Re: Commentaires sur les Templiers

Gérard Dim 28 Nov - 10:01

Certains sur ce site ont prétendu soutenir la prétention des francs-maçons de descendre de l'ordre des Templiers.

Je donne ici, un article d'un Historien, Georges Bordonove qui tente à prouver qu'il n'en est rien.

Pour ma part, j'interprète la démarche des Templiers à descendre de leur ordre de cette manière. Les Templiers comme plus tard les Jésuites ont été de si fabuleuses entreprises mondiales et universelle au Service de la Chrétienté dont les hiérarques de la Chrétientés n'ont pas cru devoir prendre en compte ou n'ont pas cru nécessaire à asseoir la Chrétienté sur de telles entreprises, les maçons ont compris que ces forces d'organisation mondiales leur étaient indispensable et ils ont en quelque sorte empruntés ce même genre d'organisations mais cette fois au Règne social universel du Démon, alors que ces deux Congrégation avaient été parmi les plus performantes pour assoire le Règne social de Jésus-Christ :

Voilà donc l'avis de cette historien selon lequel la filiation maçonnerie-templiers ne serait qu'un mythe !

Les nouveaux «templiers»

Une tradition veut que Jacques de Molay jugeant l'Ordre perdu, prit les mesures propres à le maintenir. Il confia le secret les reliques et le trésor du Temple à son neveu, le comte de Beaujeu. Ah! quelle détestable et extravagante littérature cette histoire de Trésor du Temple suscita, entretint, et jusqu'à nos jours! Beaujeu rassembla les débris de l'Ordre et fut élu Grand- Maître. A sa mort. Aumont lui succéda qui était un des Templiers réfugiés en Ecosse. Et ainsi de suite... Si bien que le Magistère de l'Ordre se serait perpétué à travers les siècles, sans aucune interruption. Cette tradition n'est pas dénuée d'intérêt. Elle a été reprise par la franc-maçonnerie et par d'autres sociétés secrètes ou non.
Michel de Ramsay, véritable propagateur de la franc-maçonnerie (du Rite écossais) en France, rattache ce mouvement aux chevaliers du Temple, mais en cherche les origines plus avant. Selon sa théorie, les Templiers étaient déjà des francs-maçons. Les vrais fondateurs de la franc-maçonnerie eussent été les Croisés. La Maçonnerie I eut constitué un Ordre militaire et religieux. A cet égard son Discours (considéré encore aujourd'hui comme une sorte de bible maçonnique) est extrêmement net :
«Les Croisés, rassemblés de toutes les parties de la chrétienté, dans la Terre sainte, voulurent réunir en une seule confraternité les sujets de toutes les nations. Quelle obligation n'a-t-on pas à ces hommes supérieurs qui. sans intérêt grossier, sans écouter l'envie matérielle de dominer, ont imaginé un établissement dont le but unique est la réunion des esprits et des cœurs pour les rendre meilleurs et former, dans la suite des temps, une nation spirituelle?[...] Ils étaient, non seulement des architectes qui voulaient consacrer leurs talents et leurs biens à la construction des temples extérieurs, mais aussi des princes religieux et guerriers qui voulaient éclairer, édifier et protéger les temples du Très-Haut.»
En 1754, le chevalier de Bonneville, reprenant les données de Ramsay, créa «le chapitre de Clermont» du Rite écossais toujours en vigueur.
En 1760, le baron von Hund se sépara du «Chapitre de Clermont» et fonda la «Stricte Observance Templière».
Dans son ouvrage Du régime de la stricte observance, il expliquait ainsi les origines de la franc-maçonnerie : après l'arrestation des Templiers, le Maître d'Auvergne, Pierre d'Aumont, passa en Ecosse où il rejoignit d'autres frères fugitifs. Réunis en Chapitre, ils l'élurent Grand-Maître. Afin de se soustraire aux poursuites, tous avaient revêtu dès habits de maçons.
Le successeur du baron de Hund fut le duc de Brunswick qui changea le nom de «Stricte Observance Templière» en celui de «Régime Ecossais Rectifié». Parmi les grades les plus élevés figurait (et figure encore) celui de «Templier», qui se subdivisait en trois classes : Eques, Socius, Armiger.
D'autres rites maçonniques s'écartèrent résolument de ces thèses mais, en général, tous gardèrent une sympathie bien explicable pour les Chevaliers du Temple. Il n'y a pas à se demander pourquoi! Les Templiers furent les victimes de ce que les maçons haïssaient le plus : l'inquisition et l'absolutisme royal. Que l'esprit du Temple ramifié, modifié selon la conjoncture et la terminologie modernes, se maintienne dans certaines loges, on ne peut le nier. Mais il est l'apanage des seuls hauts dignitaires qui rêvent, eux aussi, d'une république à l'échelle du monde, d'un cosmopolitisme total et d'une humanité meilleure, et dont la pensée profonde, le mode d'expression, les ferveurs intimes ont quelque chose d'authentiquement mystique.
Il en va de même des associations, secrètes ou publiques, qui se proclament ingénument templières, telle la Société Jacques de Molay aux Etats-Unis.
La plus extraordinaire, et la plus voyante, fut celle que fonda Bernard Fabré-Palaprat sous le Premier Empire. Fabré-Palaprat se prétendait successeur légitime de Jacques de Molay et produisait, à l'appui de ses dires, une «généalogie» des Grands-Maîtres où figuraient les noms illustres de Du Guesclin, Chabot, Duras, Condé, Conty, Cossé-Brissac et, in fine, le sien évidemment. Napoléon le soutint un moment, espérant sans doute que le mouvement prendrait ainsi de l'ampleur et pourrait être utilisé. Il autorisa le nouveau Grand-Maître à organiser de fastueuses cérémonies où les chevaliers parurent dans les uniformes blancs des Templiers, mais enrichis de ceintures à franges, de baudriers incrustés d'or, coiffés de toques à aigrettes selon la mode du temps. Fabré-Palaprat portait modestement un globe surmonté de la vieille croix pattée. Cette mascarade fut sans lendemain. Et cependant tout avait été mis en œuvre pour que l'entreprise réussisse; elle bénéficiait de l'appui des pouvoirs publics; un Manuel des Chevaliers du Temple avait été publié à grands frais. J'ai eu entre les mains un exemplaire de ce petit livre. Il contient un historique de l'Ordre, la liste des dignitaires et la Règle nouvel. Les titres étaient innombrables et superbes : «Lieutenants Généraux, Suprême Précepteur, Grand Connétable, Légats magistraux, Comtes consistoriens et palatins, etc.» Fabré-Palaprat avait aimablement divisé la planète en Provinces de rêve : en lui faisant sa cour, on pouvait devenir : Frère Hyacinthe- Henry de Tartarie-Moscovite, ou de Corée, ou de Zanguebar. Mais «l'affaire du Temple», et c'en était une, excellente! avait aussi ses aspects sérieux. L'article 49 de la Règle prévoyait : «Tout Chevalier, quels que soient ses charges ou bénéfices, qui refuse d'acquitter ce qu'il doit à l'Ordre, à quelque titre que ce soit, après avoir été mis en jugement, d'après les formes ci-dessus, est condamné à être suspendu des honneurs de la chevalerie...» Certes, nous sommes loin des «Egards». Mais Fabré-Palaprat était marchand de titres calligraphiés sur un magnifique vélin et dûment scellés de la croix de l'Ordre...
Georges Bordonove, Les Templiers, op. cit.

