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Message  Réaliste Lun 14 Juin 2010, 7:40 am

Concernant la fin du monde qui serait actuelle et les Paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre [mon Église] » :


Pour résoudre le problème qui se pose avec Pastor Æternus (D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise (…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…) la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi catholique n° 470, cf. 469-471), la plupart des sédévacantistes en viennent à prétendre, peut-être avec juste raison, que nous serions arrivés à la fin du monde.

Considérant que dans la situation actuelle la Sainte Église Catholique est occupée par ses pires ennemis (Pascendi, § 3) d’une façon (jusque dans sa tête) qui ne s’est encore jamais vue dans son Histoire, si nous étions effectivement à la fin du monde, comment pourrions-nous ne pas dire que les portes de l’enfer ont prévalu contre l’Église de Dieu ?

Pour éviter de faire ainsi mentir Celui qui est la Vérité même, ne faut-il pas que, dans l’absence actuelle de Pape, il faille toujours garder la possibilité de de cette succession ininterrompue de pasteur suprême ?
Succession qui peut, selon des théologiens écrivant avant la crise actuelle (*) et comme le montre l’Histoire elle-même, ne pas être effective à un moment donné :
(*) : « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “
on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.(Ch. Antoine, De Eccl.) » (Cité sur “Te Deum” dans le forum “Salon des invités”, fil “”, par “JP B.” le Sam 1 Mai - 23:14.)

Et donc, s’il faut toujours garder la possibilité de cette succession ininterrompue de pasteur suprême pour ne pas faire mentir Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même, ne faut-il croire qu’il y a toujours de par le monde quelque(s) détenteur(s) du pouvoir de Juridiction assurant la succession Apostolique (l’Apostolicité qui ne peut défaillir sans la mort de l’Église, Une , Sainte, Catholique et Apostolique) et capable(nt) un jour (le jour qu’il plaira à Dieu de nous faire la grâce – et de la manière que, Lui, aura choisi – de nous donner enfin un vrai successeur du « bienheureux Pierre »), de valider, dans l’Apostolicité ainsi sauvegardée, la désignation du nouveau Pontife véritable conformément à la divine (**) constitution de Son Église ?
(**) : Dieu, la Vérité même qui ne peut ni Se tromper ni nous tromper, ne change et ne se contredit jamais.


Qu’en pensent les éminents membres de ce forum ?

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Message  Rosalmonte Lun 14 Juin 2010, 8:14 am

Que le Mystère d'iniquité est un Mystère vraiment mystérieux.

Que ces choses nous dépassent pour la plupart.

Mais qu'il y a plusieurs voies de réponse possibles.
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Message  Réaliste Lun 14 Juin 2010, 8:45 am

Les "Mystère[s même] vraiment mystérieux" ne vont jamais contre la Foi !

"Que ces choses nous dépassent pour la plupart" ne doit pas nous empêcher de réfléchir, cela, bien sûr, conformément à la Foi, et pour conforter celle-ci en nos âmes comme l’Église elle-même nous le demande...

"Mais qu'il y a plusieurs voies de réponse possibles." Exclamation Question
Mais encore, qu'est-ce à dire ????? confused
Merci de bien vouloir être un peu plus ... précis Rolling Eyes
(Je pense que, pour ma part, je l'ai été suffismment Wink )


Rosalmonte, parli italiano, Suspect או אתה מדבר עברית אָדער ייִדיש?
(Pour moi, je ne parle que français Very Happy , pas même latin Embarassed )

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Message  gabrielle Lun 14 Juin 2010, 9:02 am

qu’il y a toujours de par le monde quelque(s) détenteur(s) du pouvoir de Juridiction assurant la succession Apostolique

Cela est une possibilité, mais ce qui est impossible est d'admettre que des hérétiques ou apostats assurent cette succesion de façon au moins matérielle...

Pour le mystère d'inquité... Saint Paul en parle, il nous enseigne que viendra une grande apostasie... on nage dedans.

Les protes de l'Enfer = les hérésies.

Jamais l'hérésie ne sera enseignée par la Sainte Église...
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Message  Rosalmonte Lun 14 Juin 2010, 9:58 am

Les "Mystère[s même] vraiment mystérieux" ne vont jamais contre la Foi !

