Re: La loi de la Charité

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 4:44 pm

l'obéissance : Martin n'aimait pas désobéir. Cela serait aller contre un de ses vœux religieux mais pire, cela vaudrait aller contre la volonté de Dieu. Au moins une fois cependant, Martin se trouva dans une situation difficile. Il amenait les malades et les blessés des rues de Lima pour les soigner dans sa cellule au couvent. Ceci indisposait les frères qui se sont plaints, auprès du Prieur. Celui-ci ordonna Martin de ne plus amener les malades ou les blessés au couvent. Martin se conforma à cet ordre. Un soir, Martin rentrait au couvent lorsqu'il aperçut un Indien qui était blessé et saignait abondamment. Martin se souvint de l'ordre d'interdiction qu'il avait reçu mais réalisa que s'il laissait le pauvre homme sur le trottoir, il allait mourir avant le lever du jour. Il prit le risque d'outrepasser l'ordre d'interdiction. Il amena une fois encore le malade dans sa cellule, pansa sa blessure, lui donna une petite douche et quelque chose à manger. Tôt le matin, pensant que personne ne l'avait vu, il congédia son hôte. Mais un frère avait aperçu Martin passer outre l'ordre du Prieur. Ce jeune frère alla en parler au Prieur qui tout furieux, appela Martin pour lui demander si c'était vrai qu'il avait désobéi. Après que Martin eut avoué sa faute, le Prieur furieux lui infligea une punition. Martin l'accomplit rapidement et surtout très gaiement. Bien après, lorsque toutes les passions étaient calmées, Martin retourna voir le Prieur pour le supplier de lui pardonner sa désobéissance. Le Prieur supplia Martin de lui expliquer ce qui s'était réellement passé, comment lui qui est un réel modèle de vie religieuse admiré par tous les frères a pu passer outre l'ordre du Prieur. Martin prit la parole et dit au Prieur que lorsqu'il s'était trouvé devant la situation, il s'était bien rappelé l'ordre d'interdiction mais qu'il avait pensé que le précepte de charité précède le précepte d'obéissance. Le Prieur n'avait jamais pensé le problème en ces termes et n'avait même pas pensé à la vie religieuse en ces termes. Il regretta avoir prêté attention au frère venu lui rapporter le fait, demanda pardon à Martin pour l'avoir puni et lui dit à la fin : "Vous avez bien agi cher frère ; la prochaine fois vous pouvez recommencer de la même façon."

L'ordre donné au BX Martin était de ne plus amener des malades au couvent.

A cet ordre il obéit. Le cas relaté, est autre, il n'a jamais reçu l'ordre de laisser mourir une homme sur le trottoir et c'est sur cela que le Bx va baser son geste.

Il faut faire très attention avec cela, car on érige vite la désobéissance en vertu.

Invité Jeu 23 Sep 2010, 4:50 pm

gabrielle a écrit:Je ne comprends pas, qu'on puisse penser arrêter la fin du monde. Son heure est fixée de toute éternité et prêtre pas prêtre , à cette heure rien n'arrêtera le bras de la vengeance Divine.

D'où vient la maxime : On désobéit à l'Église pour obéir à l'Église?

Plus que d'accord avec toi Gabrielle.

René

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 4:54 pm

Lucie a écrit:

C'est pour cela que l'on ne peut soutenir qu'il n'y a plus d'Évêques sans soutenir que l'Antéchrist est proche et le Jugement dernier aussi, les prêtres s'éteignant les uns après les autres, sauf cas de miracle.

Donc si on sait par le Concile des Trente, le Catéchisme st Pie X, Pie XI dans son encyclique sur le Sacerdoce, que le monde entier sera soutenu jusqu'à la fin par la Sainte Messe, il est évident qu'on peut prévoir la fin du monde si le monde venait à manquer de prêtres. (Pie XII ,.encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

.

Chère Lucie :

Il n'y a déjà pas de prêtres ni d'évêques.

