Avé Maria de Gounod

Eric Mer 30 Déc 2020, 6:15 pm

Suite à la très bonne initiative de Roger d'ouvrir un sujet sur la falsification et/ou la modification de chants catholique, je vais tenter ici une petite explication concernant une chose étrange contenue (ou, pour mieux dire, absente) dans le célèbre Avé Maria de Gounod :

Le Mater Dei dans ce qui est à la base une (et pas n'importe laquelle) prière .

Eric Mer 30 Déc 2020, 6:52 pm

Est-ce un gros problème ?
Oui !
Car, en soit, "éviter" (ou manquer) de reconnaitre Marie MÈRE DE DIEU ne peut plaire qu'aux ennemis du catholicisme .

Eric Jeu 31 Déc 2020, 8:44 am

Anne-Marie se pose une question bien légitime ici :

https://messe.forumactif.org/t9064p25-en-la-fete-de-noel-la-petite-bande-de-montreal-1998#157380

Anne-Marie a écrit:... Il y a l'Ave Maria, auquel on omet souvent le "Mater Dei", surtout avec celui de Gounod (presque toujours) et ça ne vient sans doute pas que du choix des interprètes de l'inclure ou pas, car Richard Verreau le dit dans la version de Schubert, mais pas dans celle de Gounod, ce qui me fait me demander si la partition même de ce dernier a été écrite sans ce passage et, si oui, pourquoi. (....)

Voici une petite esquisse de réponse :

Gounod, à la base, a juste inventé une mélodie.
Par la suite est venue l'idée d'en faire un Avé: seulement, au lieu de modifier simplement la musique pour l'adapter au passage Mater Dei (et à la longueur de la prière), on a préféré cannibaliser la prière pour qu'elle colle à la musique.
Ce qui est très regrettable !
Malheureusement cette technique n'est pas nouvelle, voici un petit fragment texte qui en parle :

Telle est aussi la forme du cantique religieux en langue vulgaire, et la raison pour laquelle il y en a relativement peu qui soient vraiment bons. Car le poête (ou le versificateur) a souvent pour but unique d'écrire ses paroles sur un "air connu", et sans grand souci que l'air soit bon, ou que les paroles y ajustent bien leurs accents. Ou bien un compositeur quelconque écrit une mélodie indépendante, en réalité, des paroles, et qui s'y applique comme elle peut. C'est donc là l'écueil de beaucoup de cantiques et de chansons.

Le Noël, N° 1916, année 1932, page 332

gabrielle Jeu 31 Déc 2020, 11:13 am

J'ai trouvé ceci

Charles Gounod n'a ajouté des mots à sa composition qu'après 1859. Cependant, les premiers mots utilisés n'étaient pas «Ave Maria», mais un court poème d'Alphonse de Lamartine, intitulé «Vers écrits sur un album». Le poème a été conçu comme un cadeau pour un admirateur de Lamartine. Gounod a choisi ce poème comme texte de «Méditation» et en a également offert un exemplaire à son élève Rosalie Jousset. Cependant, la lettre a été interceptée par Aurélie Jousset, la belle-mère de Rosalie. Elle a trouvé toute la situation très inappropriée et a répondu à Gounod avec un texte alternatif sous le poème original. C'étaient les textes de la prière populaire latine «Ave Maria». Gounod a compris l'allusion et a par la suite adopté la version d'Aurélie. En 1859, la première version de «Ave Maria» est enregistrée.

https://galaxymusicnotes.com/pages/the-story-behind-ave-maria-by-gounod-bach

"Le livre de la vie est le livre suprême
Qu'on ne peut ni fermer, ni rouvrir à son choix;
Le passage attachant ne s'y lit pas deux fois,
Mais le feuillet fatal se tourne de lui-même;
On voudrait revenir à la page où l'on aime
Et la page où l'on meurt est déjà sous vos doigts !“

Lamartine.

https://discover-books.1fr1.net/t85-vers-crits-sur-un-album

Pour Gounod, cette pièce musicale n'avait grande importance, il n'en parlera jamais, ce fut pour lui comme un jeu de finir ce que Jean-Sébastien Bach avait ébauché.

Quoique la mélodie soit très belle, il aurait du s'abstenir d'autoriser les paroles

Eric Jeu 31 Déc 2020, 12:43 pm

gabrielle a écrit:Quoique la mélodie soit très belle, il aurait du s'abstenir d'autoriser les paroles

Je signe derrière ta conclusion, Gabrielle !
Supprimer Mater Dei (ou autre chose, d'ailleurs) dans cette prière n'est pas acceptable.

Anne-Marie Ven 01 Jan 2021, 6:47 am

Merci pour vos recherches.

