Re: Commentaires sur les Templiers

Catherine Dim 07 Nov 2010, 1:35 pm

Eric a écrit:
Catherine a écrit:C'est quoi les Fratricelles?

Les FRATICELLES, ma chère Catherine, étaient (à la base) des moines franciscains (mais) qui devinrent hérétiques et schismatiques en s'inspirant des erreurs d'un certain Joachim de Flore.

Je pense avoir de la doc la dessus, mais il va falloir fouiller !

Merci cher Eric pour l'info sur les Fraticelles (Fraticelles ou Fratricelles? scratch

dans la théologie, j'ai vérifié, c'est bien écrit Fratricelles....)

Le court résumé que tu as fait suffit pour m'éclairer un peu, si tu n'as pas le temps de fouiller plus c'est trés bien quand même! cheers

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 07 Nov 2010, 1:56 pm

Cardinal Bégin, La Primauté et l'infaillibilité des Souverains Pontifes, p.388 a écrit:

Après un mûr examen, Clément trouve que l'Ordre des chevaliers du Temple est entaché et à jamais compromis aux yeux de l'univers catholique ; d'un autre côté, cet Ordre n'avait plus de raison d'être, depuis que la Palestine était sous domination musulmane. Le Pape publie alors la bulle de suppression des Templiers (3 avril 1312) ; et comme le procès avait été intenté aux individus, et non à l'Ordre, il ne les supprime que par voie de règlement apostolique, et non par voie de sentence définitive.

Gérard Dim 07 Nov 2010, 2:40 pm

D'après la citation qui suitd' Eric, Berthier affirme que le pape est infaillible dans

"l'approbation des constitutions des ordres religieux"

De là il est évident que l'Eglise est infaillible dans la discipline générale, de telle sorte qu'elle ne peut rien ordonner qui soit contre les bonnes mœurs ; elle est infaillible dans l'interprétation de la Sainte Ecriture, dans les jugements qu'elle porte sur les traductions des Saints Livres, dans le choix qu'elle fait dans la tradition des vérités révélées, dans l'approbation des constitutions des ordres religieux

Je ne sais pas si cette affirmation de Berthier est vraie. Ce à quoi s'attache ma foi et que je dois croire absolument c'est ceci:

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Et la prose de Berthier, à Goupil et des aux autres je m'en fou dans la mesure où ils ne se conforment pas ABSOLUMENT à ce qui est infaillible. Parce que eux sont faillibles et qu'en conséquence, ils ne peuvent pas être un repère absolu pour définir l'infaillibilité.
Or, pour vous c'est le contraire que ce soit le pape ou n'importe quel théologien, il vous semble que ce ne peut être que la foi. Pour la foi, on doit aller jusqu'à y laisser sa peau. Par conséquent, on ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas certainement infaillible.

Je ne viens pas ici dire que les théologiens que vous citez sont à mépriser. La preuve, c'est que je cite à nouveau ceux que vous avez citez d'eux-mêmes et que je veux en parler avec vous.

Je fais simplement remarquer ceci :
La définition de l'infaillibilité de l'Eglise et du pape qui est la même sur l'infaillibilité, c'est que le pape est infaillible quand il définit une doctrine sur la foi et sur les moeurs. Pour l'instant, je ne vois pas que cette infaillibilité pourrait s'étendre à "l'approbation des constitutions des ordres religieux"
Cependant, je dois vous faire remarquer que je n'ai jamais contesté, chez aucun pape l'approbation d'une quelconque constitutions religieuse. Je reste à dire que je ne sais pas s'il est infaillible sur cette question et je ne comprends pas le rapport qu'il peut y avoir entre la définition d'une doctrine sur la foi et les moeurs qui est du domaine de la foi et une approbation d'ordre religieux.
Je conteste leur dissolution. Pour les jésuite, la dissolution en soi. Pour les templiers la manière pour la dissoudre.

Or, Berthier, ne précise pas que le pape soit infaillible dans la dissolution d'un ordre. Mais l'aurait-il précisé, il se devait d'expliquer comment le pape avait été infaillible dans l'approbation de l'ordre du temps de Saint Ignace, qu'un de ses successeurs, Clément XIV avait été infaillible dans la dissolution du même ordre et que Pie VII avait tout autant été infaillible dans la réhabilitation du même ordre qu'il l'a réssucité en allant chercher les membre de cette congrégation pour la reformer.

MODÉRATON..

