Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité

FRANC Ven 03 Mai 2024, 6:40 pm

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité :

Hors de l’Église, pas de salut, par le R.P Edouard Hugon, 1927, PP. 157
https://archive.org/details/ITOPL/5c.%20Ecclesiology%20%26%20Mariology/Ecclesiology/d-Hors%20de%20l%27Eglise%20point%20de%20salut-%20Hugon%20OP-%201927_OCR/page/n156/mode/1up?q=propri%C3%A9t%C3%A9s&view=theater

Théologie dogmatique du RP Perrone (tome 5) 1871
https://archive.org/details/theologie-dogmatique-du-r.-p.-perrone-tome-5-000000979/page/459/mode/1up

Le protestantisme et la règle de foi, du RP Perrone, tome 2, 1854
https://archive.org/details/leprotestantisme02perr/page/177/mode/1up

Exposition de la doctrine chrétienne : cours moyen
par un Professeur de séminaire, Paris, 1893
https://archive.org/details/expositiondelad02chrygoog/page/355/mode/1up

Dictionnaire De Théologie Catholique,
Tome IV, PP. 2128, Paris, 1911, par A. Vacant et E. Mangenot
https://archive.org/details/dictionnairedeth0004unse/page/n391/mode/1up

Precis d'apologétique - Abbé A. Texier Paris, 1939
https://archive.org/details/precis-dapologetique-abbe-texier/page/319/mode/1up
https://archive.org/details/precis-dapologetique-abbe-texier/page/351/mode/1up

Précis de Théologie dogmatique, par l’Abbé Ott, Louis, Paris, 1955
https://archive.org/details/ott-precis-dogmatique/page/n218/mode/1up

Théologie dogmatique par Cardinal Thomas Gousset, Paris, 1879
https://archive.org/details/thologiedogmat01gous/page/498/mode/1up
https://archive.org/details/thologiedogmat01gous/page/513/mode/1up
https://archive.org/details/thologiedogmat01gous/page/569/mode/1up

Cours d'apologetique chretienne, par le R.P. W. Devivier, S.J., Paris 1907
https://archive.org/details/cours-d-apologetique-chretienne-000000335/page/418/mode/1up
https://archive.org/details/cours-d-apologetique-chretienne-000000335/page/352/mode/1up

Le catéchisme romain, par le Chanoine Georges Bareille, Montréjeau, 1906
https://archive.org/details/lecatchismeromv2p1bare/page/515/mode/1up

La grande Christologie (tome 9) par l’Abbé Maistre, Paris, 1876
https://archive.org/details/la-grande-christologie-tome-9-000000125/page/359/mode/1up
https://archive.org/details/la-grande-christologie-tome-9-000000125/page/380/mode/1up

Abrégé de théologie dogmatique et morale , par l’Abbé J. Berthier, la Salette, 1892
https://archive.org/details/abrgdethol00bert/page/48/mode/1up
https://archive.org/details/abrgdethol00bert/page/43/mode/1up

Traité théorique et pratique de droit canonique par Mgr Anselme Tilloy, Tome 1, Paris, 1895
https://archive.org/details/traitthoriqu01till/page/22/mode/1up

Bibliothèque sacrée : ou, Dictionnaire universel historique, dogmatique, canonique, géographique et chronologique des sciences écclésiastiques, par les R.P. Charles-Louis Richard et Jean Joseph Giraud, O.P., Paris, 1822
https://archive.org/details/bibliothquesac09rich/page/490/mode/1up

Jésus-Christ, considéré comme fondateur de l’Église, par Mgr Mabille, in Revue du Monde catholique, 1861
https://archive.org/details/revuedumondecat09unkngoog/page/18/mode/1up

L’Église militante, in Analecta juris pontificii, Rome, 1860
https://archive.org/details/analectajurispo03unkngoog/page/n558/mode/1up

Louis Ven 03 Mai 2024, 9:58 pm

Louis a écrit:.
FRANC, c'est vous qui nous affirmer, et ce, plus d'une fois:

FRANC a écrit: Or, l’autorité de l’Église catholique m’enseigne, depuis vingt siècles, par son Magistère infaillible le Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de son Église
______________________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169575

Ce n'est donc pas à nous de chercher où l’Église catholique nous enseignerait ce DOGME: c'est vous qui l'affirmez, c'est donc à vous que revient le fardeau de la preuve; cela repose sur vos épaules, mon ami, et non sur les nôtres. Vous ne devriez pas avoir de difficulté à la trouver, cette preuve, car vous dites cela est enseigné depuis vingt siècles.