Eric a écrit:Gounod, à la base, a juste inventé une mélodie.
Par la suite est venue l'idée d'en faire un Avé: seulement, au lieu de modifier simplement la musique pour l'adapter au passage Mater Dei (et à la longueur de la prière), on a préféré cannibaliser la prière pour qu'elle colle à la musique.

Étrange... Ça ne semble pourtant pas compliqué d'inclure le "Mater Dei" sans même avoir à modifier la musique :

https://m.youtube.com/watch?v=n_5h0TGjjaM

gabrielle Ven 01 Jan 2021, 6:56 am

Anne-Marie a écrit:Merci pour vos recherches.

Eric a écrit:Gounod, à la base, a juste inventé une mélodie.
Par la suite est venue l'idée d'en faire un Avé: seulement, au lieu de modifier simplement la musique pour l'adapter au passage Mater Dei (et à la longueur de la prière), on a préféré cannibaliser la prière pour qu'elle colle à la musique.
Étrange... Ça ne semble pourtant pas compliqué d'inclure le "Mater Dei" sans même avoir à modifier la musique :

https://m.youtube.com/watch?v=n_5h0TGjjaM

Belle trouvaille Anne-Marie, il escamote légèrement le Mater pour pour voir arriver avec Dei...

gabrielle Ven 01 Jan 2021, 7:02 am

gabrielle a écrit:
Anne-Marie a écrit:Merci pour vos recherches.

Eric a écrit:Gounod, à la base, a juste inventé une mélodie.
Par la suite est venue l'idée d'en faire un Avé: seulement, au lieu de modifier simplement la musique pour l'adapter au passage Mater Dei (et à la longueur de la prière), on a préféré cannibaliser la prière pour qu'elle colle à la musique.
Étrange... Ça ne semble pourtant pas compliqué d'inclure le "Mater Dei" sans même avoir à modifier la musique :

https://m.youtube.com/watch?v=n_5h0TGjjaM

Belle trouvaille Anne-Marie, il escamote légèrement le Mater pour pour voir arriver avec Dei...

En fait plus j'écoute ,moins j'entends Mater Shocked

Dei est clair. Embarassed

Anne-Marie Ven 01 Jan 2021, 7:12 am

... Le "Mater" n'est effectivement pas chanté d'un trait, mais il est clairement dit en entier (essaie avec des écouteurs, si tu en as). L'arrangeur de cette pièce est Thilo Winter et l'interprète est Roberto Alagna.

Ça n'a pas été difficile à trouver, en fait, car je le connaissais déjà depuis longtemps.

gabrielle Ven 01 Jan 2021, 7:23 am

Anne-Marie a écrit:... Le "Mater" n'est effectivement pas chanté d'un trait, mais il est clairement dit en entier (essaie avec des écouteurs, si tu en as). L'arrangeur de cet album est Thilo Winter et l'interprète est Roberto Alagna.

Ça n'a pas été difficile à trouver, en fait, car je le connaissais déjà depuis longtemps.

Je vais essayer avec les écouteurs, Alagna je connais, je l'ai vu dans plusieurs opéra.

gabrielle Ven 01 Jan 2021, 7:28 am

avec les écouteurs c'est parfaitement clair.

MERCI

Eric Ven 01 Jan 2021, 8:45 am

Anne-Marie a écrit:Étrange... Ça ne semble pourtant pas compliqué d'inclure le "Mater Dei" sans même avoir à modifier la musique

C'est la première fois que j'entends cette version; d'autres qu'Alagna ont fait de même ?

Anne-Marie a écrit:... Le "Mater" n'est effectivement pas chanté d'un trait

Et, du coup, c'est pas beau dans l'ensemble.

Anne-Marie Ven 01 Jan 2021, 9:21 am

Eric a écrit:
Anne-Marie a écrit:Étrange... Ça ne semble pourtant pas compliqué d'inclure le "Mater Dei" sans même avoir à modifier la musique
C'est la première fois que j'entends cette version; d'autres qu'Alagna ont fait de même ?

... je ne sais pas, en tout cas, je n'ai encore rien trouvé d'autre, mais je vais continuer de chercher plus tard comme il faut, car je n'ai plus le temps pour le moment.

Eric a écrit:
Anne-Marie a écrit:... Le "Mater" n'est effectivement pas chanté d'un trait
Et, du coup, c'est pas beau dans l'ensemble.

... C'est vrai; ç'aurait été mieux de faire la séparation "Ma-te/er De-i" au lieu de "Ma/a-ter De-i". Mais, au moins, il le dit et c'est ce qui compte vraiment.

ÉDIT : je ne trouve vraiment rien d'autre jusqu'à date.