LES SUJETS FAMILIAUX DOIVENT ÊTRE TRAITÉ EN MP

MERCI

admin

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 07 Nov 2010, 2:57 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Cardinal Bégin, La Primauté et l'infaillibilité des Souverains Pontifes, p.388 a écrit:

Après un mûr examen, Clément trouve que l'Ordre des chevaliers du Temple est entaché et à jamais compromis aux yeux de l'univers catholique ; d'un autre côté, cet Ordre n'avait plus de raison d'être, depuis que la Palestine était sous domination musulmane. Le Pape publie alors la bulle de suppression des Templiers (3 avril 1312) ; et comme le procès avait été intenté aux individus, et non à l'Ordre, il ne les supprime que par voie de règlement apostolique, et non par voie de sentence définitive.

Ce qui indique donc que l'Ordre n'était pas supprimée par défaut intrinsèque tels que le communisme et la FM. Quand nous disons que l'approbation des Ordres religieux par le Souverain Pontife est infaillible, il s'agit du jugement que la suprême autorité de l'Eglise fait sur la constitution de l'Ordre, à savoir qu'elle s'oppose ou pas à la doctrine catholique.

Gérard Dim 07 Nov 2010, 3:07 pm

Merci CMI,

Je crois que cette précision fait du bien à tout le monde !

Eric Dim 07 Nov 2010, 4:46 pm

Eric a écrit:
Gérard a écrit :
Pour les Templiers, c'est Philippe le Bel qui, quelques années avant fut excommunié pour outrage à la papauté, qui découvre la monstruosité de l'Odre, qui, sans avertir le pape et donc contre le droit fondamental de l'Eglise de juger ses ordres, emprisonne tous les Templiers et les torture pour recevoir leurs aveux.

Notre "grand historien" Gérard a raison .... le Pape Clément V est un menteur !

(....)
A la fin, cependant, notre très-cher fils en Jésus-Christ, Philippe, l'illustre roi de France, à qui ces mêmes crimes avaient été dénoncés (....)

(....)
Persévérant dans leurs dépositions, ils les ont approuvées expressément et librement, telles qu'elles venaient d'être lues. (....)

(....)
ils déposèrent et avouèrent entre autres choses, devant chacun d'eux, librement et volontairement, sans violence ni terreur (...)

Extrait de la bulle Vox in excelso de Clément V

Voir ICI

.... et cet autre "menteur" aussi :

En France, dans les célèbres interrogatoires de Chinon et de Paris, non-seulement on ne recourut pas aux menaces, mais on traita même les chevaliers avec une douceur particulière.

Mgr Fèvre (Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté (Depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX)
T. V, Chap. XVII, Paris Louis Vives Lib. Ed., 1880, p. 476

Donc ....

Le Pape Clément V et Mgr Fèvre sont (au minimum) des menteurs .... ???? !!!!
N'est-ce pas Gérard ....

Eric Dim 07 Nov 2010, 4:55 pm

Gérard a écrit :
Ceci dit, je vous redis du fond du coeur, l'estime que j'ai toujours eu et qui se maintient pour votre famille exemplaire, estime qui ne s'est nullement écornée par cette petite bagatelle que vous saurez gérer, j'en suis sûr !

Vous ne nous (moi et ma tribu) connaissez pas du tout !

Gérard Lun 08 Nov 2010, 4:03 am

Eric a dit :

Donc ....

Le Pape Clément V et Mgr Fèvre sont (au minimum) des menteurs .... ???? !!!!
N'est-ce pas Gérard ....

Mais Eric, le pape étant infaillible en tout, tout ce qu'il dit ne peut être que la vérité. Donc, celui qui dit que le pape peut se tromper est DEJA un menteur !

Vous n'avez donc besoin d'aucune autre preuve pour prouver que je suis un menteur.

Pour vous comme je l'ai remarqué aussi chez Catherine le pape ne peut errer dans les documents officiels ou dans un concile même dans les questions en dehors de la foi.

Mais alors pourquoi le Dogme de l'infaillibilité n'a pas été modifié ou pourquoi n'y a-t-il pas eu un autre document qui dise ce que vous croyez ....que le pape est infaillible quand il définit une doctrine sur la foi et les moeurs...ET DE MEME dans tous les documents officiels qui émanent de lui !
Dans la définition du Dogme, il a été omis de dire que le pape est infaillible en dehors de ce domaine pourtant parfaitement délimité " la définition d'une doctrine sur la foi et les moeurs"

Vous m'accusez de croire moins que vous ou plutôt de ne pas croire à ce que vous croyez EN PLUS. Or, il me semble que je pècherait autant de croire moins que ce qui a été défini de croire que de croire plus que ce qu'il a été définit de croire !

