Re: Depuis quand le Siège Apostolique est-il vacant ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 23 Sep 2010, 9:49 am

gabrielle a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Mais ce qui est certain également, c'est que si la personne profèsse l'hérésie extérieurement et publiquement - et avec toute la bonne foi du monde - elle ne peut être considérée comme membre du corps de l'Eglise ...

Voilà, une autre bonne distinction.

la bonne foi n'est pas un motif d'excuse, en ce sens, que la personne de bonne foi, qui professait les hérésies de V2, ne faisait plus partie du corps de l'Église.

Tout au plus, par sa bonne foi, elle appartenait à l'Ame de l'Église.

La bonne foi serait certainement une excuse pour éviter l'excommunication (du moins au for interne). Mais la bonne foi de celui qui profèsse extérieurement l'hérésie ne fait pas en sorte qu'il soit extérieurement catholique et donc membre du corps de l'Eglise ...

Pour le reste, cela est une autre question ...

Rosalmonte Jeu 23 Sep 2010, 9:58 am

la même chose pour la Messe, elle a été remplacée par une parodie sacrilège ceux qui l'ont acceptée, même de bonne foi, acceptait de façon publique cet grande hérésie et y participaient de façon active,.

D'accord, Gabrielle, mais ceux qui ont accepté cette parodie sacrilège comme venant de l'Eglise, et donc en se soumettant à son autorité pour justement ne pas tomber dans l'hérésie, ceux-là sont excusables, car, bien que leur hérésie soit présumée, ils peuvent aussitôt apporter la preuve du contraire.

Rosalmonte Jeu 23 Sep 2010, 10:00 am

Mais la bonne foi de celui qui profèsse extérieurement l'hérésie ne fait pas en sorte qu'il soit extérieurement catholique et donc membre du corps de l'Eglise ...

Alors dans ce cas, nous sommes tous ici extérieurement non-catholiques, et présumés hérétiques, sauf, s'il y en a, ceux qui se sont opposés à V2 du temps de V2.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 23 Sep 2010, 10:06 am

Rosalmonte a écrit:
Mais la bonne foi de celui qui profèsse extérieurement l'hérésie ne fait pas en sorte qu'il soit extérieurement catholique et donc membre du corps de l'Eglise ...

Alors dans ce cas, nous sommes tous ici extérieurement non-catholiques, et présumés hérétiques, sauf, s'il y en a, ceux qui se sont opposés à V2 du temps de V2.

C'est qu'il y a une différence entre le catholique [agissant ordinairement comme tel - par exemple Gabrielle] qui se tromperait [celui-ci aurait commis une hérésie matériel, mais ne serait pas hérétique matériel] et celui qui agit [ordinairement, si on peut dire] comme un hérétique ...

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 23 Sep 2010, 10:08 am

L'hérétique matériel désigne celui qui se comporte extérieurement en hérétique tout en étant de bonne foi ...

Rosalmonte Jeu 23 Sep 2010, 10:15 am

C'est pour cela, mon cher ami, que, bien que présumés hérétiques dans le for externe conformément au Can. 2200, 2, on peut faire sauter cette présomption puisque l'on prouve l'erreur:

Rev. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.706 a écrit:

Hérésie

(c.2314)(...)le droit canon présume la culpabilité dans le for externe (c. 2200, §2) jusqu'à ce que l'ignorance soit prouvée.

Et je ne parle ici que des ex-conciliaires de bonne foi, si je puis dire, pas des frateux, des protestants ou autres...

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 10:23 am

Rosalmonte a écrit:
la même chose pour la Messe, elle a été remplacée par une parodie sacrilège ceux qui l'ont acceptée, même de bonne foi, acceptait de façon publique cet grande hérésie et y participaient de façon active,.

D'accord, Gabrielle, mais ceux qui ont accepté cette parodie sacrilège comme venant de l'Eglise, et donc en se soumettant à son autorité pour justement ne pas tomber dans l'hérésie, ceux-là sont excusables, car, bien que leur hérésie soit présumée, ils peuvent aussitôt apporter la preuve du contraire.

D'accord avec vous, ils ont apporter la preuve du contraire, en sortant de cet enfer dès qu'ils ont été au courant. L'hérésie était matérielle et non formelle

Dans le temps, il y a eu des cathos, qui en voyant le NOM ont cessé de fréquenter les églises, la foi sans doute qui a réagit. Le NOM contredisant les dogmes.