FRANC Mar 07 Mai 2024, 12:54 pm

Pie XII Discours aux jeunes époux Fête de la Chaire de Saint Pierre
17 Janvier 1940
https://archive.org/details/pie_xii_aux_jeunes_epoux_1939_43/pie_xii_enseignement_mariage_1940/page/n5/mode/1up

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité Nouvea16

Credo Mer 08 Mai 2024, 5:49 am

LE MARDI DES ROGATIONS
DOM GUERANGER L'ANNÉE LITURGIQUE

Les Supplications de l'Eglise continuent aujourd'hui encore, et l'armée du Seigneur parcourt pour la seconde fois les rues des cites et les chemins ombragés des campagnes. Joignons-nous-y, et faisons entendre ce cri qui pénètre le ciel, Kyrie eleison ! Seigneur, ayez pitié ! Songeons au nombre immense de péchés que chaque jour et chaque nuit voient se commettre, et implorons miséricorde. Aux jours du déluge, « toute chair avait corrompu sa voie (Gen. VI, 12.)» ; mais les hommes ne songeaient pas à demander grâce au ciel. « Le déluge vint et les « perdit tous, » dit le Seigneur (Luc. XVII, 27.). S'ils eussent prié, s'ils eussent fait amende honorable à la divine justice, la main de Dieu se fût arrêtée ; elle n'eût pas déchaîné sur la terre les cataractes du grand abîme (Gen. VIII, 2.). Un jour doit venir aussi, où non plus les eaux, mais un feu allumé à la colère céleste s'élancera tout à coup, et il embrasera cette terre que nous foulons. Il brûlera jusqu'aux racines des montagnes (Deut. XXXII, 22.), et dévorera les pécheurs qui seront surpris dans leur fausse sécurité, comme il arriva aux jours de Noé.

Mais auparavant la sainte Eglise, opprimée par ses ennemis, décimée par le martyre de ses enfants, réduite aux abois par les défections, dépourvue de tout appui terrestre, sentira que le jour est proche ; car la prière sera devenue rare comme la foi. Veillons donc et prions, afin que ces jours de la consommation soient retardes, afin que la vie chrétienne si épuisée reprenne un peu de vigueur, et que ce monde vieilli ne s'affaisse pas en nos temps. Nous sommes encore partout, mais notre nombre a diminué visiblement. L'hérésie occupe de vastes régions où la catholicité fleurissait autrefois ; dans les pays épargnés par l'hérésie, l'incrédulité et l'indifférence ont amené la plupart des hommes à n'être plus chrétiens que de nom, et à enfreindre sans remords les devoirs religieux les plus essentiels ; chez un grand nombre de ceux qui remplissent encore leurs obligations de catholiques, les vérités sont diminuées (Psalm. XI.) , l'énergie de la foi a fait place à la mollesse dans les convictions, des conciliations impossibles sont tentées et suivies, les sentiments et les actions des saints qu'animait l'Esprit de Dieu, les actes et les enseignements de l'Église sont taxés d'exagération et d'incompatibilité avec un soi-disant progrès; la recherche des aises est devenue une étude sérieuse, la poursuite des biens terrestres une noble passion, l'indépendance une idole à laquelle on sacrifie tout, la soumission une honte qu'il faut fuir ou dissimuler; enfin le sensualisme, comme une impure atmosphère, imprègne de toutes parts une société que l'on dirait avoir résolu d'abolir jusqu'au souvenir de la Croix.

De là tant de périls pour cette société qui rêve d'autres conditions que celles que Dieu lui a voulu imposer. Si l'Evangile est divin, comment les hommes en pourraient-ils prendre le contre-pied, sans provoquer le ciel à lancer sur eux ces fléaux qui écrasent quand ils ne sauvent pas? Soyons justes, et sachons convenir de nos misères devant la souveraine sainteté : les péchés de la terre se multiplient en nombre et en intensité d'une manière effrayante ; et pourtant, dans le tableau que nous venons de tracer, nous n'avons parlé ni de l'impiété forcenée, ni des enseignements pervers dont le poison circule partout, ni des pactes avec Satan qui menacent notre siècle de descendre au niveau des siècles païens, ni de la conspiration ténébreuse organisée contre tout ordre, toute justice, toute vérité. Encore une fois, unissons-nous à la sainte Eglise, et crions avec elle en ces jours: « De votre colère, délivrez-nous, Seigneur ! »

Une autre fin des Rogations est d'attirer la bénédiction de Dieu sur les moissons et les fruits de la terre ; c'est la demande du pain quotidien qu'il s'agit de présenter solennellement à la majesté divine. « Tous les êtres, dit le Psalmiste, élèvent avec espoir leurs yeux vers vous, Seigneur, et vous leur donnez leur nourriture en la saison convenable ; vous ouvrez la main, et vous répandez votre bénédiction sur tout ce qui respire ( Psalm. CXLIV.). » Appuyée sur ces touchantes paroles, la sainte Eglise supplie le Seigneur de donner, cette année encore, aux habitants de la terre la nourriture dont ils ont besoin. Elle confesse qu'ils en sont indignes par leurs offenses ; reconnaissons avec elle les droits de la divine justice sur nous, et conjurons-la de se laisser vaincre par la miséricorde. Les fléaux qui pourraient arrêter tout court les espérances orgueilleuses de l'homme sont dans la main de Dieu ; il ne lui en coûterait pas un effort pour anéantir tant de belles spéculations : un dérangement dans l'atmosphère suffirait pour mettre les peuples aux abois. La science économique a beau faire : bon gré, mal gré, il lui faut compter avec Dieu. Elle parle de lui rarement; il semble consentir à se voir oublié; mais « il ne dort pas, celui qui garde Israël (Psalm. CXX.). » Qu'il retienne sa main bienfaisante, et nos travaux agricoles, dont nous sommes si fiers, nos cultures, à l'aide desquelles nous nous vantons d'avoir rendu la famine impossible, sont aussitôt frappés de stérilité. Une maladie dont la source demeurera inconnue fondra tout à coup, nous l'avons vu, sur les produits de la terre ; et ce serait assez pour affamer les peuples, assez pour amener les plus terribles perturbations dans un ordre social qui s'est affranchi de la loi chrétienne, et n'a plus d'autre raison de tenir debout que la compassion divine.

