Mgr de Ségur et les femmes

Nous savons alors que certaines lois canoniques sont divines et, par conséquent, ne peuvent être révoquées pour aucune raison. Guerard des Lauriers le reconnaît lui-même quand il écrit:

"Le respect des lois divines est inconditionnel et n’est pas soumis au principe d’ epikie car il est évidemment impossible que le législateur divin soit ignorant des … circonstances contingentes ...." (3)

Quelques exemples de la loi divine:

Les ministres du Christ doivent être "envoyés" de la même manière qu’ Il a été "envoyé" par Dieu le Père

"Par conséquent, puisque la nature et l'essence du jugement exige que la peine soit imposée seulement sur ces sujets, il a toujours été la croyance en l'Eglise de Dieu, et ce synode l’a confirmé comme très vrai, que l'absolution d'un prêtre prononcée de quelqu’un qui n’a pas juridiction ordinaire ou déléguée, est nulle et non avenue "

Avec cela, il était impossible d'en douter. Le Catéchisme de Baltimore de la cinquième année, que mon fils étudie, enseigne aussi que nous ne pouvons être acquittés que par un
prêtre dûment autorisé défini en tant que tel, qui a reçu la juridiction ordinaire ou déléguée par un supérieur légitime.

La juridiction est une entité séparée et distincte des ordres sacrés. Tous les prêtres traditionnels sont d'accord avec cette vérité. La juridiction a des caractéristiques qui ne se partagent pas avec les ordres sacrés. Ce sont:

Elle peut être accordée ou révoquée.v
Elle peut être accordée à une femme dans certains cas (par exemple, une religieuse qui se pose comme abbesse du couvent)
Elle peut être accordée à un laïc pour certaines responsabilités.
Elle peut expirer

Aucun des évêques dans les lignées Thuc ou Lefebvre ne peut réclamer une juridiction reçue d’un autre évêque au moment de sa consécration. A leur tour, aucun d’eux ne communique la juridiction ou l’autorité aux prêtres qu’ils ordonnent. Comme dit le vieux dicton “on ne peut pas donner ce que l’on n’a pas reçu”.

Diane a écrit:

Lucie a écrit:

Au niveau de leur juridiction, je les comprends. J'ignore si justement on ne peut pas invoquer la nécessité de recevoir les sacrements, ou encore de continuer à exercer les devoirs de pasteurs, si on l'invoque aussi pour pouvoir s'occuper de la théologie et le droit canon. C'est à mon avis la même racine dans les deux cas

La même racine, mais pas les mêmes conséquences.

C'est vrai puisqu'il s'agit de deux domaines différents, il n'empêche que c'est toujours la nécessité qui oblige à l'apostolat dans les deux cas. Je suis en train de lire :
http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/la-juridiction-t553.htm#6804

Bonne lecture chère amie !

Vous lisez la même chose que moi!

gabrielle a écrit: Je me pose la question, car ne serais-ce pas la Foi qui est d'une absolue nécessité ?

Lucie a écrit:Pour le mandat de nécessité, il y a toujours le canon 2261 qui autorise à exiger les sacrements à un prêtre qui a encouru l'excommunication.

Or, c'est contraire a priori à la loi divine que les seuls envoyés de Dieu ont le droit de confesser, d'après le dossier. Mais il y a là dérogation (et non une violation) parce que nécessité, reconnue dans le Droit Canon comme telle. En plus, la nécessité peut être la seule consolation spirituelle, comme quoi elle n'est pas si grande. Alors le besoin de messes et de sacrements, à côté, est d'autant plus énorme. Il y a donc possibilité de dérogations qui n'abrogent pas pour autant la juridiction. Je ne sais pas si il y a des termes express en théologie, pour exprimer ce qui se passe dans le canon 2261 que j'avais eu l'occasion de lire.

Enfin, j'attends la suite du dossier sur la juridiction qui traite apparemment la question. Tous les textes que j'ai lu traitent pour l'instant d'une situation normale.
Je pense que ma réponse répond aux questions précédentes.

Chanoine Raoul Naz Traité de Droit Canonique, p. 636 T IV LIv V no.1038 a écrit:

Can. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié. Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consolation spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.
Une demande présumée ou implicite des fidèles suffit-elle? Oui, semble-t-il, si elle est raisonnablement supposée. Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte, peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche. — Inutile d'ajouter que dans de tels cas l'excommunié a dû s'efforcer de recouvrer l'état de grâce par la contritiqn parfaite. Le can. 2261 indique ce qui met l'excommunié en règle avec l'Église; cela ne suffit pas toujours pour le mettre à l'abri de tout péché.

Si un prêtre excommunié a administré quelque sacrement ou sacramental sans y être invité, même implicitement, ou sans y être contraint par l'obligation d'éviter l'infamie, il encourt une irrégularité (can. 985, 7°) 1

1 M. C. a Coronata, op. cit., n. 1774.

gabrielle a écrit:
Le Canon 2261 art. ne concerne que les prêtres étant sous le coup d'une sanction occulte...

Woywod, A PRACTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.II, p.441 a écrit:

Le Canon 2261, §2, permet aux fidèles de demander les Sacrements d'un ministre excommunié, même si son excommunication est connue publiquement, mais ils ne peuvent lui demander, sauf en danger de mort, si le ministre est un excommunié vitandus, ou si l'excommunication lui a été imposée par une sentence déclaratoire ou condamnatoire.

R.P. E.J. Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.676 a écrit:

Objection : Existe-t-il une cause juste, hors du danger de mort, justifiant la réception des sacrements d'un ministre d'une secte non catholique et lequel est reconnu comme ayant été validement ordonné et capable de dispenser validement certains sacrements ?