Pour ma part, je crois qu'il y a une différence entre le fidèle et l'évêque.

L'Évêque ayant la connaissance, de par son état, de voir la nocivité du NOM et de tout le v2. D'ailleurs les abstentions de votes, sur Dh le montre, mais où était les 70 à la fin du conciliabule.

D'ailleurs le Bref examen en est la preuve, écrit en 1969, il détruit le NOM, mais je ne crois pas que les fidèles, rares exceptions, furent au courant à ce moment là, de tout cela.

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 10:26 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Mais la bonne foi de celui qui profèsse extérieurement l'hérésie ne fait pas en sorte qu'il soit extérieurement catholique et donc membre du corps de l'Eglise ...

Alors dans ce cas, nous sommes tous ici extérieurement non-catholiques, et présumés hérétiques, sauf, s'il y en a, ceux qui se sont opposés à V2 du temps de V2.

C'est qu'il y a une différence entre le catholique [agissant ordinairement comme tel - par exemple Gabrielle] qui se tromperait [celui-ci aurait commis une hérésie matériel, mais ne serait pas hérétique matériel] et celui qui agit [ordinairement, si on peut dire] comme un hérétique ...

Merci de me faire grâce. Laughing

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 2:25 pm

JP B a écrit:Vous ne dites, tous les deux, que des conneries !

J'ai démontré, pour chacun de vous, par des raisonnements cohérents et logiques, que vous êtes dans l'hérésie, chacun à votre manière (car si la vérité est unique, l'erreur est multiple et chacun de ceux qui s'y trouvent la manifeste, cette erreur, à sa manière) tandis que vous, tant pour l'un que pour l'autre, prétendez montrer la mienne par ce qui n'est que calomnies et faux raisonnements (voire, pour M. Laurençon, des résonnements de cloche de bois, résonnements d'une haine implacable provenant d'un passé personnel tourmenté de déséquilibré, d'obsessions et d'affections parentales frustrées par sa faute en raison d'une intransigeance excessive et rémanente...) !

Cher Blah Blah Blah:

Tu parles beaucoup et ne dis rien.

Ton hérésie blasphématrice et sacrilège consiste à attribuer à l'assistance de l'Esprit Divin la conclusion d'un Conseil Anti-Syllabus (comme l'a reconnu ton prédécesseur Blattezinger XVI), ce pourquoi ton péché n'a du pardon ni dans cette vie ni dans l'autre.

Gérard Jeu 23 Sep 2010, 2:32 pm

Rosalmonte ta conclusion est la suivante et René est d'accord avec toi :

Parce que sinon, il va vous faloir cavaler sec pour montrer que l'on peut être hérétique sans le savoir, sans le vouloir, et sans en avoir aucune conscience.

le problème n'est pas d'être hérétique sans le savoir ! Le vrai problème, c'est qu'en aucune manière on ne peut être soi-même considéré catholique ou considéré un autre catholique si on n'appartient à une secte qui n'est pas l'Eglise catholique et encore moins croire qu'on peut se sauver dans la secte à laquelle on appartient de bonne foi.

Tu me dis que j'étais alors catholique quant à l'âme mais tu n'as aucun droit de dire une chose pareille ni pour moi ni pour aucune personne. D'abord, on peut être catholique sans appartenir à l'âme de l'Eglise en appartenant à son corps et ce catholique là est indiscutablement catholique.

Par contre, pour être catholique quant à l'âme, il faut être en action de grâce. Or, ce premier élément n'est connu que de Dieu seul...même Sainte Jeanne d'Arc refusait de l'affirmer. Ensuite, il faut être dans "l'ignorance invincible" ...c'est à dire une extrême ignorance qui n'aurait jamais permis à la personne de savoir. Si par exemple cette personne est dans l'ignorance "crasse" ou "supine", elle n'est pas excusée. Il s'agit pour cette dernière ignorance de ne pas savoir parce que l'on a pas tout fait ce qu'il faut pour savoir.
Le jugement des personnes au for interne n'est réservé qu'à Dieu seul. Je vous donne un exemple qui peut prouver que nos jugements ( au for interne) sont égarés. Dieu a pu permettre que nous soyons séduits de bonne foi dans la confusion conciliaire pour X raison. Peut-on refuser à Dieu de punir d'aveuglement...et dans ce cas notre bonne volonté peut bien être AUSSI sous le coup d'un châtiment d'aveuglement de la part de Dieu. Et puis Dieu, est-il en droit d'éprouver des personnes sur la foi....permettre qu'elle soient séduites par une secte pour qu'elle fasse plus qu'elle n'ont fait jusqu'alors pour désirer la charité, pour chercher la vérité, pour en connaître le grand prix, pour mieux être fortifié dans l'unité de l'Eglise que si nous ne l'avions jamais quittée...j'arrête là parce qu'il ne s'agit que des milliards de possibilités que Dieu peut se réserver à notre parfait insu !