Depuis 1968, avec l'implantation Montinienne du nouveau et invalide cérémonial de consécration d'évêques et d'ordination de prêtres, il n'y a déjà ni d'évêques catholiques ni de prêtres catholiques.

Par ici fait ton calcul (simplement humain) de combien de temps manque pour le dernier jour du le période ou le processus connu comme « Fin du Monde ».

Invité Jeu 23 Sep 2010, 4:56 pm

Pienso la misma cosa que ti Wulfrano.

René

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 5:00 pm

volks2001 a écrit:Pienso la misma cosa que ti Wulfrano.

René

Ayoye, tu parles espagnol...

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 5:01 pm

volks2001 a écrit:Pienso la misma cosa que ti Wulfrano.

René

Querido amigo René:

Me da gusto saber que tú sí has investigado a fondo todo lo que implica la Gran Apostasía de los Últimos Tiempos profetizada por San Pablo en su II Epístola a los Tesalonicenses.

Rosalmonte Jeu 23 Sep 2010, 5:03 pm

Faites gaffe quand même, cher René, avec Wulfri.

Certaines de ses conclusions sont...bizarres.

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 5:06 pm

Rosalmonte a écrit:Faites gaffe quand même, cher René, avec Wulfri.

Certaines de ses conclusions sont...bizarres.

Y a des conseils d'amis qu'on ne peut pas négliger Laughing

Lucie Jeu 23 Sep 2010, 5:08 pm

Je préfère laisser tomber le débat car les arguments apportés sont faux.

Wulfrano, la Sainte Messe doit être célébrée jusqu'à la fin du monde. Plus de prêtres, plus de messes, et donc plus de monde.

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 5:11 pm

Lucie a écrit:Je préfère laisser tomber le débat car les arguments apportés sont faux.

Wulfrano, la Sainte Messe doit être célébrée jusqu'à la fin du monde. Plus de prêtres, plus de messes, et donc plus de monde.

Lucie, est-ce de la fuite?

Les arguments faux où sont-ils?

Ceux sur M. Thuc?

Qui a dit qu'il n'y avait plus de messe.. personne, le sujet est sur les sacres sans mandats.

A ce jour, les deux consécrateur sont ML et Thuc.

Invité Jeu 23 Sep 2010, 5:14 pm

Rosalmonte a écrit:Faites gaffe quand même, cher René, avec Wulfri.

Certaines de ses conclusions sont...bizarres.

Re: Sacre sans mandat
Wulfrano Aujourd'hui à 20:54

.Lucie a écrit:

C'est pour cela que l'on ne peut soutenir qu'il n'y a plus d'Évêques sans soutenir que l'Antéchrist est proche et le Jugement dernier aussi, les prêtres s'éteignant les uns après les autres, sauf cas de miracle.

Donc si on sait par le Concile des Trente, le Catéchisme st Pie X, Pie XI dans son encyclique sur le Sacerdoce, que le monde entier sera soutenu jusqu'à la fin par la Sainte Messe, il est évident qu'on peut prévoir la fin du monde si le monde venait à manquer de prêtres. (Pie XII ,.encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)

.

Chère Lucie :

Il n'y a déjà pas de prêtres ni d'évêques.

Depuis 1968, avec l'implantation Montinienne du nouveau et invalide cérémonial de consécration d'évêques et d'ordination de prêtres, il n'y a déjà ni d'évêques catholiques ni de prêtres catholiques.

Par ici fait ton calcul (simplement humain) de combien de temps manque pour le dernier jour du le période ou le processus connu comme « Fin du Monde »..
Wulfrano

Je suis d'accord avec le point cité de Wulfrano sur ce sujet.

Si si Gabrielle, lleguo a leer y escribir la idioma espanol.

René

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 5:18 pm

gabrielle a écrit:Je ne comprends pas, qu'on puisse penser arrêter la fin du monde. Son heure est fixée de toute éternité et prêtre pas prêtre , à cette heure rien n'arrêtera le bras de la vengeance Divine.

D'où vient la maxime : On désobéit à l'Église pour obéir à l'Église?