"Que ces choses nous dépassent pour la plupart" ne doit pas nous empêcher de réfléchir, cela, bien sûr, conformément à la Foi, et pour conforter celle-ci en nos âmes comme l’Église elle-même nous le demande...

"Mais qu'il y a plusieurs voies de réponse possibles."
Mais encore, qu'est-ce à dire ?????
Merci de bien vouloir être un peu plus ... précis
(Je pense que, pour ma part, je l'ai été suffismment )


Monsieur, avez-vous vu les liens fournis renvoyant à la tribune Micael?

Avez-vous lu les dossiers qui se rapportent à ces liens?

En ce qui concerne ceci:

Rosalmonte, parli italiano, או אתה מדבר עברית אָדער ייִדיש?
(Pour moi, je ne parle que français , pas même latin )


je ne saisis pas ce qu'il y a de Suspect à parler italien, ni ce que vous avez écrit en alphabet hébraïque. Bref, je ne comprends pas cette sortie...

Pourriez-vous me l'expliquer?
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Message  Réaliste Lun 14 Juin 2010, 10:06 am

    1
    gabrielle a écrit:Cela est une possibilité, mais ce qui est impossible est d'admettre que des hérétiques ou apostats assurent cette succesion de façon au moins matérielle...
    Nous somme bien d'accord, mais quelle est l'autorité dans l’Église qui a décrété qu'aujourd'hui telle ou telle personne est formellement hérétique ou apostate ?
    (Il ne s'agit pas, là, de l'interprétation que tel ou tel peut faire par devers lui, c'est-à-dire de façon privée, de textes officiels, tandis qu'il n'a pas l'autorité pour le faire.)


    2
    gabrielle a écrit:Pour le mystère d'inquité... Saint Paul en parle, il nous enseigne que viendra une grande apostasie... on nage dedans.
    Exacte !
    Est-ce pour cela que les "Mystère[s même] vraiment mystérieux" irraient contre la Foi ?
    Suspect Exclamation


    3
    gabrielle a écrit:Les protes de l'Enfer = les hérésies.
    Ce n'est là qu'une interprétation ... d'une dame contrairement aux recommandations de ... Saint Paul, précisément ! (I Tm, II 12 ; I Co, XIV, 34-35)
    Il est vrai que "gabrielle" semble invoquer pour elle-même la mission de notre sainte héroïne nationale comme si elle, Gabrielle, avait reçu de Dieu le même genre de mission et de confirmation, par les prodiges, que Ste Jeanne d’Arc…


    4
    gabrielle a écrit:Jamais l'hérésie ne sera enseignée par la Sainte Église...
    Exacte !
    Cela dit, jamais non plus la Sainte Église sera en rupture de l'Apostolicité, et ce, jusqu'à la fin du monde pour l’Église militante et dans l'éternité pour l’Église triomphante...



Hélas ! Quand il n'y a plus de Pape, tout le monde, surtout ceux qui n'ont aucune qualité pour le faire fussent-ils diacre, et même ... ces dames sans religion (au sens d'ordre religieux) et sans retenu ( !...), s'arroge le pouvoir suprême dans l’Église... Rolling Eyes No !

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Message  Invité Lun 14 Juin 2010, 10:18 am

Tiré de l'italien, cela na veut-il pas dire (littéralement) "Rose à montagne" ?...

MODÉRATION

Ai-je été imprécis, moi, ou insuffisamment clair ?
Pourquoi, si vous désirez répondre, ne le faites-vous pas aussi précisément et aussi clairement ?

Si vous ne savez le faire, peut-être vaudrait-il mieux pour vous de ... vous taire !
Mais, peut-être aussi, comme le montre vos interventions intempestives sur un autre forum, ne savez-vous pas le faire (vous taire) non plus ?.
..
Exclamation

MONSIEUR RÉALISTE,

CECI EST UN AVERTISSEMENT: SI LES RÉPONSES DE ROSALMONTE NE VOUS PLAISENT PAS, ALORS VOUS ÊTES LIBRE DE PARTIR, MAIS IL N'EST NULLEMENT QUESTION QUE VOUS FERMIEZ LA BOUCHE À UN DES MEMBRES DE TE DEUM.