gabrielle Dim 28 Nov - 10:08

Je ne vois pas cela du tout comme vous.

Pourquoi jeter Darras au feu.

Nous sommes face à des historiens catholiques, et je trouve très instructif de voir la manière de voir historique de chacun.

La seule chose qui est certaine, est comme l'a dit CMI, que la Bulle de Clément V avait une valeur d'autorité suprême.

En même temps elle pourrait être réformée, si ma mémoire est bonne.

une situation x appelle une intervention, mais la situation changeant alos un pape aurait pu intervenir dans un autre sens.

Catherine Dim 28 Nov - 11:50

gabrielle a écrit:Je ne vois pas cela du tout comme vous.

Pourquoi jeter Darras au feu.

Nous sommes face à des historiens catholiques, et je trouve très instructif de voir la manière de voir historique de chacun.

La seule chose qui est certaine, est comme l'a dit CMI, que la Bulle de Clément V avait une valeur d'autorité suprême.

En même temps elle pourrait être réformée, si ma mémoire est bonne.

une situation x appelle une intervention, mais la situation changeant alos un pape aurait pu intervenir dans un autre sens.

Commentaires sur les Templiers - Page 10 956204

D'autre part, nous n'avons pas encore pu lire en entier les différentes versions, tant de la Darras en 44 volumes, que Rohrbacher ou Mgr Fèvre...

Eric Mer 1 Déc - 18:19

Gérard a écrit:Eric cite Mgr Fèvre:

Dès les premiers jours de son pontificat, et même avant son couronnement, qui eut lieu à Lyon le 14 novembre I305, le Pape reçut des dénonciations contre les chevaliers du Temple.
Le roi et ses officiers revinrent plusieurs fois à la charge en 1306 et en 1307, mais toujours en vain : les accusations étaient si graves que Clément V ne pouvait se résoudre à y donner suite, et les attribuait plutôt à la haine ou à la cupidité des dénonciateurs qu'à leur zèle pour la foi.
Il fallut, pour qu'il entreprît une enquête, que le grand-maître et les dignitaires de l'ordre, ayant eu vent des tentatives du roi et comptant sur le mystère dont leurs faits et gestes étaient entourés, l'en priassent eux-mêmes.

C'est pas mal comme délire! Peut-on faire mieux ?