Luuuuuuuuuucie....... où êtes-vous ?

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 5:18 pm

Lucie a écrit:Je préfère laisser tomber le débat car les arguments apportés sont faux.

Wulfrano, la Sainte Messe doit être célébrée jusqu'à la fin du monde. Plus de prêtres, plus de messes, et donc plus de monde.

Chère Lucie :
Des messes il y a beaucoup mais toutes sont fausses.
C'est-à-dire, aucune produit le miracle de la Transsubstantiation.
La seule exception mondiale est le P. Feliciano et j'ai la photographie à des couleurs que vérifie mon propos.

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 5:20 pm

Wulfrano a écrit:
Lucie a écrit:Je préfère laisser tomber le débat car les arguments apportés sont faux.

Wulfrano, la Sainte Messe doit être célébrée jusqu'à la fin du monde. Plus de prêtres, plus de messes, et donc plus de monde.

Chère Lucie :
Des messes il y a beaucoup mais toutes sont fausses.
C'est-à-dire, aucune produit le miracle de la Transsubstantiation.
La seule exception mondiale est le P. Feliciano et j'ai la photographie à des couleurs que vérifie mon propos.

Faux..

. le P. Feliciano n'est certainement pas le seul au monde. Il est plus juste de dire qu'il est le seul que vous connaissez.

Ce débat est sur la possibilité de sacre sans mandat pontifical et non sur l'abbé xyz...

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 5:33 pm

gabrielle a écrit:
Wulfrano a écrit:
Lucie a écrit:Je préfère laisser tomber le débat car les arguments apportés sont faux.

Wulfrano, la Sainte Messe doit être célébrée jusqu'à la fin du monde. Plus de prêtres, plus de messes, et donc plus de monde.

Chère Lucie :
Des messes il y a beaucoup mais toutes sont fausses.
C'est-à-dire, aucune produit le miracle de la Transsubstantiation.
La seule exception mondiale est le P. Feliciano et j'ai la photographie à des couleurs que vérifie mon propos.

Faux.. . le P. Feliciano n'est certainement pas le seul au monde. Il est plus juste de dire qu'il est le seul que vous connaissez.

Ce débat est sur la possibilité de sacre sans mandat pontifical et non sur l'abbé xyz...

Chère Gabrielle :
Ce qui est vrai et certain, sauf preuve au contraire, est que partout dans le monde il n'existe pas une photographie à des couleurs où on voit à Notre Seigneur sous forme de lumière divine en sortant de la hostie validement consacrée.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 23 Sep 2010, 6:06 pm

gabrielle a écrit:Ce débat est sur la possibilité de sacre sans mandat pontifical et non sur l'abbé xyz...

Cet abbé est-il cousin de l'ABC !? La loi de la Charité - Page 2 80494

Via Crucis Jeu 23 Sep 2010, 6:13 pm

Pour en revenir à la charité, nous devons la charité à notre prochain mais qui est prioritaire pour la recevoir ? L'homme ou le Bon Dieu ?

Et bien c'est le Bon Dieu ! A cause des premiers commandements "Tu aimeras l'Eternel ton Dieu..."

"Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma Face" = tu n'adoreras pas le socialisme, ni le communisme, ni le libéralisme, ni le capitalisme, qui prétendent tous vouloir le bien de l'homme, ni même le lefébvrisme, ni le thucquisme, ni le guérardisme, ni le "tartampionisme", qui prétendent sauver le sacerdoce et les âmes etc...

"Honore ton Père et ta Mère" = ton Père c'est Moi l'Eternel ton Dieu qui t'a créé (ou engendré pour le Fils) etc..., ta Mère c'est aussi Moi (Combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes), c'est la Sainte Vierge, c'est l'Eglise Catholique.

Or que te dit la Sainte Vierge ? "Faites tout ce qu'Il vous dira" !