Cependant, si ceux qui ont cru moins que ce qui a été défini, je ne connais personne qui a été condamné pour croire plus que ce qui a été défini...peut-être est-ce le refuge confortable que vous trouvez pour vous justifier de votre foi.

Cela facilite aussi les choses. Vous comme moi, nous trouverions certainement plus facile d'obéir à Jésus-Christ lui-même descendu sur la terre que d'obéir à son Vicaire. Or, si on se dit que son Vicaire est aussi infaillible en tout que Jésus-Christ Lui-même, c'est bien plus stimulant que de se dire qu'il n'y a que sur la doctrine qu'il nous enseigne que le Vicaire partage l'infaillibilité du Christ et que sur le reste, il nous faut nous humilier à obéir bien qu'il puisse se tromper !

Gérard Lun 08 Nov 2010, 4:08 am

[size=18]CMI a dit:

Ce qui indique donc que l'Ordre n'était pas supprimée par défaut intrinsèque tels que le communisme et la FM. Quand nous disons que l'approbation des Ordres religieux par le Souverain Pontife est infaillible, il s'agit du jugement que la suprême autorité de l'Eglise fait sur la constitution de l'Ordre, à savoir qu'elle s'oppose ou pas à la doctrine catholique.

C'est qui "nous"

Je pose cette question parce que l'argument donné est intéressant mais ne se trouve pas dans Berthier que Catherine a mis en ligne où il n'y a que l'affirmation sans explication.

Admin Lun 08 Nov 2010, 9:23 am

ROBERT. a écrit:.

Dans le temps, on nous disait que Montini-p6 était "prisonnier"...

Aujourd'hui, "mgr" Fellay vient nous dire que Jo-jo Ratz est "prisonnier" de son entourage....

Come on "mgr" !!!

Admin Lun 08 Nov 2010, 9:23 am

Gérard a écrit:
Johnny a écrit:Merci JCMD,

Alors Ratziman qui veut réintégrer les templiers et maintenant la FSSPX qui semble faire la même chose que lui. Sans sauter aux conclusions sur cet ordre de chevaliers, je trouve ça assez louche ...

Vous devez aussi trouver "louche" que Pie VII ait réintégré les Jésuites après que Clément XIV les ait supprimer !

Il y a quand même quelque chose de louche dans la condamnation des Jésuites et des Templiers.

Pour les Jésuites, nous dit Rohbracher, c'est sous la pression des Bourbons que Clément XIV supprima l'ordre.

Pour les Templiers, c'est Philippe le Bel qui, quelques années avant fut excommunié pour outrage à la papauté, qui découvre la monstruosité de l'Odre, qui, sans avertir le pape et donc contre le droit fondamental de l'Eglise de juger ses ordres, emprisonne tous les Templiers et les torture pour recevoir leurs aveux.
Vous dites que la FSSPX réhabilite les Templiers cela semble vrai puisqu'ils diffusent le livre de Régine Pernoud qui, apparemment les innocente.
Cependant, pour Ratzinger, il ne les a pas réhabilité, il n'a fait que de ressortir ce qu'ils appellent "le document de Chinon" (dont je n'affirme rien de son authenticité) où les Templiers auraient été absouts.
Or, dans tous ce que Gabrielle et Eric ont mis en ligne sur les templiers, il n'est fait aucun doute que Clément V a désiré les absoudre dans la mesure où ils se seraient repentis des fautes dont on les accusait. D'ailleurs, quelle autorité de l'Eglise pourrait ne pas pardonner à une personne qui se repend sincèrement ?
Cependant, les propos des chefs des templiers juste avant leur mort ne 1317 ne sont pas des propos de repentis mais de personnes qui ont été accusés et condamnés injustement !

Nous ne gagnons rien à faire de fausses accusations contre Ratzi ou l'église conciliaire sinon que de disqualifier notre démarche qui consiste à prouver que l'église conciliaire est une fausse église antechristique.