Comment se fait-il que si les Templiers étaient coupables de toutes les accusations portés contre eux , accusations si graves et si extrême que le pape ne pouvait se résoudre à croire que ce soit les templiers eux-mêmes qui fassent le forcing auprès du pape pour lui prouver que tout ce que l'on disait sur eux étaient bien vrai.

Je regrette de vous dire que Fèvre est pris la main dans le sac par son raisonnement en sac de noeuds. Il prouve ici, d'une manière éhonté sa mauvais foi et son parti pris d'auto destruction des templiers.

Mais comment se fait-il que vous pouvez croire des bobards si odieux. Qu'est-ce qui se passe ! Je n'en crois pas mes yeux ! Jusqu'où ira votre aveuglement ?

Notre (sac de nœuds au cerveau) ~~protonotaire~~ "historigolo" aurait-il la bonté de répondre, selon ses disponibilités très réduites (évidement), à quelques questions simples (pour un homme de son rang, de sa culture et de ses connaissances) ?

1. L'ordre des Templiers s'était-il laissé corrompre par les richesses ?
Les relations que ses membres avaient avec les infidèles et les violences de tout genre auxquelles ils se livraient les avaient-ils universellement décriés ?
Les Templiers étaient-ils suspectés (avant même que Notre Très Saint Père Clément V juge leur cas) de sacrilèges et de pratiques abominable ?

Gérard Jeu 2 Déc - 6:28

Eric a dit :

Notre (sac de nœuds au cerveau) protonotaire "historigolo" aurait-il la bonté de répondre, selon ses disponibilités très réduites (évidement), à quelques questions simples (pour un homme de son rang, de sa culture et de ses connaissances) ?

Très bien !
Alors il faut mettre aussi parmi les "historigolos", l’Abbé Barriel de la Darras, les autorités qui ont approuvé son ouvrage, Mgr Beaudrillard qui n’ont pas cru un instant à la culpabilité des Templiers.

Eric, tu dis me poser : « quelques questions simples » auxquelles je me ferais un plaisir de te répondre :

1. L'ordre des Templiers s'était-il laissé corrompre par les richesses ?
Les relations que ses membres avaient avec les infidèles et les violences de tout genre auxquelles ils se livraient les avaient-ils universellement décriés ?
Les Templiers étaient-ils suspectés (avant même que Notre Très Saint Père Clément V juge leur cas) de sacrilèges et de pratiques abominable ?

Comme les auteurs cités, je n’ai jamais cru un instant à la culpabilité des Templiers. Par conséquent, il est évident qu'à toutes les questions que tu soulèves et qui sont autant de suppositions de culpabilité des templiers je réponds NON.

Cependant, je te fais remarquer que Mgr Fèvre, ton vénérable protonotaire apostolique, répond également NON à la troisième question que tu poses.

Non, « Notre Très Saint Père Clément V » ne suspectait pas les Templiers « de sacrilèges et de pratiques abominable » avant qu’il juge leur cas.

Et c’est ton vénérable protonotaire qui te le prouve puisqu’il dit que Clément V

Les Templiers étaient-ils suspectés (avant même que juge leur cas) de sacrilèges et de pratiques abominable ?
Réponse par Mgr Fèvre :

les accusations étaient si graves que Clément V ne pouvait se résoudre à y donner suite, et les attribuait plutôt à la haine ou à la cupidité des dénonciateurs qu'à leur zèle pour la foi.

D’après Mgr Fèvre qu’est-ce qui a bien pu convaincre Clément V que toutes les accusations abominables étaient vraies.

Réponse de Mgr Fèvre ::

Il fallut, pour qu'il entreprît une enquête, que le grand-maître et les dignitaires de l'ordre, ayant eu vent des tentatives du roi et comptant sur le mystère dont leurs faits et gestes étaient entourés, l'en priassent eux-mêmes.

Ce serait donc, d’apèrs Mgr Fèvres le Grand Maitres et les dignitaires de l’Ordres qui se seraient empressés d’aller trouver Clément V pour lui dire :

Nos sacrilèges, nos abominations contre les bonnes mœurs, nos adorations de Baphomet, nos compromis avec les infidèles, enfin toutes ces choses dont on nous accuse et qui font encore mystère, c’est bien nous qui avons commis tous cela. Très Saint Père, nous avons bien tout fait ce dont on nous accuse, ne restez plus hésitant. Condamnez-nous, livrez-nous à la torture et réduisez-nous en cendre.

C’est de la contre histoire. D’abord, les templiers n’ont jamais pu librement être entendu par Clément V comme ils l’ont toujours désiré. Ils ont été sans cesse, les prisonniers de Philippe le Bel qui ne les a jamais lâchés d’une semelle jusqu’à leur anéantissment complet.
Mgr Fèvre, grand accusateur des templiers devant le Seigneur, donne comme argument pour prouver leur culpabilité et leur anéantissement que ce serait eux-mêmes qui l’aient souhaité, que ce serait eux-mêmes qui auraient tout fait pour convaincre le pape de leur culpabilité !