Que dit la Sainte Eglise Catholique Une Sainte et Apostolique ? "Hors de l'Eglise point de salut"

Que dit le Père Céleste ? "Je suis l'Eternel ton Dieu" = c'est moi qui commande ! Ce n'est ni Thuc, ni ML, ni Guérard des Lauriers, ni Tartempion !

"Je suis le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob" = Je suis le Dieu d'une famille, de laquelle ? De vos pères, d'une lignée Apostolique (Le Pape, les Apôtres et les évêques l'Eglise Catholique), qui m'ont écouté et obéi. Je ne suis pas le Dieu des idolâtres, ni des étrangers à cette famille et à cette lignée Apostolique, qui agissent à leur guise, et prennent des initiatives allant à l'encontre de mes ordres !!!

Bref en cas de vacance du Siège Apostolique "il faut faire tout ce qu'il vous dira" = NE PRENEZ AUCUNE INITIATIVE ! NE FAITES RIEN DE VOUS MÊMES ! RESPECTEZ LES LOIS ET LES CANONS DE L'EGLISE ! Donc faire cela c'est faire preuve de charité envers le Bon Dieu Lui-même !

Mais, le fait est que les responsables ont pris des initiatives et on en est venu là où on en est aujourd'hui c'est à dire à la division entre catholiques partisans de la Sainte Messe de St Pie V qui se sont cloisonnés les uns les autres en se regroupant par affinités de pensée théologique (qu'elle soit bonne ou mauvaise, imprimaturée ou pas) en se tapant dessus réciproquement, et bien sûr le schisme au for externe par le ralliement à un faux pape materialiter-formaliter!

Sandrine Ven 24 Sep 2010, 3:37 am

Lucie a écrit:Je préfère laisser tomber le débat car les arguments apportés sont faux.

Mais c'est ce qui fait justement la valeur d'un débat : réfuter les arguments erronés !

Lucie, vous n'en êtes pas à votre premier coup Wink

Allez ! si les arguments apportés sont faux , il devrait vous être facile de les faire tomber !

Gérard Ven 24 Sep 2010, 4:09 am

gabrielle a écrit:
Lucie a écrit:Si maintenant, c'est le Sacerdoce qui est en danger de mort à long terme, et donc le Sacrement de Pénitence, l'Extrême-Onction, l'Eucharistie, l'enseignement de vive voix, etc... et le monde même, car la Sainte Messe sauve le monde de la ruine tous les jours. Pour moi, cette question n'a jamais été tranchée par Te Deum, mais pour moi, en la posant ainsi, elle l'est déjà : canoniquement parlant, il est possible d'ordonner des Évêques sans mandat par charité, et charité pour le monde entier.

ICI

Est-ce bien la meilleure façon de conclure avec "pour moi" quand l'Église dit le contraire?

Je m'excuse de revenir sur le début de ce fil pour répondre à cette première question de Gabrielle.

Je me permets de découper ce problème en deux.
En effet, tous les évêques tradis qui ont sacré sans mandat ont adhéré à l'église conciliaire et ne se sont pas repentis avant de faire leur sacre. Et d'ailleurs se seraient-ils repentis que d'après la Bulle de Paul IV, ils n'ont plus aucun pouvoir à revendiquer.

Mais supposons une autre situation. Un évêque s'exclut du Concile Vatican II pour déclarer sa catholicité et déclaré exclus de la l'Eglise catholique tous les évêques qui ont adhéré à la constitution de cette fausse église.

Que doit-il faire ? RIEN ?
L'Eglise lui dit-il de ne rien faire ?
A la mort d'un pape, il ne reste que des évêques.
Or, à partir de son corps apostolique l'Eglise redonne un pape à l'EGlise.
Qu'il y ait 2500 évêques comme corps apostolique ou qu'il n'y en ait plus qu'un seul. Il me semble que ce corps apostolique a la même valeur et donc les mêmes droits.