Et cependant, si le Seigneur daigne cette année encore octroyer fécondité et protection aux moissons que nos mains ont semées, il sera vrai de dire qu'il aura donné la nourriture à ceux qui l'oublient, à ceux qui le blasphèment, comme à ceux qui pensent à lui et l'honorent. Les aveugles et les pervers, abusant de cette longanimité, en profiteront pour proclamer toujours plus haut l'inviolabilité des lois de la nature; Dieu se taira encore, et il les nourrira. Pourquoi donc n'éclate-t-il pas ? pourquoi contient-il son indignation ? C'est que son Eglise a prié, c'est qu'il a reconnu sur la terre les dix justes (Gen. XVIII, 32.), c'est-à-dire le contingent si faible dont il se contente dans son adorable bonté. Il laissera donc parler et écrire ces savants économistes qu'il lui serait si aisé de confondre. Grâce à cette patience, il adviendra que plusieurs se lasseront de courir ainsi les voies de l'absurde ; une circonstance inattendue leur dessillera les yeux, et un jour ils croiront et prieront avec nous. D'autres s'enfonceront toujours plus avant dans leurs ténèbres ; ils défieront la justice divine jusqu'à la fin, et mériteront que s'accomplisse sur eux ce terrible oracle : « Le Seigneur a fait toutes choses pour lui-même, et l'impie pour le jour mauvais ( Prov. XVI, 4.). "

Pour nous qui nous faisons gloire de la simplicité de notre foi, qui attendons tout de Dieu et rien de nous-mêmes , qui nous reconnaissons pécheurs et indignes de ses dons, nous implorerons, durant ces trois jours, le pain de sa pitié, et nous dirons avec la sainte Eglise: « Daignez donner et conserver les fruits de la terre : Seigneur, nous vous en supplions, exaucez-nous ! » Qu'il daigne exaucer cette fois encore le cri de notre détresse ! Dans un an nous reviendrons lui adresser la même demande. Marchant sous l'étendard de la croix, nous parcourrons encore les mêmes sentiers, faisant retentir les airs des mêmes Litanies, et notre confiance se fortifiera de plus en plus, à la pensée que, par toute la chrétienté, la sainte Eglise conduit ses enfants dans cette marche aussi solennelle qu'elle est suppliante. Depuis quatorze siècles, le Seigneur est accoutumé à recevoir les vœux de ses fidèles à cette époque de l'année; nous ne voudrons plus désormais atténuer les hommages qui lui sont dus, et nous ferons nos efforts pour suppléer, par l'ardeur de nos prières, à l'indifférence et à la mollesse qui s'unissent trop souvent, pour faire disparaître de nos moeurs tant de signes de catholicité qui furent chers à nos pères.

https://www.bibliotheque-monastique.ch/bibliotheque/bibliotheque/gueranger/anneliturgique/paques/paques03/004.htm

Roger Boivin Mer 08 Mai 2024, 6:31 am

FRANC a écrit:Pie XII Discours aux jeunes époux Fête de la Chaire de Saint Pierre
17 Janvier 1940
https://archive.org/details/pie_xii_aux_jeunes_epoux_1939_43/pie_xii_enseignement_mariage_1940/page/n5/mode/1up
Spoiler:

Et il y a cet avant-dernier paragraphe du même texte ?

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité Pie_xi12

Pourquoi, si pape il y a comme le prétend Franc, n'a-t-il pas fait comme Saint Pierre, au lieu de resté caché depuis 66 ans ?

FRANC Mer 08 Mai 2024, 7:33 am

Roger Boivin a écrit:

Pourquoi, si pape il y a comme le prétend Franc, n'a-t-il pas fait comme Saint Pierre, au lieu de resté caché depuis 66 ans ?

Il n'y a pas à poser des questions et des pourquoi, il y a à croire un Dogme, celui de la visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l'Eglise Romaine.