Or, le fait d'accuser Ratzinger de vouloir réhabiliter un ancien ordre de l'Eglise c'est l'accuser d'une décision qu'un vrai pape peut faire. C'est CMI qui le mentionnait hier. D'ailleurs Pie VII a réhabilité les jésuites dissouts par Clément XIV, son prédecesseur. De même, peut-on reprocher à Ratzouse d'avoir béatifié ou canonisé Le Père Chevrier et la petite Jacinth de Fatima ?
Nous avons des accusations sérieuses et beaucoup plus graves contre l'église conciliaire et ses tenanciers, ne nous discréditons pas à les accuser de fautes dont ils ne sont pas coupables et où ils peuvent à bon droit se justifier contre nous !

Admin Lun 08 Nov 2010, 9:24 am

Johnny a écrit:Merci JCMD,

Alors Ratziman qui veut réintégrer les templiers et maintenant la FSSPX qui semble faire la même chose que lui. Sans sauter aux conclusions sur cet ordre de chevaliers, je trouve ça assez louche ...

Admin Lun 08 Nov 2010, 9:25 am

Johnny a écrit:Je ne peux qu'accepter vos propos Gérard, vous nous donnez un excellent exemple avec l'ordre des Jésuites. Il est bien vraie que l'Église du Christ peut pardonner les offenses «comme nous les pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé». Il se peut aussi que les templiers n'aient rien commis de grave, mais il y a beaucoup de littérature qui diverge sur le fameux sujet. Continuons à lire Rohbarcher et le fil d'Éric (je ne me rappelle plus de l'auteur) pour la valeur historique que ces livres renferme surtout.

Merci Gérard.

Diane + R.I.P Lun 08 Nov 2010, 9:35 am

Catherine a écrit:C'est quoi les Fratricelles?

Bonjour Catherine,

"Les fratricelles, moines échappés de l'ordre de Saint-François ". ( une secte qui fut condamnée )

ROBERT. Lun 08 Nov 2010, 2:27 pm

.
De : https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/bulle-vox-in-excelso-clement-v-t2506.htm#48551

Éric, je suis avec intérêt la Bulle Vox in excelso de Clément V.

ROBERT. Lun 08 Nov 2010, 2:33 pm

.
DE: https://messe.forumactif.org/les-faits-historiques-de-la-religion-f16/les-templiers-t2382-15.htm#48832

Je suis avec intérêt le dossier de l'Abbé Rorhbacher sur le Templiers. Merci Gabrielle.

Eric Lun 08 Nov 2010, 4:10 pm

Cher Robert,
il y a, aussi, ce petit dossier là .... Very Happy

En attendant que Gérard poste l'Histoire de l'abbé Darras ....

Eric Lun 08 Nov 2010, 4:32 pm

Gérard,
Puisque vous ne semblez pas avoir compris ma question, je vous remets cela en rouge .... (histoire de vous guider un peu)

Eric a écrit:
Eric a écrit:
Gérard a écrit :
Pour les Templiers, c'est Philippe le Bel qui, quelques années avant fut excommunié 1 pour outrage à la papauté, qui découvre la monstruosité de l'Odre, qui, sans avertir le pape et donc contre le droit fondamental de l'Eglise de juger ses ordres, emprisonne tous les Templiers et les torture pour recevoir leurs aveux. 2

Notre "grand historien" Gérard a raison .... le Pape Clément V est un menteur !

(....)
A la fin, cependant, notre très-cher fils en Jésus-Christ, Philippe, l'illustre roi de France, à qui ces mêmes crimes avaient été dénoncés 1 (....)

(....)
Persévérant dans leurs dépositions, ils les ont approuvées expressément et librement, telles qu'elles venaient d'être lues. 2 (....)

(....)
ils déposèrent et avouèrent entre autres choses, devant chacun d'eux, librement et volontairement, sans violence ni terreur 2 (...)

Extrait de la bulle Vox in excelso de Clément V

Voir ICI

.... et cet autre "menteur" aussi :

En France, dans les célèbres interrogatoires de Chinon et de Paris, non-seulement on ne recourut pas aux menaces, mais on traita même les chevaliers avec une douceur particulière. 2

Mgr Fèvre (Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté (Depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX)
T. V, Chap. XVII, Paris Louis Vives Lib. Ed., 1880, p. 476

Donc ....

Le Pape Clément V et Mgr Fèvre sont (au minimum) des menteurs .... ???? !!!!
N'est-ce pas Gérard ....

Non .... toujours pas de flash ?

Eric Lun 08 Nov 2010, 4:43 pm

Johnny a écrit:Continuons à lire Rohbarcher et le fil d'Éric (je ne me rappelle plus de l'auteur) pour la valeur historique que ces livres renferme surtout.