Anne-Marie Sam 02 Jan 2021, 4:43 pm

Anne-Marie a écrit:Merci pour vos recherches.

Eric a écrit:Gounod, à la base, a juste inventé une mélodie.
Par la suite est venue l'idée d'en faire un Avé: seulement, au lieu de modifier simplement la musique pour l'adapter au passage Mater Dei (et à la longueur de la prière), on a préféré cannibaliser la prière pour qu'elle colle à la musique.
Étrange... Ça ne semble pourtant pas compliqué d'inclure le "Mater Dei" sans même avoir à modifier la musique :

https://m.youtube.com/watch?v=n_5h0TGjjaM

... là où je voulais en venir, en fait, c'est que Roberto nous démontre qu'il est facile de chanter l'Ave Maria de Gounod avec le "Mater Dei" sans avoir à changer quoi que ce soit dans la musique. Donc, ce que je me demande, c'est :

Est-il possible que la partition originale de cet Ave Maria de Gounod ne corresponde pas exactement à celui que nous entendons, qui est chanté de nos jours, qu'il ait été légèrement modifié? Car si tel n'est pas le cas, qu'il s'agit bien exactement de la partion originale, alors, la raison donnée comme quoi le "Mater Dei" n'aurait pas été conservé pour cause d'incompatibilité avec la musique, n'est plus du tout crédible.

... je vais essayer de trouver des informations.

Eric Sam 02 Jan 2021, 5:53 pm

Anne-Marie a écrit:
Eric a écrit:
Anne-Marie a écrit:... Le "Mater" n'est effectivement pas chanté d'un trait
Et, du coup, c'est pas beau dans l'ensemble.
... C'est vrai; ç'aurait été mieux de faire la séparation "Ma-te/er De-i" au lieu de "Ma/a-ter De-i". Mais, au moins, il le dit et c'est ce qui compte vraiment.

Tu as peut-être raison, hein, mais franchement :
"Ma-te/er De-i", "Ma/a-ter De-i" ou, pourquoi pas "Mater De/e-i" voir "Mater De/i-i" : on reste dans le moche.
Et, quoiqu'on bricole, il faudra expliquer aussi le ter Maria qui semble bien, à la suite, venir simplement combler (meubler) la musique préexistante tout en modifiant la prière.

Anne-Marie Sam 02 Jan 2021, 7:17 pm

Eric a écrit:Tu as peut-être raison, hein, mais franchement :
"Ma-te/er De-i", "Ma/a-ter De-i" ou, pourquoi pas "Mater De/e-i" voir "Mater De/i-i" : on reste dans le moche.

... je disais simplement ça en tenant en compte de ne pas changer la musique, que ç'aurait déjà été mieux en le séparant Ma-te/er De-i. L'important, pour moi, c'est qu'il soit dit, le reste m'est accessoire, tant qu'on ne tombe pas dans la laideur, bien sûr, ce qui ne me semble pas être le cas, ici, même si je suis d'accord pour dire que ce n'est pas très beau.

Eric a écrit:Et, quoiqu'on bricole, il faudra expliquer aussi le ter Maria qui semble bien, à la suite, venir simplement combler (meubler) la musique préexistante tout en modifiant la prière.

Oui, il semble venir combler la musique, mais est-ce vraiment reprochable? Ça n'enlève rien à la prière et ça n'ajoute rien de mauvais non plus, étant comme un cri d'appel vers la Très Sainte Vierge, en tenant compte du fait que cette pièce ne soit pas destinée, me semble, à un usage liturgique.

Anne-Marie Sam 30 Jan 2021, 9:42 am

... je viens de découvrir que l'opéra "La reine de Saba", de Charles Gounod, serait une œuvre maçonique. Donc, si Gounod était un franc-maçon, pour moi, il n'y a pas à chercher plus loin quand au fait qu'il n'ait pas inclus le "Mater Dei" dans son Ave Maria.

gabrielle Sam 30 Jan 2021, 10:39 am

Anne-Marie a écrit:... je viens de découvrir que l'opéra "La reine de Saba", de Charles Gounod, serait une œuvre maçonique. Donc, si Gounod était un franc-maçon, pour moi, il n'y a pas à chercher plus loin quand au fait qu'il n'ait pas inclus le "Mater Dei" dans son Ave Maria.

Ne serait-ce pas le librettiste Henry Brougham Farnie qui était FM? Il adapta en anglais certain opéra de Gounod, La reine de Saba et Roméo et Juliette.

Anne-Marie Sam 30 Jan 2021, 1:21 pm

Dans cet article (écrit par l'arrière-arrière-petit-fils de Gounod) il est dit et expliqué que "La Reine de Saba" est bien un opéra maçonnique, et même de façon évidente.