D'ailleurs le Dogme de la perpétuité CONSTANTE du Magistère de l'Eglise Romaine, enseignée par le Magistère infaillible, ordinaire et universel de l'Eglise, est rappelée aussi, dans la Constitution « Pastor aeternus », du Concile du Vatican de 1870, CHAPITRE II, dans les lignes, précédant la définition proprement dite et portant anathème, sur la perpétuité de la primauté de Pierre dans les Pontifes romains.

« Or, CE QUE LE PRINCE DES PASTEURS et le Pasteur suprême des brebis, Notre-Seigneur Jésus-Christ, A ÉTABLI EN LA PERSONNE DU BIENHEUREUX PIERRE, pour la solidité perpétuelle et le bien permanent de l'Église, DOIT nécessairement et CONSTAMMENT SUBSISTER par l’autorité du même Jésus-Christ dans l’Église qui, fondée sur la pierre, demeurera stable jusqu’à la fin des siècles. »

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité Screen13

Évidemment, cette perpétuité promise de l’Église Romaine, réside dans son Magistère et non dans son bedeau, sa chaisière, ni son sacristain, et encore moins dans le fondateur d’un blog ou forum à vocation « traditionnelle » , aussi dévoué soit-il, de France, du Québec ou de Patagonie.

Roger Boivin Mer 08 Mai 2024, 8:20 am

FRANC a écrit:
Spoiler:

Depuis 66 ans sans le moindre écho de sa présence !

"..pour la solidité et le bien permanent de l'Église.."

Et durant ce temps là le troupeau est dispersé..

Et à ce que je sache, on n'en est pas à la Fin du monde, ni l'Antéchrist ni Élie sont là, ni la conversion des Juifs n'a eu lieu,
alors il peut tout aussi bien y avoir tout simplement vacance du Saint-Siège, d'autant plus qu'il n'y en a jamais eu de limite décrétée.

FRANC Mer 08 Mai 2024, 9:07 am

Louis a écrit:
Louis a écrit:.
FRANC, c'est vous qui nous affirmer, et ce, plus d'une fois:

FRANC a écrit: Or, l’autorité de l’Église catholique m’enseigne, depuis vingt siècles, par son Magistère infaillible le Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de son Église
______________________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169575

Ce n'est donc pas à nous de chercher où l’Église catholique nous enseignerait ce DOGME: c'est vous qui l'affirmez, c'est donc à vous que revient le fardeau de la preuve; cela repose sur vos épaules, mon ami, et non sur les nôtres. Vous ne devriez pas avoir de difficulté à la trouver, cette preuve, car vous dites cela est enseigné depuis vingt siècles.

Votre demande de preuve, sur la question du Dogme de la visibilité et de l’indéfectibilité perpétuelle de l’Église Romaine, a l’intérêt de montrer avec franchise, que les récentes discussions sur le devenir de la Papauté, ne portent pas sur un sujet factuel, comme de connaître le nom des individus qui incarnent aujourd’hui le Magistère légitime de l’Église Romaine et du lieu où ils séjournent, mais sur le sujet dogmatique essentiel et fondamental, celui de la visibilité et de l’indéfectibilité perpétuelle de cette même Église, dont la conclusion ne contient cependant aucune obscurité.

En effet, il est facile de se moquer des solutions factuelles, burlesques et ridicules, qui placent ce Magistère Romain dans des antipapes autoproclamés, tels les Michael, Lin II, Pie XIII, Léon XIV, et j’en oublie probablement, ou dans un sosie de Paul VI, comme développé par un certain P. H, interrogeant des démons (!), cela l’est moins pourtant quand il s’agit de la parole de Notre-Dame, rapportée à la vraie voyante Lucie de Fatima : « Au Portugal, se conservera toujours le Dogme de la Foi », c’est-à-dire, le Magistère Romain puisqu’il est le principe de la Foi ou seule règle prochaine de la Foi et qu’il constitue le seul conservateur perpétuel de ce principe, où l’on observera que Notre-Dame n’a pas fait usage, certainement à dessein, du pluriel « les dogmes », qui aurait pu paraître plus naturel, si Elle avait voulu signifier de simples Fidèles.

Mais, ce qui ne serait par contre pas du tout honnête, ce serait d’assimiler dans cette dérision, la croyance obligatoire au Dogme de la visibilité et de l’indéfectibilité perpétuelle de l’Église Romaine, quand il est enseigné par le Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église.

Or, pour le vrai Catholique, qui croit par définition ce que lui enseigne le Magistère ordinaire ou extraordinaire de l’Église, il n’est pas nécessaire, à la différence du Protestant, de lui démontrer que les Dogmes actuels du Magistère de l’Église sont identiques à ceux explicites ou implicites du 19ème, 16ème, 12ème, 6ème ou 2ème siècle, car il sait qu’ils sont similaires et ne seront jamais proprement nouveaux, sauf de la part d’une fausse église, s’affabulerait-elle d’un nom emprunté de catholique. Laissons donc cette démonstration historique à de vrais savants, tel le Cardinal et Docteur de l’Église, Saint Robert Bellarmin, dans son ouvrage « Des controverses ».