Réponse :

[...]

S'appuyant uniquement sur le canon 2261, quelqu'un pourrait irréfléchiment donner une réponse affirmative à la question soumise ; puisque le ministre non catholique n'est pas normalement dans la condition de la personne excommuniée au § 3 du canon, il semblerait conséquemment que toute cause juste pourrait justifier la réception des sacrements de par son ministère. Quand toutefois il est rappelé qu'une personne excommuniée comme telle ne cesse pas normalement d'être catholique, il devient évident que le contenu du canon 2261 vise principalement les catholiques pouvant être excommuniés pour une varété de raisons. La question de la réception des sacrements d'un non catholique, excommunié ou non, est régie par le canon 1258.

Un catholique ne doit pas assister à la messe d'un prêtre hérétique ou schismatique, même un jour de fête de précepte où il ne peut entendre la messe d'un prêtre catholique (2)

S. Office, 5 décenbre 1668 ( Fontes. n. 738) ( Naz T III, LIv III no 86, p 81)

Quoiqu'il en soit, le canon 2261 s'adresse aux prêtres catholiques en juridiction tombant dans l'excommunication non encore déclarée.

Cicognani, CANON LAW, p.704 a écrit: ... la notoriété d'un délit est tenue pour l'équivalent d'une sentence déclaratoire ...

Gabrielle a écrit:Le point de base est que le canon ne s'adresse pas à ceux qui n'ont pas juridiction.

D'un autre côté, le canon 2261 traite du cas des fidèles qui demandent les sacrements à un excommunié. Or, si le canon en question n'avait en vue que les cas occultes, comment alors le même canon pourrait-il évoqué une situation où les fidèles peuvent demander les sacrements à l'excommunié sachant que le délit leur est inconnu

"Si un prêre excommunié a administré quelque sacrement ou sacramental sans y être invité, même implicitement, ou sans y être contraint par l'obligation d'éviter l'infamie, il encourt une irrégularité ( can 985, 7°)

gabrielle a écrit:Ne serais-ce pas dans les cas ou des fidèles peuvent savoir exemple: que leur curé a participer à un avortement... donc il est excommunié , mais la chose n'est pas encore rendue à l'Ordinaire... ces fidèles pourraient lui demander les sacrements.

Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul a desservir un église...

attendre près de son confessionnal

Il est défendu à l'excommunié de produire ( conficere ) et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf exceptions...

gabrielle a écrit:
Si nous étions face à un vicaire parmi 2 autres vicaires et un curé ( comme cela arrivait dans les grosses paroisses à Montréal), il est à se demander jusqu'à quel point l'excommunié pourrait

attendre près de son confessionnal

... surtout si les autres ministres font défaut ...

gabrielle a écrit: ... et c\'est là qu\'arrive art 2 en faveur des fidèles et non de l\'excommunié...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit: ... et c'est là qu'arrive art 2 en faveur des fidèles et non de l'excommunié...

L'extrait de Naz auquel est basé ce commentaire venant de Gabrielle est la preuve que le canon 2261 ne confère aucune légitimité au prêtre acatholique sur le simple fait de sa conversion ...

En d'autres mots, le canon 2261 n'est pas la porte de derrière auquelle les ministres non catholiques peuvent s'y faufiller pour se recréer un semblant de légitimité aussitôt convertit ...

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit: ... et c'est là qu'arrive art 2 en faveur des fidèles et non de l'excommunié...

L'extrait de Naz auquel est basé ce commentaire venant de Gabrielle est la preuve que le canon 2261 ne confère aucune légitimité au prêtre acatholique sur le simple fait de sa conversion ...

En d'autres mots, le canon 2261 n'est pas la porte de derrière auquelle les ministres non catholiques peuvent s'y faufiller pour se recréer un semblant de légitimité aussitôt convertit ...

Tout à fait d'accord

St. Francois de Sales, LETTRE OUVERTE AUX PROTESTANTS a écrit: ... car c'est une chose certaine que quiconque veut enseigner et tenir rang de pasteur en l'Eglise, il doit être envoyé.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit: ... et c'est là qu'arrive art 2 en faveur des fidèles et non de l'excommunié...

L'extrait de Naz auquel est basé ce commentaire venant de Gabrielle est la preuve que le canon 2261 ne confère aucune légitimité au prêtre acatholique sur le simple fait de sa conversion ...

En d'autres mots, le canon 2261 n'est pas la porte de derrière auquelle les ministres non catholiques peuvent s'y faufiller pour se recréer un semblant de légitimité aussitôt convertit ...

Tout à fait d'accord

Restant sauf donc l'extrait de St. François de Sales :

St. Francois de Sales, LETTRE OUVERTE AUX PROTESTANTS a écrit: ... car c'est une chose certaine que quiconque veut enseigner et tenir rang de pasteur en l'Eglise, il doit être envoyé.

Que c'est beau de vous voir discuter de toutes ces subtilités dans un esprit de franche camaraderie, sans haine, sans animosité... Tout

se tient dans l'Église: le Droit Canon, la théologie, Saint François et même... même nos discussions très délicates en ce qui concerne des

sujets très pointus du Droit..

Comment pourraient-ils prêcher s'ils n'avaient pas été envoyés?...Ainsi la foi naît de la prédication, et la prédication se fait sur la parole du Christ.

Allez enseignez toutes les nations...

Comment pourraient-ils prêcher s'ils n'avaient pas été envoyés?...Ainsi la foi naît de la prédication, et la prédication se fait sur la parole du Christ.