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Message  Rosalmonte Lun 14 Juin 2010, 10:20 am

1
gabrielle a écrit:
Cela est une possibilité, mais ce qui est impossible est d'admettre que des hérétiques ou apostats assurent cette succesion de façon au moins matérielle...
Nous somme bien d'accord, mais quelle est l'autorité dans l’Église qui a décrété qu'aujourd'hui telle ou telle personne est formellement hérétique ou apostate ?(Il ne s'agit pas, là, de l'interprétation que tel ou tel peut faire par devers lui, c'est-à-dire de façon privée, de textes officiels, tandis qu'il n'a pas l'autorité pour le faire.)

Quelle autorité dans l'Eglise a-t-elle déclaré hérétiques et apostats les adorateurs de l'I Phone?

Un individu qui adore et rend culte à un I Phone est-il hérétique?
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Message  Rosalmonte Lun 14 Juin 2010, 10:31 am

Tiré de l'italien, cela na veut-il pas dire (littéralement) "Rose à montagne" ?...

Oui, bravo, bien joué.

Vous renvoyé-je à je ne sais quels zinzins ?

Vous parlez quelle langue, là?

Pour moi, je ne parle que français
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Message  Rosalmonte Lun 14 Juin 2010, 10:33 am

Ai-je été imprécis, moi, ou insuffisamment clair ?
Pourquoi, si vous désirez répondre, ne le faites-vous pas aussi précisément et aussi clairement ?

Si vous ne savez le faire, peut-être vaudrait-il mieux pour vous de ... vous taire !
Mais, peut-être aussi, comme le montre vos interventions intempestives sur un autre forum, ne savez-vous pas le faire (vous taire) non plus ?...

C'est sûr que si on commence comme ça, on va aller loin.
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Message  Réaliste Lun 14 Juin 2010, 10:37 am

En yiddish : ראָסאַ באַרג צו

Monsieur, c'est la dernière fois que je vous répond, pour la raison suivante : vous décrétez que TOUS les membres qui, avant "Vatican II" appartenaient à l’Église Catholique, seraient tombés das l'hérésie.

Cette fois, je vous renvoie aux judicieuses réponses que Pluchon et N.M. vous ont déjà, et à maintes reprises, faites par ailleurs.

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Message  Rosalmonte Lun 14 Juin 2010, 10:41 am

vous décrétez que TOUS les membres qui, avant "Vatican II" appartenaient à l’Église Catholique, seraient tombés das l'hérésie.

Ben voyons, mon couillon!
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Message  Louis Lun 14 Juin 2010, 10:44 am

Monsieur:

Deuxième et dernier avertissement, si vous ne voulez pas discuter, eh bien! sortez de cet espace. Messieurs Pluchon et NM n'ont pas besoin d'un agent publicitaire..

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Message  Réaliste Lun 14 Juin 2010, 10:55 am

CECI EST UN AVERTISSEMENT: SI LES RÉPONSES DE ROSALMONTE NE VOUS PLAISENT PAS, ALORS VOUS ÊTES LIBRE DE PARTIR, MAIS IL N'EST NULLEMENT QUESTION QUE VOUS FERMIEZ LA BOUCHE À UN DES MEMBRES DE TE DEUM.

Bonjour, Monsieur l'Administrateur !


MODÉRATION

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Message  gabrielle Lun 14 Juin 2010, 10:57 am

Réaliste a écrit:


3
gabrielle a écrit:Les protes de l'Enfer = les hérésies.

Ce n'est là qu'une interprétation ... d'une dame contrairement aux recommandations de ... Saint Paul, précisément ! (I Tm, II 12 ; I Co, XIV, 34-35)
Il est vrai que "gabrielle" semble invoquer pour elle-même la mission de notre sainte héroïne nationale comme si elle, Gabrielle, avait reçu de Dieu le même genre de mission et de confirmation, par les prodiges, que Ste Jeanne d’Arc…

Complètement à côté de la plaque, et pas vraiment réaliste mon cher.