Or, tu n’as pas donné ton sentiment sur cette manière folle et odieuse d’inventer l’Histoire. Tu me réponds en posant des questions de suspicion de culpabilité des templiers alors que ton auteur de référence avoue lui-même que les templiers n’étaient pas suspectés par le pape.

Cet argument de Mgr Fèvre est si absurde, si anti historique, c’est un argument que lui seul a utilisé. Il n’est même pas repris par les autres auteurs qui ont condamnés les templiers sachant bien qu’ils se disqualifieraient à rapporter un tel mensonge. Cet argument n’a l’appui d’aucun historien contemporain, ni l’appui de Clément V, ni celui du Concile de Vienne ou même de leur pire ennemi Philippe le Bel.

Je n’ai traité Mgr Fèvre d’aucun nom d’oiseau comme tu le fais pour moi. Tes insultes retombent ncécéssairement sur les historiens qui ont constaté l’innocence des templiers avant moi.
Je remarque une chose entre nos deux démarches :
C’est que toi tu n’as que l’insulte pour renverser ceux qui prouvent l’innocence des templiers, et que ton silence et les mensonges de tes historiens pour prouver la culpabilité des Templiers.
Vous avez pour vous le nombre des documents qui accablent les templiers...c'est tout. Votre vertu consiste à en innonder le Forum! Continuez !

Pour les historiens qui prouvent l’innocence des templiers, vous ne pouvez pas les prendre en défaut sur les arguments qu’ils avancent. Et je n’ai pas besoin d’insulter Mgr Fèvre, il m’a suffit de montrer qu’il prouve lui-même sa mauvaise foi et sa manifeste partialité contre les templiers !

Mais votre manière d’agir ne concerne pas proprement les templiers. Votre problème, c’est un problème par rapport à l’autorité. Vous n’acceptez pas que Jésus-Christ ait mis pour nous gouverner des hommes qui ne sont que des hommes. Oui des hommes, pas des dieux, des hommes !

Venant-en à un autre exemple :
Catherine dans l’affaire du mariage civil me pose ce argument qui lui semble boucler l’affaire :
Est-ce que le pape peut nous proposer ou nous obligé à faire quelque chose de mauvais ou de sacrilège ?

Evidemment en posant cette question, elle ne peut que répondre par un monumental NON !

Objection :
Le premier et le plus grand des papes se voit accuser par St Paul à Antioche de ne pas marcher droit selon l’Evangile, de mériter d’être repris publiquement et il précise encore que Saint Pierre par son attitude a « forcer les païens à judaiser »

L’accusation est extrêmement grave ! Saint Pierre est accusé d’obliger par son attitude les païens à prendre une religion qu’ils n’ont jamais eu et dont la pratique est devenue interdite même pour les juifs.

Que fait exactement Saint Pièrre à cette occasion ?
Il y avait longtemps qu’il avait abandonné les pratiques du judaïsme ! C’était le grand reproche que les pharisiens faisaient à tous les Apôtres. Saint Pierre savait qu’il ne fallait plus utiliser le judaïsme qui ne s’imposait que comme la figure du Messie. Il savait trop bien que la Réalité du Messie évanouissait complètement les symboles de l’Ancien Testament et qui ne faisaient qu'annoncer le Messie !
Eh bien, malgré sa foi ferme, tout simplement, il se laisse aller à la faiblesse humaine, à l’esprit du monde qui consiste à plaire aux hommes et il impose aux païens un acte sacrilège donnant ainsi plus d’égard à ses frères dans le sang qu’à leur qualité de frères en Jésus-Christ.

Que s’est-il passé pour le mariage civil. Les papes l’ont tous condamné comme un attentat odieux contre le mariage, comme une atteinte inacceptable contre les droits de l’Eglise. Leur foi s’est exprimée avec une fermeté sans faille sur ce sujet-là.

Et dans la pratique, ils sont restés ces hommes faibles…ces autres Saint Pierre ! Et comme Saint Pierre n’a pu forcer les païens à Judaiser que pour plaire aux juifs judaïsants, et bien les papes de l’après Révolution n’ont pu imposer le mariage civil à leur fidèles que pour plaire et sous la pression des maçons maçonnisants, donnant ainsi pour plaire aux maçons des droits qui ne reviennent qu’à l’Eglise catholique, droits imprescriptibles qu’ils ont d’ailleurs proclamé dans leur doctrine de condamnation du mariage civil. Ils ont oublié, dans la pratique, que les hommes qui devaient être soumis à leur gouverneurs devaient avant tout être soumis aux lois de Dieu. Ils ont oublié dans la pratique, que si les hommes devaient faire contre la mauvaise fortune des Etats maçon bon coeur, ils ne devaient en aucune manière passer sous les fourches caudines de leurs lois sacrilèges.