D'autre part, pour moi, l'ignorance invincible était absolument exclue, notamment à partir du moment où j'ai eu les lumières suffisantes pour être sedevacantistes. Je savais que le pape n'était pas pape à cause de l'hérésie du Concile...pourquoi croyant par la foi à l'infaillibilité de l'Eglise n'ai-je pas demandé à Dieu les lumières pour savoir où était l'Eglise. Pourquoi pas cette question évidente : Paul VI et les évêques ont tous mordu dans l'hérésie à pleines dents...Où est alors l'Eglise infaillible à laquelle je crois ?

Et d'ailleurs, je situe ma conversion à l'Eglise catholique ni à partir de mon sedevacantisme ni à partir de telle ou telle étude ou telle rencontre de personne quoique toutes ces choses m'ont été très utiles mais à partir du moment où j'ai dit à Dieu ce qu'enfin j'aurais dû lui dire depuis le début...et ma conversion c'est cette grâce de lumière qu'Il ne peut pas refuser.

Mon Dieu, c'est la confusion. Cependant, Vous m'avez sans cesse enseigné par votre Eglise que je devais lui appartenir et n'appartenir qu'à elle pour pouvoir me sauver. Alors, Seigneur, Vous ne pouvez pas me refuser la grâce de me dire OU est votre Eglise et OU elle n'est pas...et ça a marché !
Et si vous ne me croyez pas Dites moi surtout pourquoi vous pensez que cela ne peut pas marcher...et comment faire autrement !

On dit souvent de Dieu que si on lui demande du pain, il ne va pas nous donner un caillou. Mais là ce phénomène de miséricorde est encore plus évident. Ce n'est pas que vous n'êtes pas de bonne volonté mais votre bonne volonté est inutile tant que vous n'avez pas la vérité pour la conduire et la vérité de l'Eglise, la première vérité de l'Eglise, c'est bien de savoir où elle est pour pouvoir l'embrasser et savoir où elle n'est pas pour que notre bonne volonté démunie de l'appartenance à l'Eglise ne s'enlise pas dans une secte.

Pour que vous ne vous mépreniez plus sur l'appartenance à l'Eglise catholique ou leur salut de ceux qui sont dans une secte...même de bonne foi, je vous donne la proposition XVII condamnée par le Syllabus :

Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 2:35 pm

Rosalmonte a écrit:Oui, mais pour professer une hérésie, encore faut-il savoir que l'Eglise la tient pour telle, et s'obstiner dans cette voie:

Caté S. Pie X a écrit:Qu'est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l'Eglise catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.

L'hérésie n'est pas simplement une erreur. Refuser de croire ce n'est pas se tromper.

"Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l'Eglise catholique."

Précisement, mon cher ami Rosalmonte!

Gérard Jeu 23 Sep 2010, 2:43 pm

CMI a dit :

C'est qu'il y a une différence entre le catholique [agissant ordinairement comme tel - par exemple Gabrielle] qui se tromperait [celui-ci aurait commis une hérésie matériel, mais ne serait pas hérétique ~~matériel~~ formel] et celui qui agit [ordinairement, si on peut dire] comme un hérétique ...

Je demande à CMI de reconsidérer sa citation mais je pense qu'il y a une erreur d'étourderie.

De plus sur ce sujet, si je peux me permettre d'intervenir, l'hérétique matériel sans être formel n'est pas celui qui appartient à une secte mais celui qui est dans l'Eglise catholique et qui croit PAR IGNORANCE à une chose contraire à l'Eglise mais qui serait prêt à croire la vérité de l'Eglise si on lui montrait qu'il se trompe. Cet homme là est un hérétique matériel mais pas formel, c'est à dire pas du tout hérétique parce que sa foi en la vraie Eglise à laquelle il appartient lui fait croire à tout ce qu'elle enseigne à tout son dépôt. Bien qu'étant dans l'erreur sur un point, il croit d'office à tout le dépot de la foi de l'Eglise.