. Jér. C'est en suivant cette métaphore de la pierre que le Sauveur lui dit : C'est sur vous que je bâtirai mon Église, comme il l'ajoute en effet : " Sur cette pierre, je bâtirai mon Église. "

— S. Chrys. (hom. 54.) C'est-à-dire, sur cette foi et sur cette confession, je bâtirai mon Église. Nous apprenons de là qu'un grand nombre croiront ce que Pierre vient de confesser, et il élève en même temps son intelligence et lui donne la charge de suprême pasteur. — S. Aug. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre ; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole : " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai, " etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces terme ? : " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant. " De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas : Vous êtes la pierre (petra), mais " Vous êtes Pierre " (Petrus) ; la pierre, c'était le Christ (1 Co 10) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

S. Hil. Dans ce nouveau nom donné au prince des Apôtres, nous trouvons un présage heureux de la solidité des fondements de l'Église et une pierre digne de cet édifice qui devait briser et réduire eu poudre les lois et les portes de l'enfer et tous les cachots de la mort, et c'est pour montrer la force de l'Église bâtie sur cette pierre que Jésus ajoute : " Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. " — S. Jér. Les portes de l'enfer sont, à mon avis, les vices et les péchés des hommes, ou du moins les doctrines des hérétiques qui séduisent les hommes et les entraînent dans l'abîme.

Orig. Tous les esprits de malice répandus dans les airs sont aussi les portes de l'enfer auxquelles sont opposées les portes de la justice (Ps 97, 19).

— Rab. Les portes de l'enfer sont encore les tourments et les séductions que mettent en usage les persécuteurs. Ce sont aussi les œuvres mauvaises des incrédules, et leurs discours absurdes, parce qu'ils font connaître le chemin de la perdition.

— Orig. Notre-Seigneur ne précise pas si c'est contre la pierre sur laquelle le Christ a bâti son Église ou si c'est contre l'Église elle-même, bâtie sur la pierre, que ces portes de l'enfer ne prévaudront pas. Mais il est évident qu'elles ne prévaudront ni contre la pierre, ni contre l'Église.

— S. Cyr. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques ; et nous, si nous ne sommes ni égarés par une téméraire présomption de notre salut, ni enivrés du vin de l'orgueil, nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostolique.

— S. Jér. Qu'on ne s'imagine pas que ces paroles doivent s'entendre en ce sens que les Apôtres n'ont pas été soumis à la mort, quand on sait la gloire éclatante de leur martyre. — Orig. Et à nous aussi il sera dit : " Vous êtes Pierre. " Aussitôt que nous aurons confessé que Jésus-Christ est le Fils du Dieu vivant par un effet de la révélation du Père qui est dans les cieux, c’est-à-dire lorsque nous-mêmes nous vivrons déjà pour ainsi dire dans le ciel. Car la pierre, c’est tout fidèle imitateur du Christ ; mais celui contre lequel prévalent les portes de l’enfer n’est ni la pierre sur laquelle le Christ bâtit son Église, ni cette Église, ni aucune partie de cette Église, dont le Seigneur asseoit les fondements sur la pierre.
Chaine d'or de Saint Thomas d'Aquin
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Message  Rosalmonte Lun 14 Juin 2010, 11:03 am

quand on ne connaît pas son sujet, on la boucle !

HIHIHI!!!

vous décrétez que TOUS les membres qui, avant "Vatican II" appartenaient à l’Église Catholique, seraient tombés das l'hérésie.

Au vu de la teneur de cette sentence, de son non-sens intrinsèque, et des opinions que vous me prêtez à tort, vous le dominez parfaitement, votre sujet!

Mais au fait, de quel sujet parlon-nous au juste? De la traduction en swahili de mon pseudo?
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 14 Juin 2010, 11:11 am

Réaliste a écrit:et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057


Premièrement mon cher ami (P'tit Lard ?), je ne vous félicite pas d'utiliser une version moderno et remaniée du "Denzinger".

En effet, les chiffres auxquels vous nous renvoyez ne sont bons que pour les "Denzinger" modernes et nullement pour les éditions antérieures à VII.

Votre DS 3058 n'est que la version moderne du DS 1826 des éditions traditionnelles, lesquelles n'ont pas été purgées par les VII.

Deuxièment, depuis quand traduit-on perpetuos successores par et pour toujours des successeurs !?

Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.