Alors, si vous dites que les papes avaient autorité pour imposer à leurs fidèle le mariage civil qu’ils ont unanimement condamné, que les papes ont autorité pour imposer les lois iniques des pires ennemis de l’Eglise, il faut, de même, donner à Saint Pierre l’infaillibilité et (ou) l’autorité pour « forcer les païens à judaiser » alors qu’il ne faisait là que d’imposer la loi des juifs aux chrétiens, comme les papes n'ont fait que d'imposer les lois maçonnes aux catholiques dans l'affaire du mariage civil.

C’est exactement la même histoire de la faiblesse humaine qui entourent TOUS les hommes quels qu’ils soient si tant est qu’ils n’ont pas été fait Dieu par vos soins.

Eric Jeu 2 Déc - 17:43

Grand merci, O "illustrissime historigolo ultra qualifié", pour cette réponse claire en trois NON successifs.
Mais, Monsieur ....

2. Admettez-vous enfin, oui ou non, la décision du légitime et universel concile de Vienne qui supprima l'ordre du Temple comme étant devenu inutile à l'Église ?

ROBERT. Jeu 2 Déc - 20:10

.
DE : https://messe.forumactif.org/les-faits-historiques-de-la-religion-f16/les-templiers-t2382-30.htm#51105

gabrielle a écrit:
(...)Il y eut d'autres conférences sur cela, et nous apprenons des auteurs contemporains, qu'il s'en tint durant plusieurs mois. Enfin, le mercredi vingt-deux de mars de l'année suivante 1512, le pape Clément V, ayant appelé en conseil secret les cardinaux avec plusieurs prélats, cassa par provision, plutôt que par voie de condamnation, l'ordre des Templiers, réservant leurs personnes et leurs biens à sa disposition et à celle de l'Église 1. (...)

1. Raynald, 1312.

pages 541-543

Expliquez s.v.p. la différence qui existe entre la voie de provision et la voie de condamnation ? Merci.

Catherine Ven 3 Déc - 5:07

ROBERT. a écrit:
Expliquez s.v.p. la différence qui existe entre la voie de provision et la voie de condamnation ? Merci.

Voie de provision: d'aprés mon dico: se disait d'un jugement préalable à la sentence définitive, provisoire

Voie de condamnation: condamnation

Catherine Ven 3 Déc - 5:13

Eric a écrit:Grand merci, O "illustrissime historigolo ultra qualifié", pour cette réponse claire en trois NON successifs.
Mais, Monsieur ....

2. Admettez-vous enfin, oui ou non, la décision du légitime et universel concile de Vienne qui supprima l'ordre du Temple comme étant devenu inutile à l'Église ?

Voilà LA question, cher Eric! Sur le fil: "Pleine justification....." de Gérard, voici ce que Gabrielle et moi-même lui disions:

Catherine a écrit:Vous estimez donc pouvoir, vous, remettre en cause la Bulle Vox in excelso de Clément V, et la décision du Concile oécuménique de Vienne, qui a aboli (et non pas condamné) les Templiers?

gabrielle a écrit:La Bulle et le Concile de Vienne, s'étant prononcé sur une affaire de morale, cela ne peut être remis en question par nous.

D'ailleurs il existe un infaillibilité en la matière des lois ecclésiastiques.

Diane, devrait aborder ce point bientôt dans son dossier sur le sujet de l'infaillibilité.

Rome a parlé la cause est entendue...dixit Saint Augustin

Alors cher Gérard, vous soumettez-vous entièrement et véritablement à cette décision d'un concile oecuménique?

Gérard Ven 3 Déc - 6:40

Eric a écrit:
Admettez-vous enfin, oui ou non, la décision du légitime et universel concile de Vienne qui supprima l'ordre du Temple comme étant devenu inutile à l'Église ?

Et Catherine me pose à quelque chose près la même question, avec quelques précisions supplémentaires :

Alors cher Gérard, vous soumettez-vous entièrement et véritablement à cette décision d'un concile œcuménique ?

Lorsque j’étais enfant, si mon père m’avait interdit d’aller à la messe le dimanche, sans doute en enfant obéissant que j’étais, je me serait soumis à la décision de l’autorité légitime de mon père. Je ne l’aurais pas reconnue cependant comme une bonne chose….aurais-je été insoumis pour autant ?
Et, dans le même, je me soumets à la décision du Pape Clément V et si je suis Templier, je quitte immédiatement, l’Habit et ma congrégation…avec la douleur que cela peut supposer….et de même si je suis Jésuite après la condamnation de Clément XIV.

Alors, évidemment, il faut répondre avec précision à la question de Catherine

….vous soumettez-vous entièrement et véritablement à cette décision d'un concile œcuménique ?

Je dis oui, si, comme je le crois et le défend foncièrement, l’obéissance consiste à obéir et à approuver d’une manière générale tout ce qui est doctrinal, moral et cultuel et qui nous vient de l’enseignement infaillible de l’Eglise, obéir et approuver de même toutes les décisions de l’autorité ecclésiastiques qui sont bonnes ou indifférentes…et pour les décisions qui sont prises pour plaire aux ennemis de la religion et où l’autorité se croit autorisé à être les instruments de nos propres ennemis pour nous imposer leur lois iniques, alors je m’y soumet AUSSI mais je ne l’approuve pas .