Il ne peut en être ainsi de celui qui de bonne foi est dans une secte !

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 2:46 pm

Rosalmonte a écrit:
Rev. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.706 a écrit:

Hérésie

(c.2314)(...)le droit canon présume la culpabilité dans le for externe (c. 2200, §2) jusqu'à ce que l'ignorance soit prouvée.

...

Précisement, mon cher ami Rosalmonte!

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 2:55 pm

gabrielle a écrit:
Rosalmonte a écrit:
la même chose pour la Messe, elle a été remplacée par une parodie sacrilège ceux qui l'ont acceptée, même de bonne foi, acceptait de façon publique cet grande hérésie et y participaient de façon active,.

D'accord, Gabrielle, mais ceux qui ont accepté cette parodie sacrilège comme venant de l'Eglise, et donc en se soumettant à son autorité pour justement ne pas tomber dans l'hérésie, ceux-là sont excusables, car, bien que leur hérésie soit présumée, ils peuvent aussitôt apporter la preuve du contraire.

D'accord avec vous, ils ont apporter la preuve du contraire, en sortant de cet enfer dès qu'ils ont été au courant. L'hérésie était matérielle et non formelle

Dans le temps, il y a eu des cathos, qui en voyant le NOM ont cessé de fréquenter les églises, la foi sans doute qui a réagit. Le NOM contredisant les dogmes.

Pour ma part, je crois qu'il y a une différence entre le fidèle et l'évêque.

L'Évêque ayant la connaissance, de par son état, de voir la nocivité du NOM et de tout le v2. D'ailleurs les abstentions de votes, sur Dh le montre, mais où était les 70 à la fin du conciliabule.

D'ailleurs le Bref examen en est la preuve, écrit en 1969, il détruit le NOM, mais je ne crois pas que les fidèles, rares exceptions, furent au courant à ce moment là, de tout cela.

"L'Évêque ayant la connaissance, de par son état, de voir la nocivité du NOM et de tout le v2. D'ailleurs les abstentions de votes, sur Dh le montre, mais où était les 70 à la fin du conciliabule."

Chère Gabrielle:

À la fin du Conseil, ces 70 hypocrites de toute façon ont implanté dans leurs diocèses toutes les infâmes Déclarations Conciliaires.

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 4:12 pm

Gérard a écrit:D'autre part, pour moi, l'ignorance invincible était absolument exclue, notamment à partir du moment où j'ai eu les lumières suffisantes pour être sedevacantistes. Je savais que le pape n'était pas pape à cause de l'hérésie du Concile

Était-ce le cas de tous en 1965...?

Rosalmonte Jeu 23 Sep 2010, 4:13 pm

Gérard, vous êtes aussi borné que Wulfrano et que Bontemps, ce qui n'est pas peu dire.

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 4:21 pm

Rosalmonte a écrit:Gérard, vous êtes aussi borné que Wulfrano et que Bontemps, ce qui n'est pas peu dire.

Vous trouvez Wink

Rosalmonte Jeu 23 Sep 2010, 5:06 pm

gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:D'autre part, pour moi, l'ignorance invincible était absolument exclue, notamment à partir du moment où j'ai eu les lumières suffisantes pour être sedevacantistes. Je savais que le pape n'était pas pape à cause de l'hérésie du Concile

Était-ce le cas de tous en 1965...?

Gaby, c'est qu'il est fortiche, notre Gégé! Déjà sous Pie VII, il prévoyait que Montini serait un antipape!!!

Depuis quand le Siège Apostolique est-il vacant ? - Page 3 80494

Depuis quand le Siège Apostolique est-il vacant ? - Page 3 80494

gabrielle Jeu 23 Sep 2010, 5:07 pm

Rosalmonte a écrit:
gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:D'autre part, pour moi, l'ignorance invincible était absolument exclue, notamment à partir du moment où j'ai eu les lumières suffisantes pour être sedevacantistes. Je savais que le pape n'était pas pape à cause de l'hérésie du Concile

Était-ce le cas de tous en 1965...?

Gaby, c'est qu'il est fortiche, notre Gégé! Déjà sous Pie VII, il prévoyait que Montini serait un antipape!!!

Depuis quand le Siège Apostolique est-il vacant ? - Page 3 537785

ROBERT. Jeu 23 Sep 2010, 5:22 pm

.
Bonsoir Jean-Paul : ici vous dites :

JP B a écrit:Nous reconnaissons tous, ici, y compris votre serviteur, que le Saint Siège est actuellement (au moins formellement) vacant.