L'abbé RohRbacher ....
Monseigneur Fèvre ....
Et, éventuellement, le "p'tit" Pape Clément V en sa bulle Vox in excelso .... Laughing

gabrielle Lun 08 Nov 2010, 5:09 pm

Intéressante l'approche de Mgr Fèvre... il a des sources différentes de l'abbé Rohbarcher, ce qui est très bien, ainsi à deux auteurs on couvre un grand terrain d'historiens et de contemporains, ce qui augmente le poid de ces récits relatifs aux templiers.

Gérard Mar 09 Nov 2010, 1:44 am

Voir ICI

Eric a dit:

.... et cet autre "menteur" aussi :

En France, dans les célèbres interrogatoires de Chinon et de Paris, non-seulement on ne recourut pas aux menaces, mais on traita même les chevaliers avec une douceur particulière. 2

Mgr Fèvre (Protonotaire Apostolique), Histoire apologétique de la Papauté (Depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX)
T. V, Chap. XVII, Paris Louis Vives Lib. Ed., 1880, p. 476

Suspect

Ce que je trouve suspect, c'est que notre ami Eric ne sait pas ou ne veut pas savoir que Philippe le Bel a été excommunié par Bonniface VIII pour outrage à sa personne dans une expédition qu'il envoya à Anagni.
Le beau nom que lui attribue Clément V de Fils chéri ou de quelque chose semblable, est dû sans doute au fait que, Philippe le Bel s'est emparé de tous les templiers pour les emprisonner. Et comment Clément V peut-il affirmer qu'ils ont été entouré de la grande clémence de Philippe le Bel puisque ce dernier a pris les templiers sans son consentement.
Même si tu étais mon pire ennemi, je ne te souhaiterait certes pas d'être traités avec "la douceur particulière" avec laquelle ont été traités les templiers.

Pour moi, jusqu'ici, je croyais que c'était au pouvoir spirituel de juger et de livrer ENSUITE, au pouvoir séculier.

Pour vous, ici, vous vous faites les défenseur du pouvoir séculier qui doit emprisonner, punir et juger et ensuite d'aller chercher le pouvoir spirituel pour mettre un coup de goupillon sur les horreurs commises.

Mais ce n'est pas la première fois que vous oublier les règles générales de l'Eglise catholique pour couvrir la mémoire d'un pape lors d'une de ces exactions, la réputation d'un seul valant infiniment plus que le principe établi et soutenu par tous les autres, qui, c'est évident n'ont pas trrahi leur réputation en agissant selon le droit et la justice.

Gérard Mar 09 Nov 2010, 3:24 am

Sur Deojuvante, Diane reproduit une étude de Chantrel sur Alexandre VI

Chantrel fait 3 catégories d’historiens
ceux qui sont contre la bonne réputation d'Alexandre VI
et enfin ceux qui sont pour et il dit:
Voici la liste des ouvrages dans lesquels nous avons plus particulièrement puisé les éléments de notre étude sur Alexandre VI :

1° Rohrbacher, Histoire universelle de l'Église catholique, liv. LXXXUI.

2° Roscoé, Vie de Léon X. [William Roscoe (1753-1831), écrivain, historien, banquier et botaniste britannique]

3* C. Tullio Dandolo, Roma ed iPapi, t. II, Milan, 1857.

4° Audin, Histoire de Léon X, Paris, 1844.

5° L'abbé Jorry, Histoire du pape Alexandre VI, Paris, 1851.

6o J. Favé, Études critiques sur l'Histoire d'Alexandre VI, Saint-Brieuc, 1859.

7° Dublin Review, n° XC, janvier 1859 ; article intitulé : History in fiction.

8° L'abbé Constant, Y Histoire et l'infaillibilité des Papes, Lyon, 1859.

Lamentable de prétendre faire la critique d’un pape du 15 ème siècle en basant son étude QUE sur les auteurs du XIX ème…certainement parce que sa thèse ne correspond pas aux témoignage des historiens de l’époque.

Plus NUL, tu meurs !

Mais si vous voulez vous associer à ce genre de boulot, continuez hardiment !

Ah! Mais au juste est-on tenu d'être honnête quand on est bon catholique et que l'on défend la cause du pape ?

Gérard Mar 09 Nov 2010, 4:17 am

[quote="Eric"]Gérard,
Puisque vous

Notre "grand historien" Gérard a raison .... le Pape Clément V est un menteur ! Laughing

(....)
A la fin, cependant, notre très-cher fils en Jésus-Christ, Philippe, l'illustre roi de France, à qui ces mêmes crimes avaient été dénoncés 1 (....)