Mais, pour le simple catholique laïc, un élémentaire catéchisme, ou un cours de religion, du 20ème ou 19ème siècle, autorisé par le Magistère, lui suffit puisqu’il sait que c’est là que se trouve l’enseignement infaillible du Magistère ordinaire et universel de l’Église.

Ainsi avec les extraits d’enseignements de Papes et de Docteurs de l’Église Romaine que j’ai cités antérieurement, en font, aussi partie les multiples documents que j’ai répertoriés plus haut, documents datés principalement des 19ème et 20ème siècles, issus de professeurs de théologie, enseignant unanimement la même visibilité et indéfectibilité perpétuelle de l’Église Romaine, alors qu’ils sont accompagnés de l’approbation de nombreux Évêques, démontrant par là qu’ils participent, bien qu’indirectement à l’enseignement du Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église.

Citons, à nouveau, sur le sujet de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l’Église Romaine, le Jésuite et professeur, R.P. P.W. Devivier, exilé en Belgique, dans son livre « Cours d’Apologétique chrétienne », dont la diffusion fut interdite en 1912, dans les écoles, par la grâce du très libéral, Gaston Doumergue, protestant et Ministre de l’instruction publique, parce que s’élevant contre l’imposition du service militaire aux ministres du culte et objet d’une interpellation à la Chambre des Députés d'alors.
Précisons que le même livre fut attaqué par l’abbé moderniste Elphège Vacandard, car défendant l’Inquisition.

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité Duvivi11

https://archive.org/details/coursdapologti00devi/page/418/mode/1up

Ne ressembleriez-vous pas à cet abbé moderniste Vacandard, ou au protestant Doumergue, ou au journal anti-militariste et anticlérical « La lanterne » qui rapportait avec joie ces faits, si vous contestiez l’enseignement orthodoxe de ce Jésuite R.P. Devivier, sur le Dogme de la visibilité et de l’indéfectibilité perpétuelle de l’Église Romaine, alors que ce livre fut approuvé par 6 Cardinaux et 32 Évêques, et est donc un écho du Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église ?

En effet, la logique voudrait, si vous considérez que l’enseignement du R.P. Devivier est faux, que vous en interdisiez la lecture à vos enfants, comme en 1912, le Protestant et Ministre de l’instruction publique, Doumergue.

FRANC Mer 08 Mai 2024, 12:05 pm

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:
il peut tout aussi bien y avoir tout simplement vacance du Saint-Siège, d'autant plus qu'il n'y en a jamais eu de limite décrétée.

« Pierre parlera toujours dans sa Chaire » nous-dit Pie XII, citant Bossuet, et ausssi « la primauté de Pierre subsistera toujours ». ( Discours aux jeunes époux, Fête de la Chaire de Saint Pierre
17 Janvier 1940).

Toujours, cela signifie, tous les jours, donc y compris durant une vacance pontificale.
Durant une vacance Pontificale, à qui parle Pierre, dans sa Chaire : aux Cardinaux, en leur ordonnant d’élire un successeur au Pape défunt, et aux Evêques d’obéir aux choix des Cardinaux.
Durant une vacance Pontificale, où la Primauté de Pierre subsiste : dans la supériorité de ce dernier, sur les Cardinaux et Evêques, dont il ordonne aux premiers d’élire un successeur au Pape défunt et aux seconds d’obéir aux choix des premiers.

S’il n’y a plus de Cardinaux, Pierre parle dans le vide, et s’il n’y a plus de Cardinaux et d’Evêques, Pierre n’est plus primat de personne, puisqu’il ne possède plus d’inférieurs à commander.

Avec les théories du sédévacantisme, que fait-on du siège des Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ? Leurs sièges sont-ils eux aussi vacants ? Toute la Sainte Eglise Romaine, Son siège Papal, ainsi que ceux des Cardinaux, seraient ainsi vacants de même, tous ayant péri, et l’ensemble des Evêques avec eux ?

Tout cela, est-il bien conforme à un Catéchisme élémentaire ?

Roger Boivin Mer 08 Mai 2024, 1:29 pm

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Spoiler:
il peut tout aussi bien y avoir tout simplement vacance du Saint-Siège, d'autant plus qu'il n'y en a jamais eu de limite décrétée.
« Pierre parlera toujours dans sa Chaire » nous-dit Pie XII, citant Bossuet, et ausssi « la primauté de Pierre subsistera toujours ». ( Discours aux jeunes époux, Fête de la Chaire de Saint Pierre
17 Janvier 1940).

Toujours, cela signifie, tous les jours, donc y compris durant une vacance pontificale.
Durant une vacance Pontificale, à qui parle Pierre, dans sa Chaire : aux Cardinaux, en leur ordonnant d’élire un successeur au Pape défunt, et aux Evêques d’obéir aux choix des Cardinaux.
Durant une vacance Pontificale, où la Primauté de Pierre subsiste : dans la supériorité de ce dernier, sur les Cardinaux et Evêques, dont il ordonne aux premiers d’élire un successeur au Pape défunt et aux seconds d’obéir aux choix des premiers.