Et j’ose ajouter que si j’approuvais l’innaprouvable, je ne pourrais pas aimer la soumission et l’obéissance que je pratiquerais parce qu’elles seraient pour moi le corollaire de la bêtise, de la veulerie, du lèche-botte, de l’esprit de parti. Je regarderais l’Eglise comme un parti qui me dirais : croyez à mes principes mais avant toutes choses
« : Approuvez tout ce que je vous dis de faire. »
En pleine contradiction avec cela je crois à l’infaillibilité de l’Eglise et je pense que c’est en regard à cette infaillibilité que le Seigneur nous dit :

« Faites ce qu’ils vous disent mais ne faites pas ce qu’ils font »

C'est-à-dire que si nous devons être soumis à l’autorité, s’ils agissent autrement qu’ils disent, (ce sont tous les cas que j’ai soulevé jusqu’ici) nous devons nous soumettre à eux mais ne pas approuvez pas avec votre cœur ce qu’ils font et qui va contre ce qu’ils ont dit infailliblement.

Mais, je ne viens pas ici, exposer ma doctrine sur l’obéissance, ni celle de Guérard de Marcel ou d’un autre.

Regardez les évêques catholiques et royalistes qui ont été limogés par Pie VII pour mettre à leur place les gredins républicains amis de Napoléon et dont plusieurs sortaient de l’église constitutionnelle. …Alors que la Bulle de Paul IV avait décidé que jamais ces individus ne devaient plus reprendre quelque pouvoir ?

Se sont-ils révoltés ? NON
Ont-ils tenu pour rien la perte de leur juridiction ? NON
Ont-ils continuer de prétendre à un pouvoir juridique ? NON

Cependant, pour reprendre l’expression de Catherine qu’elle exige de moi :
Se sont-ils « soumis entièrement et véritablement à cette décision » du Saint Père ?
Ben NON !
La moitié ont écrit leur désapprobation de cette décision à laquelle ils se sont cependant soumis dans une déclaration commune nommée « Réclamations des évêques réunis à Londres »
Alors, direz-vous : Ce n’est pas catholique ! La catholicité de ces évêques n’a jamais été remise en doute.
Personne n’a osé les traiter d’ "illustrissimes historigolos ultra qualifiés".
Rome a fait le dos rond, n’a pas répondu à leurs réclamations pour se justifier et s’est contentée de leur obéissance.
Pour être catholique, n’êtes-il pas suffisant d’être soumis, faudrait-il appeler bien ce qui est mal et mal ce qui est bien ?

Je m’aperçois, cependant, que c’est ce que vous faites :

La décision de Paul VI de radier tous les évêques qui ont participé au schisme et à l’hérésie ? Nickel, vous approuvez à 200 à l’heure.

La décision contraire de Pie VII de virer tous les évêques irréprochables dans leur foi pour mettre à leur place des mecs qui se sont compromis dans le schisme et l’hérésie. Nickel !
Vous approuvez à 300 à l’heure parce qu’il faut encore aller plus vite parce que la loi d’obéissance obligerait à se dépêcher de croire que c’est le dernier qui a parlé qui a bien dit.

Comme le dit la chanson :

« Courez, courez plus vite si vous pouvez…jamais ! Jamais vous ne la rattraperez » (votre bêtise)

Que le limogeage de ces évêques soit une mauvaise chose, il suffit de lire les coulisses du Concordat dans les mémoires à Consalvi. Le pape Pie VII ne voulait pas, il ne voulait pas une chose si affreuse si honteuse, si impossible. Pour être catholique, je vous pose la question, faut-il appeler mal une chose un jour et la même chose bien le lendemain. Pour ma part, je ne me vois pas défendre ma cause devant le juste Juge en me justifiant que je n’ai fait qu’obéir dans des conditions si manifestement contradictoires !

Eric Ven 3 Déc - 7:30

Ok, donc ceci :

Gérard a écrit:
alors je m’y soumet AUSSI mais je ne l’approuve pas .

est la réponse à cela :

Éric a écrit:
2. Admettez-vous enfin, oui ou non, la décision du légitime et universel concile de Vienne qui supprima l'ordre du Temple comme étant devenu inutile à l'Église ?

Avant de terminer cette communication avec vous, monsieur, j'ai cette dernière question à vous poser (bien que je devine le sens que prendra votre réponse).

3. L'ordre du Temple était-il, selon vous, devenu nuisible à l'Église ?

gabrielle Ven 3 Déc - 9:36

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cette histoire par l'abbé Darras, qui était un abbé historien très respectable et très estimé de ses contemporains, et des évêques de son temps, celle que j'ai ne correspond pas à la vôtre mon cher Gérard...