VOUS affirmez que le Saint-Siège est formellement vacant; ceci n’est que votre opinion…

Plus bas vous vous demandez:

JP B a écrit:Le Siège Apostolique est-il vacant ou ne l'est-il pas ?
"Est, est ; non, non" ! ("Tout le reste vient du malin"...)

Comment répondre par un oui ou par un non à votre question, alors que dans votre première affirmation, vous reconnaissez qu’il est

occupé, occupé d’une certaine manière, selon votre opinion, mais occupé tout de même ? Ratzinger n’est tout de même pas un spectre,

un fantôme, une vue de l’esprit. Si vous dites qu’il est occupé, pourquoi alors poser la question de sa vacance ou de son occupation ? Votre

question se résout d'elle-même. Votre thèse est loin de s’enligner sur le "est, est; non, non " mon ami..

Via Crucis Jeu 23 Sep 2010, 6:54 pm

Robert a écrit :

JP B a écrit:
Le Siège Apostolique est-il vacant ou ne l'est-il pas ?
"Est, est ; non, non" ! ("Tout le reste vient du malin"...)

Comment répondre par un oui ou par un non à votre question, alors que dans votre première affirmation, vous reconnaissez qu’il est

occupé, occupé d’une certaine manière, selon votre opinion, mais occupé tout de même ? Ratzinger n’est tout de même pas un spectre,

un fantôme, une vue de l’esprit. Si vous dites qu’il est occupé, pourquoi alors poser la question de sa vacance ou de son occupation ? Votre

question se résout d'elle-même. Votre thèse est loin de s’enligner sur le "est, est; non, non " mon ami..

Mais c'est simple cher Robert !

En rédigeant son texte ainsi JPB montre qu'il doit être un peu Normand sur les bords !

"P'tête ben qu'oui p'tête ben qu'non" ! C'est la réponse bien connue de tout Normand qui se respecte !

Ceci dit je n'ai absolument rien contre les Normands !

ROBERT. Jeu 23 Sep 2010, 8:43 pm

Via Crucis a écrit:
Robert a écrit :

JP B a écrit:
Le Siège Apostolique est-il vacant ou ne l'est-il pas ?
"Est, est ; non, non" ! ("Tout le reste vient du malin"...)

Comment répondre par un oui ou par un non à votre question, alors que dans votre première affirmation, vous reconnaissez qu’il est

occupé, occupé d’une certaine manière, selon votre opinion, mais occupé tout de même ? Ratzinger n’est tout de même pas un spectre,

un fantôme, une vue de l’esprit. Si vous dites qu’il est occupé, pourquoi alors poser la question de sa vacance ou de son occupation ? Votre

question se résout d'elle-même. Votre thèse est loin de s’enligner sur le "est, est; non, non " mon ami..

Mais c'est simple cher Robert !

En rédigeant son texte ainsi JPB montre qu'il doit être un peu Normand sur les bords !

"P'tête ben qu'oui p'tête ben qu'non" ! C'est la réponse bien connue de tout Normand qui se respecte !

Ceci dit je n'ai absolument rien contre les Normands !

Merci de votre explication Via... Faudra qu'il se décide un jour notre JPB.

"P'tête ben qu'oui p'tête ben qu'non" ! En politique, çà passe ; en doctrine catholique: no way !!

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 8:48 pm

[quote="Via Crucis"][quote]Robert a écrit :

Ceci dit je n'ai absolument rien contre les Normands ! [/b]

Querida Via Crucis:

¡Claro que nada se está diciendo contra los Normandos!

Así como hay Normandos buenos (Sandrine, por ejemplo), hay Normandos malos (por ejemplo, el falso Papa Juan Pablo III).

ROBERT. Jeu 23 Sep 2010, 8:59 pm

Wulfrano a écrit: hay Normandos malos (por ejemplo, el falso Papa Juan Pablo III).

Il ne l'est que materialiter !!!

Wulfrano Jeu 23 Sep 2010, 9:06 pm

ROBERT. a écrit:
Wulfrano a écrit: hay Normandos malos (por ejemplo, el falso Papa Juan Pablo III).

Il ne l'est que materialiter !!!

Mais non, mon cher ami Robert!

Jean Paul III es un faux Pape tant matériellement comme formellement, c'est à dire schizophreniquement...