S’il n’y a plus de Cardinaux, Pierre parle dans le vide, et s’il n’y a plus de Cardinaux et d’Evêques, Pierre n’est plus primat de personne, puisqu’il ne possède plus d’inférieurs à commander.

Avec les théories du sédévacantisme, que fait-on du siège des Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ? Leurs sièges sont-ils eux aussi vacants ? Toute la Sainte Eglise Romaine, Son siège Papal, ainsi que ceux des Cardinaux, seraient ainsi vacants de même, tous ayant péri, et l’ensemble des Evêques avec eux ?

Tout cela, est-il bien conforme à un Catéchisme élémentaire ?

Peut-être échappe-t-il quelque chose à Franc.

chartreux Mer 08 Mai 2024, 2:10 pm

Roger Boivin a écrit:Peut-être échappe-t-il quelque chose à Franc.

Oui, et je dirais que ce quelque chose qui échappe à Franc, ce sont les FAITS.
Franc ne parle que de doctrines, de dogme, de Magistère et de théorie. Il fait comme si les faits
terriblement troublants actuels (une série d'antipapes tenus pour légitimes par l'immense majorité, malgré
leur apostasie de plus en plus ouverte) n'existaient pas.

Le célèbre adage de S. Thomas d'Aquin, "Contra factum non est argumentum" est sans doute inintelligible à Franc.

FRANC a écrit:Avec les théories du sédévacantisme (...) Tout cela, est-il bien conforme à un Catéchisme élémentaire ?.

Demandez-vous plutôt si les faits actuels sont "conforme à un Catéchisme élémentaire" avant d'attaquer des théories ou des personnes.

FRANC Jeu 09 Mai 2024, 5:23 am

Preuve de la perpétuité du Magistère de l’Église Romaine, dans la liturgie :

in Missel des fidèles contenant le texte du Missel romain avec traduction francaise 1882

Fête des Saints Apôtres Pierre et Paul, 29 Juin,
Prière de l’Offertoire
https://archive.org/details/missel-des-fideles-2/page/457/mode/1up

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité Captur17

FRANC Jeu 09 Mai 2024, 2:35 pm

chartreux a écrit:
Oui, et je dirais que ce quelque chose qui échappe à Franc, ce sont les FAITS.
Franc ne parle que de doctrines, de dogme, de Magistère et de théorie. Il fait comme si les faits
terriblement troublants actuels (une série d'antipapes tenus pour légitimes par l'immense majorité, malgré
leur apostasie de plus en plus ouverte) n'existaient pas.

Le célèbre adage de S. Thomas d'Aquin, "Contra factum non est argumentum" est sans doute inintelligible à Franc.

Demandez-vous plutôt si les faits actuels sont "conforme à un Catéchisme élémentaire" avant d'attaquer des théories ou des personnes.

Votre raisonnement, qui semble dirigé contre un Dogme catholique, celui de la visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle de l’Église Romaine, mais qui peut aussi s’étendre à d’autres dogmes, comme celui de l’infaillibilité de l’Église, imite la démarche rationaliste, répondons-y pourtant.

L’axiome de logique antique « contre les faits, il n’y a pas d’argument », vaut vis à vis de faits certains, non de faits erronés ou encore douteux. A contrario, contre des faits douteux, des arguments valent.

Tel est le cas, concernant la légitimité de l'élection de Roncalli, qui est au minimum, un fait douteux, au regard des informations publiques, à ce jour, à notre disposition.
En effet, l’élection légitime de Jean XXIII, ne peut être un fait certain, quand à deux reprises, une fumée blanche s’est élevée de la cheminée du toit de la chapelle Sixtine de Rome, dès le premier jour de scrutin du Conclave, le 26 Octobre 1958, en la Fête du Christ-Roi, pour annoncer publiquement aux Fidèles, selon le droit, l’élection réussie d’un nouveau Pape. Il y a donc au minimum doute, concernant la légitimité de l’élection annoncée le surlendemain de Roncalli, quand les canonistes nous apprennent qu’un pape douteux est un Pape nul (à distinguer, de la question différente : savoir, s’il est douteux ou non qu’un Pape légitime existe, depuis 66 ans).
https://messe.forumactif.org/t9470-histoire-curieuse-ou-anecdotique-du-dimanche-26-octobre-1958-rapportee-dans-le-catholic-news-service-du-27#169037
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Tel est aussi le cas, concernant la non-persistance d'un Magistère légitime Romain, que l'on pourrait déduire des évènements rapportés d'une consécration d’Evêques, qu’on nous dit étrangement, être survenue sans mandat pontifical légitime ( ni même illégitime en provenance d’un antipape « conciliaire », selon les sources pourtant souvent tendancieuses de Wikipédia lui-même), par l’Evêque martyr, de l’Église clandestine chinoise, Evêque légitime de Baoding, Mgr Pierre-Joseph Fan Xueyan, dans les années 1980, après plus de vingt ans de prisons et prolongée de 10 ans de plus pour ce fait, pour décéder en 1992 (son corps roué de coups, le corps meurtri et les yeux crevés ayant été déposé dans un sac poubelle, devant le domicile de sa famille).

