L'enseignement de Mgr d'Aviau, Archevêque de Bordeaux (1736-1826)

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Message  FRANC Mar 3 Sep - 17:41

Déjà, plusieurs s'interrogeaient sur ce forum même, de savoir s'il était possible que l'Eglise Catholique puisse se retrouver aujourd'hui sans Prêtres, ni Evêques, ni Pape, à l'image de l'ancienne synaguogue, avec une réponse positive, pour nombre d'entre eux, malgré les multiples citations que j'avais rapportées contredisant cette assertion.
Le hasard de la lecture d'un livre ayant pour objet l'histoire de l'Eglise du début du 19ème siècle, intitulé "Coup-d'oeil sur l'histoire ecclésiastique dans les premières années du XIXe siècle" et en particulier sur l'Assemblée des évêques à Paris, en 1811; d’après des documents authentiques et en partie inédits, par le Chanoine  Joseph Jean de Smet, Gand, 1836, nous donne la réponse absolument sans équivoque (   https://books.google.mw/books?id=YpVJAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA276#v=onepage&q&f=true ) : IL EST DE FOI QUE L'ÉGLISE AURA TOUJOURS UN CHEF ET DES EVEQUES, c'est l'affirmation de  l'Archevêque de Bordeaux, Mgr Charles François d'Aviau du Bois de Sanzay (1736-1826) ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Fran%C3%A7ois_d%27Aviau_du_Bois_de_Sanzay ).


Petit rappel historique :
Il faut signaler que cette phrase fut dite lors du concile national de Paris de 1811 (on devrait dire conciliabule) convoqué par Napoléon, excommunié par Pie VII depuis 1809, après qu’il eut envahi les Etats pontificaux et alors que le Pape était prisonnier à Fontainebleau. En effet, Pie VII refusait de donner l’institution canonique pour les évêchés vacants de l’Empire Français qui comprenait alors la France, la Belgique, les Pays-Bas, l’Italie, la Croatie, la Pologne, l’Espagne, une partie de l’Allemagne, de la Suisse, avec pour alliés la Prusse et l’Autriche. Le concordat qui donnait à Napoléon le pouvoir de choix des Evêques, ensuite confirmé par le Pape, ne s’appliquait plus, puisque l’Empereur était excommunié. C’est alors que Napoléon, fit réunir ce concile national de 1811, avec le but d’éluder le refus du Pape, en tentant de faire admettre aux Evêques la possibilité de donner l’institution canonique pour ces évêchés vacants, non par le Pape, mais par le Métropolitain. Certains Evêques courtisans plaidaient pour cette solution avec pour argument la crainte de la disparition future de toute hiérarchie, dans le monde ( le même argument que Mgr Lefebvre). Ils émirent ainsi l’idée de poser aux Evêques réunis la question suivante : « Peut-on supposer un cas métaphysique, in abstracto, en vertu duquel un concile national puisse, sans l'intervention du Pape, adopter un mode d'institution canonique, sans avoir égard aux circonstances présentes ou autres ? ». Mais, grâce à la fermeté de quelques Evêques (Mgr d’Aviau, Archevêque de Bordeaux, Mgr Hirn, Evêque de Tournai et Mgr de Broglie, Evêque de Gand, qui le payèrent pour ces 2 derniers par leur enfermement au donjon de Vincennes), le concile se déclara finalement incompétent et fut dissout aussitôt par Napoléon. La conduite de quelques Evêques courtisans, dans ce concile ne fut pas très glorieuse, mais ils restaient Catholiques parce que le Dogme de l’infaillibilité pontificale et de la Primauté de juridiction du Pontife Romain n’avaient pas encore été définis, (comme cela sera le cas lors du Concile du Vatican de 1871) et aussi parce qu’ils ne passèrent pas aux actes. Quelques ecclésiastiques acceptèrent cependant leur nomination par Napoléon seul, dont le plus connu, le Cardinal Maury, comme archevêque intrus de Paris, et qui eût pour punition d’être incarcéré six mois durant à la prison du château Saint-Ange, en 1814, puis reclus dans un couvent


Dernière édition par FRANC le Jeu 17 Nov - 12:24, édité 1 fois
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Message  gabrielle Mer 4 Sep - 10:30

Montrez-moi la hiérarchie.... study
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Message  Roger Boivin Mer 4 Sep - 13:39

Extrait du texte d'où Franc a tiré sa citation :

L'archevêque de Bordeaux et l'évêque de Tournai répondirent non, et le premier motiva son vote sur ce que ces cas abstraits sont des chimères, et qu'il est de foi que l'Église aura toujours un chef et des évêques. Quand son tour fut venu, l'évêque de Gand répondit de même par un rejet formel, et ajouta que l'hypothèse mise aux voix donnait un démenti aux promesses de Jésus-Christ, qui déclare qu'il sera avec ses Apôtres, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles (1).