T. 3 Vivès 1854..

Suis-je dans la bonne édition?

Sandrine Ven 3 Déc - 11:37

Gérard a écrit:

Lorsque j’étais enfant, si mon père m’avait interdit d’aller à la messe le dimanche, sans doute en enfant obéissant que j’étais, je me serait soumis à la décision de l’autorité légitime de mon père. Je ne l’aurais pas reconnue cependant comme une bonne chose….aurais-je été insoumis pour autant ?
Et, dans le même, je me soumets à la décision du Pape Clément V et si je suis Templier, je quitte immédiatement, l’Habit et ma congrégation…avec la douleur que cela peut supposer….et de même si je suis Jésuite après la condamnation de Clément XIV.

Cher Gérard, je ne pense pas qu'on puisse comparer l'autorité du père de famille avec celle d'un Pape et ainsi les mettre sur le même pied d'égalité. Nous sommes là sur deux plans bien distincts Wink

Gérard Ven 3 Déc - 15:59

gabrielle a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cette histoire par l'abbé Darras, qui était un abbé historien très respectable et très estimé de ses contemporains, et des évêques de son temps, celle que j'ai ne correspond pas à la vôtre mon cher Gérard...

T. 3 Vivès 1854..

Suis-je dans la bonne édition?

Comme je l'ai dit à Catherine qui me demandait des explications sur mes sources, je ne sais pas quel tome de la Darras je reproduis mais je vais me renseigner. D'autre part, je crois que le problème des templiers est traité à deux endroits différents de la Darras. Je me renseigne pour vous répondre plus précisément !

Catherine Ven 3 Déc - 15:59

gabrielle a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cette histoire par l'abbé Darras, qui était un abbé historien très respectable et très estimé de ses contemporains, et des évêques de son temps, celle que j'ai ne correspond pas à la vôtre mon cher Gérard...

T. 3 Vivès 1854..

Suis-je dans la bonne édition?

Chère Gabrielle, vu le numéro de tome que tu donnes, (tome 3) je pense que tu parles de la première histoire de l'Eglise de l'abbé Darras, en quatre volumes.

Ce que cite Gérard vient de l'Histoire de l'Eglise en 44 volumes; jusqu'au XIIème siècle, écrite par l'abbé Darras, puis continuée par l'abbé Bareille.

L'histoire des Templiers se situant dans les années 1300, c'est donc l'abbé Bareille qui écrit à ce sujet.

Catherine Ven 3 Déc - 16:01

Gérard a écrit:
gabrielle a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cette histoire par l'abbé Darras, qui était un abbé historien très respectable et très estimé de ses contemporains, et des évêques de son temps, celle que j'ai ne correspond pas à la vôtre mon cher Gérard...

T. 3 Vivès 1854..

Suis-je dans la bonne édition?

Comme je l'ai dit à Catherine qui me demandait des explications sur mes sources, je ne sais pas quel tome de la Darras je reproduis mais je vais me renseigner. D'autre part, je crois que le problème des templiers est traité à deux endroits différents de la Darras. Je me renseigne pour vous répondre plus précisément !

Il s'agit du tome 30.

J'ai reçu en fichiers images l'histoire entière de cet abbé Bareille, je suis en train de tout retranscrire, puis je le mettrai en ligne.

Gérard Ven 3 Déc - 16:15

Eric me pose la quesiton suivante.

3. L'ordre du Temple était-il, selon vous, devenu nuisible à l'Église ?

Je réponds avec ce vieux proverbe :

Celui qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage !

Par conséquent, c'est bien connu, celui qui veut tuer son chien dit qu'il est devenu nuisible.

Par conséquent "nuisibles" les templiers ? Evident, puisqu'on s'en est débarrassé !
Même tous l'épiscopat catholique est devenu...qui peut le croire ? mais si faut le croire...nuisible puisqu'on s'est empressé de tout le dissoudre au profit de la volonté de l'Antechrist du moment. Et ce qui devenait utile, c'est un épiscopat choisi par cet BonAntechrist !

Nuisible les Jésuites en 1770 ? Evident puisque l'ordre a été dissout.
Bon après le concordat qui n'a rétabli que la Tyrannie de l'Etat sur l'Eglise, les jésuites sont devenus .....abracadabrabracadra...un petit coup de prestidigitation....utiles, très utiles...indispensables au rétablissement de la religion en France.

Alors Eric vous avez dit "nuisible" "utile" ....tout dépend du temps, des hommes, des objectifs et je dirais, ça dépend même du vent ! En tous cas, ça ne paraît surtout pas dépendre de quelque principes solides...malheureusement et encore moins de la culpabilité ou l'innocence de ceux qui se trouvent être déclarés successivement utiles puis nuisibles ou nuisible puis utiles !