Que doit faire cet évêque ? N'est-il pas de fait le pape ? Etant le seul sa juridiction reste-elle confiné à son seul diocèse...dans lequel cas, il y aurait une Eglise hiérarchique que pour son seul diocèse ? Sa juridiction ne s'étendrait-elle pas alors à tous les fidèles pour le seul motif qu'ils n'auraient en lui le seul vrai successeur des Apôtres ? Ou alors, tous les catholique du monde entier seraient-ils contraints de déménager pour habiter ce diocèse catholique et pratiquer leur religions selon les préceptes que leur ordonnent l'Eglise (Messe tous les dimanche etc...) S'il est évêque du monde entier, ne l'est-il pas aussi de ROme ?

La vraie question est bien celle de Gabrielle : Où est, où serait la volonté de l'Eglise mais je ne suis pas persuadé que l'EGlise ne demande à ce seul successeur authentique des Apôtre de ne surtout rien faire en dehors de son diocèse ?

Lucie dit que le Forum n'a pas été au bout de cette question et quelque part je suis bien d'accord avec elle si on évacue, évidemment tous les brelots qui ont sacrés à tour de bras sans jamais s'inquiter des lieux infâmes où ils avaient mis les pieds.
Je ne prétends cependant pas résoudre correctement aucune des questions que je pose.
Je ne verrai pas la chose d'abord par rapport à la charité comme le voit Lucie mais par rapport à ce que Dieu veut pour cette situation précise sur les droits et les devoir de cet unique successeur des Apôtres.

Sandrine Ven 24 Sep 2010, 5:01 am

Lucie a écrit:
selon la mesure de nos forces et C'est selon ce que Dieu permet.

Et il le permet par le précepte de charité en cas de danger de mort.

La situation est beaucoup plus complexe que cela, il ne s'agit pas là d'un "simple" danger de mort mais bien du Jugement Général, voulu et prévu par Dieu. C'est dans l'ordre des choses, rien n'y changera.

A petite échelle, lorsque Dieu décide de rappeler une âme à Lui, les médecins auront beau chercher toutes les thérapies possibles et inimaginables jusqu'à peut-être des pratiques contraires à l'éthique, rien n'y fera , cette âme retournera à Dieu ... c'est tout ... et si par malheur les toubibs auront agit contrairement à l'éthique, ils en seront punis par la loi ...

selon la mesure de nos forces et C'est selon ce que Dieu permet.

Justement ... que permet Dieu et que ne permet-Il pas ?

Lucie Ven 24 Sep 2010, 6:12 am

Sandrine :

Lucie, vous n'en êtes pas à votre premier coup

Excusez-moi, le soir, je n'ai pas toute ma tête sur les débats... Rolling Eyes

De toute manière, si c'est le soir que je dis ça, ce n'est pas sérieux. Ou alors le débat a été vraiment trop long et il me fatigue. Very Happy

Alors il faut impérativement que je prenne une pause pour avoir un esprit clair.

Lucie dit que le Forum n'a pas été au bout de cette question et quelque part je suis bien d'accord avec elle si on évacue, évidemment tous les brelots qui ont sacrés à tour de bras sans jamais s'inquiter des lieux infâmes où ils avaient mis les pieds.