https://books.google.mw/books?id=YpVJAAAAcAAJ&hl=fr&pg=PA276#v=onepage&q&f=true


ROBERT. a écrit:
Saint Jean Chrysostôme in Saint Matthieu XXVIII, 20 a écrit:
…et pour rassurer leurs esprits dans la frayeur que ces grands commandements leur pouvaient causer, il ajoute ces paroles: "Et voilà, je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles (Matthieu XXVIII, 20)". Considérez encore ici, mes frères, la grandeur et la souveraine puissance du Fils de Dieu. Voyez aussi comment, en parlant à ses apôtres, il continue de condescendre à leur faiblesse. Il proteste qu’il sera lui-même toujours non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui doivent croire un jour en lui. Les apôtres ne devaient pas vivre jusques à la fin du monde, et c’est visiblement à tous les fidèles qu’il parle, qu’il regarde comme un seul corps. (…)

https://messe.forumactif.org/t5400-suite-de-saint-matthieu-chap-xxviii-vv-11-20-par-saint-jean-chrysostome-extraits#102322

 A moins que je sois  profondément aveugle, où le texte de Saint Jean Chrysostôme

mentionne-t-il que la papauté durera jusqu’à la consommation des siècles ?

https://messe.forumactif.org/t5403-un-pape-jusqua-la-consommation-des-siecles
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Message  Roger Boivin Mer 4 Sep - 14:35


R.P. Gallois o.p. : L'Apocalypse de St Jean, ordonnance et interprétation des visions allégoriques et prophétiques de ce livre, Paris, 1895 :

« L'Église se réfugie dans le désert n'ayant plus de chef visible, elle doit être gardée par Dieu lui-même.. »

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https://fr.scribd.com/document/81282447/Gallois-Apocalypse-de-S-Jean
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Message  Roger Boivin Mer 4 Sep - 14:38



A la page 50, en bas, on y dit :

« Momentanément donc, il n'y aura plus de papauté, et l'Antechist pourra se manifester. »

https://fr.scribd.com/document/81282447/Gallois-Apocalypse-de-S-Jean


Image de la page :

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https://fr.scribd.com/document/81282447/Gallois-Apocalypse-de-S-Jean
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Message  Roger Boivin Mer 4 Sep - 14:39



À la page 57, on y parle d'un antipape sous l'Antechrist :


L'empire de l'Antechrist aura alors une diabolique catholicité : c'est la « discessio » ou l'apostasie des peuples, annoncée par saint Paul ( II Thess. II, 3).
[..]
11. Une autre bête vint de la terre ; c'est le faux prophète de l'Antechrist. - Le Christ a son représentant, sur la terre, le Pape à qui il a donné tout pouvoir. - L'Antechrist aura le sien avec tous ses pouvoirs également. - La mer, origine de l'Antechrist, est probablement le Judaïsme ; la terre, ce sont les nations révoltées contre l'Église.
Le faux prophète a deux cornes semblables à celles de l'Agneau. Elles indiquent le double pouvoir spirituel et temporel, et la similitude de l'Agneau laisse clairement entendre qu'il s'agit d'un antipape ou d'un pouvoir analogue créé pendant l'interrègne de la papauté légitime, dont nous avons parlé plus haut.
Mais l'Église a des règles infaillibles pour distinguer un antipape du pape légitime, les élus ne sauraient donc se laisser séduire. Ils se souviendront alors de la parole du Sauveur : Quand on vous dira le Christ est ici ou il est là, ne le croyez point... etc. (Matth. XXIV).

https://fr.scribd.com/document/81282447/Gallois-Apocalypse-de-S-Jean



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Message  Javier Mer 4 Sep - 14:47

¡Excelente trabajo de investigación teológica, querido amigo y hermano Roger!

¡Basta ya de confundir al personal con falsas expectativas, FRANC! Roger ha aportado todas las pruebas que desmontan lo que usted afirmó antes. Y por si no le bastara, le recuerdo lo que nos dijo Ntra. Señora en La Salette: "Roma perderá la Fe y se convertirá en la sede del Anticristo. La Iglesia será eclipsada".