Car comment admettre, qu’un confesseur de la Foi, après plus de 20 ans de prison, pour respecter le code de droit canonique et l'Encyclique «Ad apostolorum» de Pie XII, du 29 Juin 1958, se soit tout d’un coup, mis à transgresser ces mêmes lois canoniques et à consacrer sans mandat pontifical légitime, tel Mgr Marcel Lefebvre, avec pour seul avantage de subir 10 ans de plus d'incarcération.

Il y a donc au minimum doute sur la non-persistance au sein de l’Eglise clandestine chinoise, d’Evêques ayant reçu un mandat pontifical légitime.

Nous sommes ainsi devant deux faits douteux, l’un l’élection légitime de Jean XXIII, et l’autre la non-persistance du Magistère légitime de l’Église Romaine. Ces faits douteux, ne valent donc pas, pour conclure, soit à la légitimité de Jean XXIII, soit à la disparition du Magistère de l’Église Romaine légitime, alors que le Dogme surnaturel de l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel de l’Église, ainsi que celui de la Visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle du Magistère de l’Église Romaine, qui nous sont enseignés par le même Magistère, nous font déduire, avec ces arguments théologiques de force supérieure, le contraire.

Il n’y a pas ainsi désaccord, entre la raison naturelle et la Foi surnaturelle, en sachant que pour le croyant le surnaturel prévaut sur le naturel, bien qu’il soit assuré qu’ils ne peuvent se contredire. (Cf. Constitution « Dei filius » du Concile du Vatican de 1870).
https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/147/mode/1up?q=%22au-dessus+de+la+raison%22

Et d’ailleurs, si pour certains, ces remarques sur le caractère douteux de ces faits, étaient insuffisantes, il demeurerait la vérité certaine des Dogmes surnaturels de l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel de l’Église, ainsi que celui de la Visibilité et de l'indéfectibilité perpétuelle du Magistère de l’Église Romaine, dont rien ne justifierait, à la condition d’être auparavant croyant catholique et non rationaliste, de devoir les nier ou en douter, en suspendant leur assentiment, sous prétexte qu’ils n’en ont pas la certitude scientifique et rationnelle. (Cf. Constitution « Dei filius » du Concile du Vatican de 1870).
https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/155/mode/1up?view=theater&q=scientifique

Roger Boivin Ven 10 Mai 2024, 5:41 am

FRANC a écrit:
Spoiler:

Entre Franc et Saint Alphonse de Liguori, le choix n'est pas difficile :

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité Tome_i10

https://archive.org/details/07430208.1635.emory.edu/page/417/mode/2up?view=theater

Roger Boivin Ven 10 Mai 2024, 11:26 am

FRANC a écrit:
Spoiler:

Tel est le cas, concernant la légitimité de l'élection de Roncalli, qui est au minimum, un fait douteux, au regard des informations publiques, à ce jour, à notre disposition.
En effet, l’élection légitime de Jean XXIII, ne peut être un fait certain, quand à deux reprises, une fumée blanche s’est élevée de la cheminée du toit de la chapelle Sixtine de Rome, dès le premier jour de scrutin du Conclave, le 26 Octobre 1958, en la Fête du Christ-Roi, pour annoncer publiquement aux Fidèles, selon le droit, l’élection réussie d’un nouveau Pape. Il y a donc au minimum doute, concernant la légitimité de l’élection annoncée le surlendemain de Roncalli, quand les canonistes nous apprennent qu’un pape douteux est un Pape nul (à distinguer, de la question différente : savoir, s’il est douteux ou non qu’un Pape légitime existe, depuis 66 ans).
https://messe.forumactif.org/t9470-histoire-curieuse-ou-anecdotique-du-dimanche-26-octobre-1958-rapportee-dans-le-catholic-news-service-du-27#169037
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Spoiler:

Ce ne sont les doutes d'aujourd'hui qui importent, mais ceux de ce temps là ; trouvez-nous une voix qui s'est élevée en 1958 pour exprimer publiquement un tel doute.