Merci Gérard, c'est ce que je voulais dire, le soir je suis un peu sur les nerfs, je ne devrais pas oublier que la fatigue chez moi rend pour moi les débats des occasions dangereuses... Évidemment, je n'ai quant à moi aucune certitude par rapport à ce qu'on dit sur ces Evêques, sauf ce qu'il ont dit, que l'on sait bien, comme les discours de Mgr Lefebvre, mais j'hésite quand je n'ai pas vu d'hérésie et d'apostasie. A tort ou à raison, d'ailleurs, car je sais que mon jugement est indulgent par excès à cet endroit, et je préfère qu'il le soit trop que pas assez. C'est ainsi qu'on agit les Saints, par excès dans le bien plutôt que par défaut, selon l'Abbé de Ségur, dans son oeuvre sur les principales objections qu'on peut faire à la religion, et qui expliquait qu'au contraire, Notre-Seigneur avait été le type parfait de l'humanité, car il avait tout fait à la juste mesure, agissant en tout avec un juste milieu. Ste Paule, selon st François de Sales dans son Introduction à la vie dévote, avait l'imperfection de faire trop de mortifications, sans pour autant qu'elle ne fut pas Sainte. Plutôt trop que pas assez, donc, mais tendre vers le juste milieu au maximum. On dit que Mgr Thuc a dit ceci et cela au Concile Vatican II. Il est vrai qu'ils ont signé mais peut-être à cause de l'infaillibilité papale, je crois que les circonstances atténuantes sont telles qu'on peut raisonnablement le penser dans cete situation complètement anormale et inédite dans toute l'histoire de l'Eglise, quand on a face à soi l'infaillibilité et le Pape qui représente l'Eglise, et de l'autre la Foi et la Tradition de toujours. Face à cela, va-t-on s'aveugler, voulant croire qu'on a mal compris le Concile... car il est impossible que le Pape se trompe. Je crois qu'une certaine réflexion entre ces faits contradictoires explique comment on peut signer un Concile par aveuglement, sans pour autant apostasier. L'infaillibilité, le Pape, éblouissent tellement, qu'on en oublie la contradiction : le Pape est règle de foi, après tout, donc il est normal de signer pour le Pape. Après coup, le réveil est dur, quand on comprend que la contradiction était en train de nous dire en réalité un fait terrible : un antipape à la tête de l'Eglise, et donc qu'on n'aurait pas dû signer avec aveuglement. Ces Evêques n'ont pas voulu aller contre l'enseignement de l'Eglise, mais ils ont voulu le suivre quand ils ont signé. Je ne leur reproche pas leur signature à cause de ce que représente le pape. Si Mgr Thuc est allé avec les vieux catholiques, évidemment, il faudrait savoir dans quelles circonstances exactement. Ce qu'il a dit durant le Concile : est-on bien sûr des sources, sachant que la Frat le traite comme un demeuré, alors qu'il ne l'est visiblement pas dans ses écrits, donc si ça vient de la Frat, ces informations, elles ne valent rien. Si elles viennent des ennemis de l'Eglise, quelles calomnies peuvent en être la source ? On ne peut condamner sur des rumeurs, mais seulement sur des faits établis et je ne suis pas certaine que ça en soit. Cette histoire de liens avec les Vieux Catholiques, pour un Archevêque, et parce qu'il est Archevêque, est plus que louche. S'il les a fréquenté, était-ce pour les convertir ? ou parce qu'il s'agissait d'amis privés, et non pas de liens officiels "Communio in Sacris" ? Si son ordination a été accepté par la Sainte Eglise avant 1958, son Evêché aussi, il n'y a pas de problème. A l'époque de st Grégoire de Naziance, Evêque, également, celui-ci se fit contester sa légitimité, ce qui l'obligea à se retirer de lui-même de son Evêché pour le laisser à un autre, pour écrire ses oeuvres lui valant le titre de Docteur de l'Eglise.

Il est évident qu'un Evêque doit être envoyé par l'Eglise, qu'il doit avoir un mandat de l'Eglise d'une manière ou d'une autre, qu'il doit forcément faire partie de l'Eglise enseignante et avoir juridiction, qu'il ne doit pas être hérétique ou schismatique. Et à l'impossible, nul n'est tenu, évidemment.

Je n'aurais pas chois le titre les "Sacres sans mandat" car là n'est pas exactement le problème, comme le dit bien Gérard.

Le Bx Martin de Porrès a appliqué une Loi qui existe réellement, que j'ai retrouvé même dans un catéchisme très bon qu'on utilise pour les enfants, et que l'auteur applique à tous les textes sur les pharisiens genre David mangeant les pains de proposition, guérisons le jour du sabbat, aller chercher son boeuf ans le puit ou encore aller envoyer les animaux boire le jour du sabbat.

"Mais Notre-Seigneur leur montrait que la charité envers le prochain l'emportait sur le sabbat."