En lugar de esperar a un Papa y a una jerarquía inexistentes, trabajemos duramente por santificarnos cada día más y mejor, haciéndolo todo por amor a Dios y para Su mayor Gloria. Lo demás está fuera de nuestro alcance. Amemos mucho a Dios y cumplamos Su Divina Voluntad, ¡eso es lo único necesario!
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Message  Roger Boivin Mer 4 Sep - 14:56

OÙ EN SOMMES-NOUS ? Étude sur les évènements actuels, 1870 et 1871 -- par Mgr Gaume -- page 78 et suivante -- chapitre XI :
- Vers la fin des temps Rome, redeviendra païenne -   :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54471759/f89.image

« Insistant sur ce fait, Cornélius ajoute : A la fin du monde, Rome redevenue païenne, persécutera le Christ et les chrétiens et surtout le Souverain pontife, qu'elle chassera, ou fera mourir. » (p. 83)
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Message  Roger Boivin Mer 4 Sep - 15:00

Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.


Cance, Le Code de Droit Canonique, t.I, p.124 a écrit:


(c. 100, §1)

L'Église catholique (personne morale collégiale) et le Saint-Siège (personne morale non collégiale) sont d'institution divine.


R.P. Beste, Introduction in Codicem, p.158 a écrit:


Can. 100, §1

[...]

Sedes pontificia est persona moralis non collegialis.

https://messe.forumactif.org/t3128-faille-dans-le-raisonnement-de-cmi

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Message  Roger Boivin Mer 4 Sep - 15:16


Dans le 2e tome de cet ouvrage, LE SENS DE L'HISTOIRE, LES DERNIERS TEMPS, D'APRÈS L'APOCALYPSE, par le comte J. du Plessis, 1936,
Spoiler:
à la page 254, dernier paragraphe :


« Tout l'extérieur du catholicisme, en effet doit être abandonné pendant 42 mois aux Nations infidèles ou apostates pour qu'elles le foulent aux pieds sous la domination de l'Antéchrist : cela exclut toute subsistance, en ce temps-là, d'un état et d'une nation catholique. Or, c'est précisément alors et pendant toute cette durée que prêchent les Deux Témoins. »


https://messe.forumactif.org/t4842p50-l-eglise-est-eclipsee#127727
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Message  Invité Jeu 5 Sep - 3:07

Monsieur FRANC,

votre assertion littéraire hasardeuse, infondée, et isolée, n'a aucune valeur, elle ne prouve rien du tout.
Tout fidèle catholique se doit de rester attaché à l'intégralité de l'Enseignement de la sainte Eglise Catholique dont le Chef est tout d'abord Jésus-Christ Lui-même.

Enfin, comme il n'est pas permis aux catholiques de participer à un congrès non-catholique (Pie XI, Mortalium Animos), je renonce à ce débat.

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Message  gabrielle Jeu 5 Sep - 13:40

« dans les temps des révolutions, il faut retenir et peser attentivement toutes ses paroles » St Grégoire le Grand, cité par Pie VI
PS. : mon ancien alias était IGNORANTUS

Franc, alias Ignorantus alias Gérard L? Une franche réponse serait la bienvenue
gabrielle
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Message  Eric Dim 24 Mai - 12:01

gabrielle a écrit:Franc, alias Ignorantus alias Gérard L? Une franche réponse serait la bienvenue
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Message  FRANC Lun 25 Mai - 11:44

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:Franc, alias Ignorantus alias Gérard L? Une franche réponse serait la bienvenue

Je n'ai rien à voir avec un ancien membre du forum au nom de Gerard L.
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Message  Eric Lun 25 Mai - 12:48

FRANC a écrit:
Eric a écrit:
gabrielle a écrit:Franc, alias Ignorantus alias Gérard L? Une franche réponse serait la bienvenue

Je n'ai rien à voir avec un ancien membre du forum au nom de  Gerard L.
Je me trompe peut-être (et si c'est le cas Gabrielle viendra pour rectifier) mais je n'ai pas l'impression que l’essentiel était de savoir si vous étiez Gérard où non ....
C'était anecdotique, il me semble, dans la phrase de Gabrielle et/mais j'ai bien le sentiment qu'elle attendait plutôt une réponse de votre part concernant les textes donnés juste au dessus ....
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Message  gabrielle Lun 25 Mai - 13:22

Eric a écrit:
FRANC a écrit:
Eric a écrit:
gabrielle a écrit:Franc, alias Ignorantus alias Gérard L? Une franche réponse serait la bienvenue

Je n'ai rien à voir avec un ancien membre du forum au nom de  Gerard L.
Je me trompe peut-être (et si c'est le cas Gabrielle viendra pour rectifier) mais je n'ai pas l'impression que l’essentiel était de savoir si vous étiez Gérard où non ....
C'était anecdotique, il me semble, dans la phrase de Gabrielle et/mais j'ai bien le sentiment qu'elle attendait plutôt une réponse de votre part concernant les textes donnés juste au dessus ....


Exact, mais la réponse n'est jamais venue, comme à son habitude FRANC esquive les questions.
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