FRANC Sam 11 Mai 2024, 6:27 am

Roger Boivin a écrit:
FRANC a écrit:
Spoiler:

Tel est le cas, concernant la légitimité de l'élection de Roncalli, qui est au minimum, un fait douteux, au regard des informations publiques, à ce jour, à notre disposition.
En effet, l’élection légitime de Jean XXIII, ne peut être un fait certain, quand à deux reprises, une fumée blanche s’est élevée de la cheminée du toit de la chapelle Sixtine de Rome, dès le premier jour de scrutin du Conclave, le 26 Octobre 1958, en la Fête du Christ-Roi, pour annoncer publiquement aux Fidèles, selon le droit, l’élection réussie d’un nouveau Pape. Il y a donc au minimum doute, concernant la légitimité de l’élection annoncée le surlendemain de Roncalli, quand les canonistes nous apprennent qu’un pape douteux est un Pape nul (à distinguer, de la question différente : savoir, s’il est douteux ou non qu’un Pape légitime existe, depuis 66 ans).
https://messe.forumactif.org/t9470-histoire-curieuse-ou-anecdotique-du-dimanche-26-octobre-1958-rapportee-dans-le-catholic-news-service-du-27#169037
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Spoiler:
Ce ne sont les doutes d'aujourd'hui qui importent, mais ceux de ce temps là ; trouvez-nous une voix qui s'est élevée en 1958 pour exprimer publiquement un tel doute.

Ce que je voulais expliquer à « Chartreux », c’est qu’il soit logique. C’est-à-dire, que si, tout en se disant croyant catholique, il écarte au préalable, les arguments qui prétendent se fonder sur les Dogmes, pour n’avoir confiance que dans les faits, de deux choses l’une, soit les faits sont réels et vrais, soit ils sont faux ou douteux. Si les faits sont faux ou douteux, son raisonnement tombe à l’eau.

A l’inverse, dans le cas de Roncalli, si les faits de la légitimité de son élection de 1958, sont réels et vrais, qu’il rentre dans le rang et qu’il lui obéisse ainsi qu’à tous ses successeurs. car, comme il le dit avec raison, l’axiome, contre des faits réels et vrais, aucune argumentation, se targuerait-elle faussement et abusivement d'un habillage théologique, ne prévaut, puisque la Foi (le Dogme), ne peut par ailleurs se désaccorder avec la Raison.

En effet, c’est avec le même raisonnement, basé sur ce qu’il prend pour des faits réels, savoir la disparition du Magistère légitime de l’Église Romaine, alors qu'ils sont au minimum douteux, qu’il s’autorise apparemment à dédaigner ou à tout le moins, à ignorer le Dogme de la visibilité et de l’indéfectibilité perpétuelle de l’Église Romaine légitime, que lui enseigne pourtant la Foi.

Enfin, la véracité d’un fait n’est pas le résultat de l’approbation, par la raison générale, ou par le nombre, qu’il soit chrétien, athée ou frivole comme le voudrait la philosophie du premier Lamennais, dans son « Essai sur l’indifférence », qui aboutiront pour l’un au démocratisme religieux, ou pour d’autres, comme Beautain ou Bonnety, au Fidéisme ou « Traditionalisme » religieux, ( et plus tard à l'immanentisme religieux de Maurice Blondel ou «modernisme»...), qui supprime les motifs rationnels de crédibilité envers l’inspiration divine du Magistère légitime de l’Église, qui est le principe de la Foi. Car, ces deux doctrines ont été condamnées par L’Église, soit dans le Syllabus de Pie IX, soit dans la Constitution »Dei Filius » du Concile du Vatican, et par Léon XIII, dans son Encyclique « Aeterni Patris », au profit de la philosophie réaliste de Saint Thomas d’Aquin.

Ce n’est donc pas parce que des millions d’individus, collés à leur écran de télévision, ont pris initialement pour vrai la légitimité de Jean XXIII, que cela en fait pour autant une vérité.

Non Possumus Lun 13 Mai 2024, 3:52 pm

Heureusement que "Franc" n' est pas Dieu, sinon on serait dans la mouise, sans aucun espoir.

FRANC Mar 14 Mai 2024, 4:58 am

Non Possumus a écrit:Heureusement que "Franc" n' est pas Dieu, sinon on serait dans la mouise, sans aucun espoir.

C'est plutôt l'inverse. Ceux qui s'intitulent sédévacantistes, dans le sens, non seulement d'une vacance temporaire du Chef de l'Eglise Romaine (fait non extraordinaire qui s'est produit 260 fois depuis Saint Pierre), mais aussi de tous ses membres, les Cardinaux, sont les vrais désespérés, puisqu'ils concluent à la mort définitive de l'Eglise Romaine, après celle de Pie XII et de tout son Collège. Ils rejoignent ainsi l'imagination maladive et romantique, de l'auteur illuministe et moderniste, Léon Bloy, auteur du «désespéré», maître à penser de Jacques Maritain.

Non Possumus Mar 14 Mai 2024, 3:03 pm

Y' a pas de sedevacantiste comme tu l' entends ici. Ici y' a que dans le doute on s' abstient. Ici y' a continuité de gouvernement via personne morale.

Non Possumus Mar 14 Mai 2024, 3:07 pm

Si t' as des liens entre chapelle sédévac et OTO, entre gradés et satanisme, simonie, traffic de Saint Sacrement, pédo-criminalité et tutti quanti envoies la sauce, si oui accroches bien ta superbe ceinture.

Références qui expliquent les propriétés ou attributs de l'Eglise, dont, à côté de l'infaillibilité, la visibilité et l'indéfectibilité

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