Même s'il a fait des miracles dans sa vie, il n'en a fait aucun pour confirmer son geste envers le pauvre qu'il a secouru contre l'obéissance. Ensuite, son prieur a opiné, disant qu'il n'avait pas vu la vie religieuse (sous-entendu la vie religieuse en général) comme cela. En clair, le Bienheureux lui a appris quelque chose que tout religieux peut appliquer, puisque cela fait partie de la vie religieuse d'obéir à la charité plutôt qu'à l'obéissance dans ce cas.
Voilà pourquoi je persiste à dire : vous vous êtes trompé, chère Gabrielle, il n'est pas question de miracle ou de Saint, mais bien d'une Loi de la charité.
Vous avez dit : Le BX Martin, confirma son geste par des miracles. Ce qui n'est pas le cas des sacres. Une mission extraordinaire doit être confirmée par des miracles.
Mais cela ne s'applique pas à ce cas, qui d'ailleurs fut en plus caché par le Bienheureux. Il s'agissait d'un cas de conscience particulier.

Vous dites : L'ordre donné au BX Martin était de ne plus amener des malades au couvent. A cet ordre il obéit. Le cas relaté, est autre, il n'a jamais reçu l'ordre de laisser mourir une homme sur le trottoir et c'est sur cela que le Bx va baser son geste."

Mais ce n'est pas cela justement, c'est un cas de "désobéissance" vertueuse.

"Martin prit la parole et dit au Prieur que lorsqu'il s'était trouvé devant la situation, il s'était bien rappelé l'ordre d'interdiction mais qu'il avait pensé que le précepte de charité précède le précepte d'obéissance."

Il s'était rappelé l'interdiction : cette interdiction, justement, concernait précisément ce cas également, sinon il n'y aurait pas eu d'interdiction.

Sandrine : La fin du monde n'est-elle pas écrite et prévue dans les plans de Dieu ?

Oui, c'est certain, mais si tout homme est un condamné à mort en sursis, il faut également le sauver quand on le peut, pareil pour le monde. Précisément ce qu'explique la charité du Bienheureux. Evidemment, si on ne reconnaît pas les Eveques ni les lois qu'ils appliquent pour ordonner "sans mandat", on ne peut reconnaître ceux qui en découlent. A l'impossible nul n'est tenu.

Gabrielle : D'où vient la maxime : On désobéit à l'Église pour obéir à l'Église?

De ma tête, c'est une manière de parler, mais pas très orthodoxe, inexacte plutôt. Very Happy

Imaginons qu'un Evêque interdise à un missionnaire de prêcher dans son diocèse. C'est un ordre de l'Eglise. Ce missionnaire va près du Pape, et lui demande l'autorisation de prêcher dans le diocèse en question et obtient l'autorisation. Il peut donc prêcher dans le diocèse de l'Evêque grâce à on autorisation supérieure. C'est ce que je dis : si la charité est au-dessus de l'obéissance, elle a donc la priorité.

Vaut mieux des maximes bien rôdées que les miennes... Very Happy

C'est une nouvelle maxime. Very Happy

Bon, les meilleures, ce sont celles des Proverbes dans la Bible.

Sandrine Ven 24 Sep 2010, 7:20 am

Lucie a écrit:Sandrine :
Lucie, vous n'en êtes pas à votre premier coup

Excusez-moi, le soir, je n'ai pas toute ma tête sur les débats... De toute manière, si c'est le soir que je dis ça, ce n'est pas sérieux. Ou alors le débat a été vraiment trop long et il me fatigue. Alors il faut impérativement que je prenne une pause pour avoir un esprit clair.

D'accord ! ... mais alors à partir de quelle heure exactement ne doit-on plus prendre au sérieux ce que vous écrivez ? ( histoire de ne pas perdre de temps ...)

Sandrine : La fin du monde n'est-elle pas écrite et prévue dans les plans de Dieu ?