Arrivons maintenant à votre point, la Primauté de Pierre est-elle une personne morale ?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Réaliste Lun 14 Juin 2010, 11:22 am

Je ne réponds ni aux femmes qui ne savent réfléchir sur ce qu'on leur écrit (jamais non plus la Sainte Église sera en rupture de l'Apostolicité, et ce, jusqu'à la fin du monde pour l’Église militante et dans l'éternité pour l’Église triomphante...) MODÉRATION même s'ils se réclament d'être empeureur DIFFICULTÉ 80494 !

Dehors le troll

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 14 Juin 2010, 11:28 am

Réaliste a écrit: ... ni aux chiens même s'ils se réclament d'être empeureur ...

Que voulez-vous P'tit Gras du Lard, il en faut des chiens pour chasser les rats castrés comme vous ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Wulfrano Lun 14 Juin 2010, 11:54 am

Réaliste a écrit:Concernant la fin du monde qui serait actuelle et les Paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre [mon Église] » :


Pour résoudre le problème qui se pose avec Pastor Æternus (D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise (…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…) la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi catholique n° 470, cf. 469-471), la plupart des sédévacantistes en viennent à prétendre, peut-être avec juste raison, que nous serions arrivés à la fin du monde.

Considérant que dans la situation actuelle la Sainte Église Catholique est occupée par ses pires ennemis (Pascendi, § 3) d’une façon (jusque dans sa tête) qui ne s’est encore jamais vue dans son Histoire, si nous étions effectivement à la fin du monde, comment pourrions-nous ne pas dire que les portes de l’enfer ont prévalu contre l’Église de Dieu ?

Pour éviter de faire ainsi mentir Celui qui est la Vérité même, ne faut-il pas que, dans l’absence actuelle de Pape, il faille toujours garder la possibilité de de cette succession ininterrompue de pasteur suprême ?
Succession qui peut, selon des théologiens écrivant avant la crise actuelle (*) et comme le montre l’Histoire elle-même, ne pas être effective à un moment donné :
(*) : « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “
on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur.(Ch. Antoine, De Eccl.) » (Cité sur “Te Deum” dans le forum “Salon des invités”, fil “”, par “JP B.” le Sam 1 Mai - 23:14.)

Et donc, s’il faut toujours garder la possibilité de cette succession ininterrompue de pasteur suprême pour ne pas faire mentir Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même, ne faut-il croire qu’il y a toujours de par le monde quelque(s) détenteur(s) du pouvoir de Juridiction assurant la succession Apostolique (l’Apostolicité qui ne peut défaillir sans la mort de l’Église, Une , Sainte, Catholique et Apostolique) et capable(nt) un jour (le jour qu’il plaira à Dieu de nous faire la grâce – et de la manière que, Lui, aura choisi – de nous donner enfin un vrai successeur du « bienheureux Pierre »), de valider, dans l’Apostolicité ainsi sauvegardée, la désignation du nouveau Pontife véritable conformément à la divine (**) constitution de Son Église ?
(**) : Dieu, la Vérité même qui ne peut ni Se tromper ni nous tromper, ne change et ne se contredit jamais.


Qu’en pensent les éminents membres de ce forum ?


Cher Réaliste:
Tu as bien commencé ton intervention dans Deum, au citer des textes très intéressants.
Mais ne suffit pas le texte intéressant, lequel, parfois, peut être prêté à des interprétations diverses, y compris fausses.
Toutefois, m’a appelé beaucoup l'attention ton expression « donc et, s' faut toujours il garder la possibilité de cette succession ininterrompue de pasteur suprême pour ne pas faire de mentir… »
« … possibilité de cette succession ininterrompue de pasteur suprême… » ?
Qu'est-ce que passe, Réaliste ? Ton rêves et bon désirs son irréalistes !
Quelle possibilité ?
Déjà pas du temps pour possibilités.
Ils restent quelques années pour l'apparition de l'Antéchrist.
S'il vous plaît il médite cette réalité.

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Message  Lucie Lun 14 Juin 2010, 11:56 am

Neutral


Dernière édition par Lucie le Ven 11 Fév 2011, 2:54 pm, édité 1 fois
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Message  Wulfrano Lun 14 Juin 2010, 12:00 pm

Lucie a écrit:M. Réaliste.