On y précise, cependant, que ni Gounod, ni l'auteur à l'origine de l'inspiration de cet opéra, Gérard de Nerval, n'auraient été francs-maçons, bien que ce dernier (de Nerval) en aurait fréquenté. Les librettistes de cet opéra sont Jules Babier et Michel Carré.

Bref, j'ai certainement fait fausse route avec cette histoire nébuleuse, mais il reste tout de même étrange, en tant que tel, qu'un catholique (puisque Gounod l'était) ait mis en musique une œuvre maçonnique...

Mes excuses pour le hors-sujet.

gabrielle Dim 31 Jan 2021, 6:43 am

Le rédacteur de l'article est de le descendance de Gounod, nais, il ne peut rien conclure, sinon que son arrière-arrière grand-père n'était FM.

Un long article sur cet opéra moche, pour finir

Nicolas Gounod a écrit:Alors s'agissait-il d'une incartade volontaire et éclairée, fut-ce un incident de parcours non significatif, ou Charles Gounod fut-il la victime involontaire d'un intermédiaire parfaitement au courant, le secret n'est pas prêt d'être élucidé !

Eric Dim 31 Jan 2021, 11:58 am

Mon avis perso :
Je ne vois pas bien un Mgr de Ségur et un Mgr Gay amis d'un Franc mac même nommé Gounod.
Concernant l'Avé Maria, mon idée est que l’omission du Mater Dei (si regrettable et dommageable soit-elle) n'est pas née d'une volonté de soustraire une certitude de Foi mais de faire bien et beau au niveau artistique seulement.

gabrielle Dim 31 Jan 2021, 12:08 pm

Eric a écrit:Mon avis perso :
Je ne vois pas bien un Mgr de Ségur et un Mgr Gay amis d'un Franc mac même nommé Gounod.
Concernant l'Avé Maria, mon idée est que l’omission du Mater Dei (si regrettable et dommageable soit-elle) n'est pas née d'une volonté de soustraire une certitude de Foi mais de faire bien et beau au niveau artistique seulement.

Salut mon grand,

Tout avec fait d'accord avec toi. Gounod a composé une très belle pièce musicale, c'était son but et il l'a atteint, quant à l'omission malheureuse du Mater Dei, je dois avouer, que cela ne m'avait jamais frappé avant qu'il en soit question sur TD, ce chant m'a toujours fait pensé à une supplication ardente d'une âme désespérée.

Eric Dim 31 Jan 2021, 12:32 pm

gabrielle a écrit:(....) ce chant m'a toujours fait pensé à une supplication ardente d'une âme désespérée.

Ah, ça, Gounod était un "drôle" de personnage (en grand artiste qu'il était) avec une vie assez tordue et tragique même.

gabrielle Dim 31 Jan 2021, 12:41 pm

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:(....) ce chant m'a toujours fait pensé à une supplication ardente d'une âme désespérée.
Ah, ça, Gounod était un "drôle" de personnage (en grand artiste qu'il était) avec une vie assez tordue et tragique même.

Je ne le connais pas vraiment, j'aime la musique classique en particulier l'opéra. Sa vie tragique était peut-être ce que je ressent dans son Ave Maria, faut dire, que je ne suis pas un critère en ce domaine, je sais pas pourquoi, mais, la musique résonne en moi avec des émotions, comme les Frère Martineau, leurs compositions ont un impact dans mon âme... j'aime ce qu'ils font.

Anne-Marie Dim 31 Jan 2021, 1:04 pm

... simple précision : je n'ai jamais affirmé que Gounod ait été franc-maçon, mais que "La Reine de Saba" est un opéra maçonnique, d'après l'article dont j'ai mis le lien. Comme je l'ai conclus, j'ai certainement fait fausse route en raport avec le sujet initial.

Bref, je ne souhaite en aucun cas faire passer Charles Gounod pour franc-maçon, ne possédant rien en ce sens, car ce serait très grave, et je ne veux pas salir sa mémoire, bien que plus grand chose ne me surprenne désormais en se sens.

Il reste que je me pose simplement des questions, car la raison comme quoi le "Mater Dei", qui est un passage primordial, ait été retiré de cet Ave Maria pour des raisons musicales, me parait légère, pour un compositeur tel que lui, et catholique, quand on constate que l'arrangeur Thilo Winter et le chanteur Roberto Alagna se sont très bien débrouillés pour que ce dernier puisse l'inclure dans son interprétation.

Quoi qu'il en soit, sans doute avez-vous raison, et je dois creuser trop la question inutilement.

Désolée pour tout ce hors-sujet.

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