Oui, c'est certain, mais si tout homme est un condamné à mort en sursis, il faut également le sauver quand on le peut, pareil pour le monde. Précisément ce qu'explique la charité du Bienheureux. Evidemment, si on ne reconnaît pas les Eveques ni les lois qu'ils appliquent pour ordonner "sans mandat", on ne peut reconnaître ceux qui en découlent. A l'impossible nul n'est tenu.

Oui sauf si l'on agit contrairement aux lois divines.
Prenez l'exemple du mensonge : il n'est permis sous aucun prétexte même s'il y va de la vie d'autrui ( cf catéchisme ).

Gabrielle : D'où vient la maxime : On désobéit à l'Église pour obéir à l'Église?

De ma tête, c'est une manière de parler, mais pas très orthodoxe, inexacte plutôt. Imaginons qu'un Evêque interdise à un missionnaire de prêcher dans son diocèse. C'est un ordre de l'Eglise. Ce missionnaire va près du Pape, et lui demande l'autorisation de prêcher dans le diocèse en question et obtient l'autorisation. Il peut donc prêcher dans le diocèse de l'Evêque grâce à on autorisation supérieure. C'est ce que je dis : si la charité est au-dessus de l'obéissance, elle a donc la priorité.

Votre exemple n'est pas bon Lucie. Ici, le missionnaire obtient l'autorisation du Pape qui est supérieur à l'évêque. Il n'y a pas de désobéissance puisque son supérieur ( le Pape ) l'autorise ce qui annule de ce fait l'interdiction de l'évêque qui d'ailleurs se soumettra à cette décision.

Sandrine Ven 24 Sep 2010, 7:34 am

Sandrine a écrit:
Votre exemple n'est pas bon Lucie. Ici, le missionnaire obtient l'autorisation du Pape qui est supérieur à l'évêque. Il n'y a pas de désobéissance puisque son supérieur ( le Pape ) l'autorise ce qui annule de ce fait l'interdiction de l'évêque qui d'ailleurs se soumettra à cette décision.

... sauf s'il a la mentalité frateuse ou thuciste La loi de la Charité - Page 2 537785

Lucie Ven 24 Sep 2010, 8:00 am

(à partir de 23 heures, c'est l'heure de dormir Laughing

)

Ce que je veux dire, c'est que la charité est d'une hiérarchie supérieure à l'obéissance, alors l'obéissance se soumet à la charité, comme l'Evêque au Pape, quand la charité l'exige.

Si une Loi en annule une autre dans certains cas seulement, ce n'est pas pour cela que la dérogation à la Loi annule la Loi générale.

Gérard Ven 24 Sep 2010, 8:19 am

Ce semble très bien d'agir par charité et de donner comme un droit supérieur à la charité par rapport à toutes les autres vertus y compris l'obéissance puisque la charité les domine toutes.

Cependant, ce serait peut-être pas mal de bien se mettre dans la tête que la charité ne vient pas de nous mais de Dieu et là comment désobéir à Dieu pour agir selon la charité...de Dieu ?

Il faut que la loi qui semble nous interdire la Charité, nous l'interdise que selon la lettre mais non pas selon l'esprit du législateur...c'est je pense le fameux cas d'Epikie !

Et dans ce cas là, il n'y a pas de désobéissance mais, au contraire, une obéissance bien comprise !

Il n'y a donc jamais de cas où l'obéissance nous empêche la charité ou de cas où la charité nous empêche l'obéissance.

Sandrine, pouvez-vous nous donner ce précepte où dites-vous qu'

"il n'est permis [de mentir] sous aucun prétexte même s'il y va de la vie d'autrui"

Si donc des ennemis redoutables en veulent à la vie de votre mari et que pour cette raison, il est caché, il leur suffira qu'ils vous demande exactement où il est et vous leur indiquerez le pays où il se cache, le département, la ville, le Lieu dit, la Rue, le N° de rue, le nom prénom de celui qui le cache et éventuellement l'emplacement de la cachette dans la maison.

Bon, dans ce cas là, je ne peux pas cacher votre mari et à sa place je n'essaierais même pas de me cacher, je me livrerai tout de suite !