Moi aussi, je pensais que les dames n'avaient pas le droit de parler... sauf en cas de nécessité. Et ne me dites pas que ce n'est pas nécessité à notre époque, où les prêtres se font d'une grande rareté.

SAPIENTIA CHRISTINAE :

18 - Mais, en cette même matière qui regarde la foi chrétienne, il est d'autres devoirs, dont le fidèle et religieux accomplissement, nécessaire en tous les temps aux intérêts du salut, l'est plus particulièrement encore de nos jours.

19 - Dans ce déluge universel d'opinions, c'est la mission de l'Eglise de protéger la vérité et d'arracher l'erreur des âmes, et cette mission, elle la doit remplir saintement et toujours, car à sa garde ont été confiés l'honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les prélats qui doivent veiller à l'intégrité de la foi, mais, comme le dit saint Thomas: " Chacun est tenu de manifester publiquement sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des adversaires ".

20 - Reculer devant l'ennemi et garder le silence, lorsque de toutes parts s'élèvent de telles clameurs contre la vérité, c'est le fait d'un homme sans caractère, ou qui doute de la vérité de sa croyance. Dans les deux cas, une telle conduite est honteuse et elle fait injure à Dieu; elle est incompatible avec le salut de chacun et avec le salut de tous; elle n'est avantageuse qu'aux seuls ennemis de la foi; car rien n'enhardit autant l'audace des méchants que la faiblesse des bons.

Père Toulemont :

Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.


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Wulfrano

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Message  Catherine Lun 14 Juin 2010, 12:04 pm

Père Toulemont a écrit :

Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

Egalement, ce passage des Bollandistes que Bruno avait cité sur Deo Juvante:

Bruno a écrit:Aujourd'hui, 27 Août, fête de la Bienheureuse Marguerite de Bavière...

Voici ce qu'on peut lire dans les Petits Bollandistes, tome 11, p. 254-255.

Voilà où Dieu peut, quand Il le veut, placer la femme, Messieurs les machos!
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En ces jours lamentables qui semblaient pronostiquer la fin des temps comme le prêchait alors Saint Vincent Ferrier, où Notre-Seigneur allait-il placer le remède suprême ? Dans les saintes femmes. Sainte Catherine de Sienne est en effet la plus grande figure de cette époque, et c’est dans son histoire que nous entendons le divin Sauveur prononcer ces étonnantes paroles en conviant, vers 1368, la jeune vierge à sa noble mission :
« Sache », lui dit-il, « qu’en ce temps l’orgueil des hommes est devenu si grand, surtout dans ceux qui se disent lettrés et savants, que ma justice ne peut plus les supporter, et va les confondre par un juste jugement ; mais, parce que la miséricorde surabonde en toutes mes œuvres, je veux d’abord les confondre pour leur bien et sans les perdre, afin qu’ils se reconnaissent et qu’ils s’humilient, comme les Juifs et les Gentils, lorsque j’envoyais à ceux-ci des insensés que je remplissais de ma divine sagesse. Je vais donc envoyer vers ces orgueilleux des femmes, ignorantes et faibles par nature, mais sages et fortes par ma grâce, pour confondre la vaine assurance de ces hommes. S’ils se reconnaissent, s’ils s’humilient, en mettant à profit les enseignements que je leur offrirais par ces êtres fragiles mais bénis, je serai plein de miséricorde pour les coupables ; s’ils dédaignent au contraire ce remède humiliant mais salutaire, je leur enverrai tant d’autres opprobres, qu’ils deviendront la risée du monde entier. C’est là le juste jugement dont je frappe les orgueilleux : plus ils veulent s’élever au-dessus d’eux-mêmes, sous le souffle de la vanité, plus je les abaisse au-dessous d’eux-mêmes… »