Eric Sam 4 Déc - 6:37

J'ai ici une petite histoire de France (à l'usage des écoles et des petits séminaires) rééditée pas moins de sept fois en onze ans (pour l'importance du document), avec l'approbation de Mgr Charles-Frédéric Rousselet et une lettre de félicitation avec bénédiction de Sa Sainteté Pie IX pour l'ouvrage.
Voici l'enseignement qui en découle :

L'ordre des Templiers s'était laissé corrompre par les richesses.
Abbé Courval, petite histoire de France, XIVe siècle, Tours Mame Ed., 1877, p. 105

Alors que Mr Gérard nous dit que NON.

Les relations que ses membres avaient avec les infidèles et les violences de tout genre auxquelles ils se livraient les avaient universellement décriés.
Abbé Courval, petite histoire de France, XIVe siècle, Tours Mame Ed., 1877, p. 105

Alors que Mr Gérard nous dit que NON.

On les accusait de sacrilèges et de pratiques abominable.
Abbé Courval, petite histoire de France, XIVe siècle, Tours Mame Ed., 1877, p. 105

Alors que Mr Gérard nous dit que NON.

Au passage ....

J'ai reçu en fichiers images l'histoire entière de cet abbé Bareille, je suis en train de tout retranscrire, puis je le mettrai en ligne.

.... un grand merci à toi Catherine ! sunny

Eric Sam 4 Déc - 6:44

Le concile de Vienne, en 1312, prononça la suppression de l'ordre comme étant devenu inutile à l'Église.
Abbé Courval, petite histoire de France, XIVe siècle, Tours Mame Ed., 1877, p. 105

Et Mr Gérard n’approuve pas ceci.

Eric Sam 4 Déc - 6:52

Enfin, à la question : L'ordre du Temple était-il, selon vous, devenu nuisible à l'Église ?
Mr Gérard répond, évidement, par la négative, alors que :

L'Ordre du Temple était devenu nuisible à l'Église.
Abbé Courval, petite histoire de France, XIVe siècle, Tours Mame Ed., 1877, p. 107

Gérard Sam 4 Déc - 7:49

Eric cite l’Abbé Courval qui dit :

Le concile de Vienne, en 1312, prononça la suppression de l'ordre comme étant devenu inutile à l'Église.
Abbé Courval, petite histoire de France, XIVe siècle, Tours Mame Ed., 1877, p. 105

Eric commente ainsi :

Et Mr Gérard ne n’approuve pas ceci.

Merci pour le Monsieur !

Eric cite l’Abbé Courval qui dit :

Le concile de Vienne, en 1312, prononça la suppression de l'ordre comme étant devenu inutile à l'Église.
Abbé Courval, petite histoire de France, XIVe siècle, Tours Mame Ed., 1877, p. 105

Et Mr Gérard ne n’approuve pas ceci.

Eric, cher Eric, es-tu obligé d’être aussi incohérent que l’Abbé Courval ?

Soit l’odre a été supprimé parce qu’il s’était laissé corrompre par les richesses…soit l’ordre a été supprimé simplement parce qu’il devenait inutile à l’Eglise…

Où alors tu appliques le proverbe que le chien dont on veut se débarrasser a toujours la rage !

Mais l’incohérence de l’Abbé Courval ne s’arrête pas là puisqu’il ose affirmer :

Le concile de Vienne, en 1312, prononça la suppression de l'ordre comme étant devenue inutile à l'Église.

Or, la Bulle Vox in excelso qui a été mise en ligne sur te Deum, ne dit à aucun endroit que l’ordre a été supprimé pour cette raison.
Alors, de grâce, Eric, apporte-nous des arguments sérieux et des auteurs fiables si tu tiens vraiment à me ridiculiser !

Eric Sam 4 Déc - 8:06

Alors, de grâce, Eric, apporte-nous des arguments sérieux et des auteurs fiables si tu tiens vraiment à me ridiculiser !

Mon pauvre monsieur libre penseur,
Non seulement vous vous ridiculisez parfaitement vous même mais, de plus, ma communication avec vous (comme dit plus haut) est à présent terminée !

gabrielle Sam 4 Déc - 12:00

Merci à Catherine et à Gérard pour vos réponses.

ROBERT. Sam 4 Déc - 18:35

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DE :

https://messe.forumactif.org/les-faits-historiques-de-la-religion-f16/les-templiers-bis-t2484-15.htm#51691

Je remercie Éric pour ce dossier...

ROBERT. Sam 4 Déc - 19:10

Catherine a écrit:
ROBERT. a écrit:
Expliquez s.v.p. la différence qui existe entre la voie de provision et la voie de condamnation ? Merci.

Voie de provision: d'aprés mon dico: se disait d'un jugement préalable à la sentence définitive, provisoire

Voie de condamnation: condamnation

Je viens de voir à l'instant, votre réponse Catherine. Merci I love you

@ Éric: on dit bien Rohrhrbacher ? Very Happy

Car, après le grand balayage, c'est la grande mise à jour des dossiers sur les TEMPLIERS, que je trouve tous très intéressants. study