(....)
Persévérant dans leurs dépositions, ils les ont approuvées expressément et librement, telles qu'elles venaient d'être lues. 2 (....)

(....)
ils déposèrent et avouèrent entre autres choses, devant chacun d'eux, librement et volontairement, sans violence ni terreur 2 (...)

Extrait de la bulle Vox in excelso de Clément V

Vous avez oublié, cher Eric de présenter la précédente Bulle de Clément V en 1307 qui s'opposa à Philippe le Bel en ces termes dans la Bulle "Pastoralise proemientia"

"Très cher Fils"

Vous voyez que Clément V peut appeler "Très cher Fils" alors qu'il l'accuse des pires crimes !

" Très cher Fils"
Ce que nous disons avec douceur, au mépris de toute règle, pendant que nous étions loin de vous, vous avez étendu la main sur les personnes et les biens des Templiers, vous avez été jusqu'à les emprisonner, et ce qui est le comble de la douleur, vous ne les avez pas relâchés; même à ce qu'on dit, allant plus loin, vous avez ajouté à l'affliction de la captivité une autre affliction que, par pudeur pour l'Eglise et pour nous, nous croyons à propos de passer actuellement sous silence. Nous avions signifié à Votre Sérénité, par nos lettres que nous avions pris en main cette affaire et que nous voulions chercher dignement la vérité. Dans la même lettre nous vous priions d'avoir soin de nous communiquer ce que vous aviez découvert à ce sujet, vous promettant de vous transmettre ce que nous découvririons nous-mêmes. Malgré cela , vous avez commis ces attentats sur la personne et les biens de gens qui sont soumis immédiatement à nous et à l'Eglise romaine. Dans ce procédé précipité, tous remarquent et non sans cause raisonnable, un outrageant mépris de nous et de l'Eglise Romaine "

Alors les Templiers traités avec une attention toute particulière Basketball

C'est quoi cette "attention toute particulière" que par pudeur pour l'Eglise, nous croyons passer sous silence jusqu'à la fin du monde ?
Si on ne veut pas appeler un chat "un chat" on n'avancera que dans l'autosatisfaction de nos délires !

J'aurais pu fournir tous les rapports historiques des réponses qu'ont faites les Templiers sur leurs différentes tortures qu'ils ont dits subir mais pour vous, ils n'ont pas le droit de se défendre et par conséquent pas le droit non plus de dire comment ils ont été traités. C'est pourquoi je n'en suis resté qu'aux propos de Clément V lui-même.

gabrielle Mar 09 Nov 2010, 7:50 am

Vous voyez que Clément V peut appeler "Très cher Fils" alors qu'il l'accuse des pires crimes !

N'est-ce pas ce que fit Notre-Seigneur le soir de son arrestation: Mon ami, c'est par un baiser que tu trahis le Fils de de l'homme.

Ce crime de Judas, est pire que tous les crimes de Le Bel mis ensemble.... jamais il n'avait été égalé... il a fallut que Montini arrive pour le voir de nos yeux...

Gérard Jeu 11 Nov 2010, 1:42 pm

Gabrielle a cité Dupuy au sujet des Templiers !

Les commissaires lui dirent qu'il songeât mûrement à la défense qu'il offrait ; qu'il se souvint de ce qu'il avait confessé, tant contre lui-même que contre son ordre ; qu'ils étaient disposés néanmoins à le recevoir comme défenseur, s'il persistait à vouloir -l'être, et même à lui accorder un délai, s'il souhaitait délibérer davantage ; qu'ils voulaient pourtant qu'il sût qu'en matière d'hérésie et d'infidélité, il fallait procéder simplement, sans avocats et sans l'éclat de la forme judiciaire.

Du n'importe quoi, alors pourquoi les interroger pendant 7 ans, pourquoi ne pas le cramer tout de suite ?
La présomption d'innocence, ce n'est que pour les impies ou quoi ?
Pourquoi procéder à un jugement d'une personne qu'on suppose hérétique s'il ne doit pas y avoir de forme judiciaire et s'il ne peut pas parler, n'ayant pas d'avocat pour le défendre il est coupable d'office.

C'est du La Fontaine pur et dur :

"Le loup l'emporte et puis le mange, Sans autre forme de procès"

On doit nous en servir encore longtemps des bourdes pareilles !
Basketball