L’histoire atteste, en effet, combien les évènements d’alors ont répondu à cette étonnante prédiction. Les papes balançaient encore entre Avignon et Rome, que déjà les femmes fortes, suscitées par la miséricorde du Seigneur, s’empressent, comme d’autres Judith, à sauver leurs frères. A côté de quelques saints, élevés eux-mêmes à une puissance qui n’a presque plus rien d’humain, tels que les Vincent Ferrier, les Bernardin de Sienne, les Jean de Capistan, nous voyons de tous côtés une foule d’héroïnes qui s’élancent dans la carrière : sur le champ de bataille, c’est Jeanne d’Arc arrachant le sceptre de Saint Louis aux précurseurs d’Henri VIII ; dans les luttes bien plus hardies encore de l’ascétisme, quelle palme magnifique cueillie par les Brigitte et les Catherine de Suède , les Catherine de Sienne, les Françoise Romaine, les Colette de Corbie, les Lidwine de Squidam, et tant d’autres saintes, pour la plupart trop peu connues depuis, mais qui n’en n’ont pas moins contribué, de leur temps, à ramener la société humaine des bords de l’abîme. Au nombre de ces femmes fortes, dont la vie si méritoire, trop longtemps oubliée, nous est heureusement restituée, aujourd’hui que l’Eglise attend encore tant de services de la femme chrétienne, se range avec éclat la bienheureuse duchesse Marguerite de Bavière, qui fit l’ornement du trône en Lorraine, comme une autre Marguerite de Bavière, sa cousine, brillait sur celui de Bourgogne, pendant qu’Isabeau de Bavière, leur parente, souillait le trône de France de scandales et de félonies sans nom.
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Message  gabrielle Lun 14 Juin 2010, 12:30 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Réaliste a écrit:et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057


Premièrement mon cher ami (P'tit Lard ?), je ne vous félicite pas d'utiliser une version moderno et remaniée du "Denzinger".

En effet, les chiffres auxquels vous nous renvoyez ne sont bons que pour les "Denzinger" modernes et nullement pour les éditions antérieures à VII.

Votre DS 3058 n'est que la version moderne du DS 1826 des éditions traditionnelles, lesquelles n'ont pas été purgées par les VII.

Deuxièment, depuis quand traduit-on perpetuos successores par et pour toujours des successeurs !?

Le terme latin perpetuos, désigne clairement une qualité de personne morale.

Arrivons maintenant à votre point, la Primauté de Pierre est-elle une personne morale ?

Maintenant que le problème des femmes est classé. Merci à Catherine et Lucie et Wulfrano.

Revenons à la question de CMI... que Réaliste commence par répondre à cette question, avant que nous allions plus loin..
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Message  ROBERT. Lun 14 Juin 2010, 12:56 pm

Lucie a écrit:M. Réaliste.

Moi aussi, je pensais que les dames n'avaient pas le droit de parler... sauf en cas de nécessité. Et ne me dites pas que ce n'est pas nécessité à notre époque, où les prêtres se font d'une grande rareté.

SAPIENTIA CHRISTINAE :

18 - Mais, en cette même matière qui regarde la foi chrétienne, il est d'autres devoirs, dont le fidèle et religieux accomplissement, nécessaire en tous les temps aux intérêts du salut, l'est plus particulièrement encore de nos jours.

19 - Dans ce déluge universel d'opinions, c'est la mission de l'Eglise de protéger la vérité et d'arracher l'erreur des âmes, et cette mission, elle la doit remplir saintement et toujours, car à sa garde ont été confiés l'honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les prélats qui doivent veiller à l'intégrité de la foi, mais, comme le dit saint Thomas: " Chacun est tenu de manifester publiquement sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des adversaires ".

20 - Reculer devant l'ennemi et garder le silence, lorsque de toutes parts s'élèvent de telles clameurs contre la vérité, c'est le fait d'un homme sans caractère, ou qui doute de la vérité de sa croyance. Dans les deux cas, une telle conduite est honteuse et elle fait injure à Dieu; elle est incompatible avec le salut de chacun et avec le salut de tous; elle n'est avantageuse qu'aux seuls ennemis de la foi; car rien n'enhardit autant l'audace des méchants que la faiblesse des bons.

Père Toulemont :

Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

Je me dois d'être en accord avec vous Lucie,avec l'Encyclique Sapientiæ Christianæ, (S.S. Léon XIII, 10 janvier 1890.), encyclique souvent citée sur Te Deum et Deo Juvante, quoique connaissant peu le Père Toulemont… Merci donc.

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