le fond du problème

Alors des Pharisiens et des Scribes venus de Jérusalem abordent Jésus et lui disent : 2 " Pourquoi tes disciples transgressent-ils la Tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains quand ils vont manger ". 3 II leur répliqua : " Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement divin à cause de votre tradition à vous ? 4 Dieu, en effet, a dit : Honore ion père et ta mère, et : Celui qui maudit son père ou sa mère, qu'il soit mis à mort. 5 Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande sacrée, 6 celui-là n'aura pas à honorer son père ou sa mère. Ainsi vous avez rendu inopérante la parole de Dieu à cause de votre tradition à vous. " 7 Hypocrites, comme elle est juste la parole prophétique dite à votre sujet par Isaïe : 8 Ce peuple-là m'honore des lèvres, mais au fond du cœur il est très loin de moi. 9 Vain est le culte qu'ils me rendent; les enseignements qu'ils donnent sont des préceptes humains ".(Mathi 15, 1-3)

gabrielle a écrit:

en appliquant aveuglément la loi, dans notre situation qui est finalement la pire qui soit, et que nul autre martyr n'a connue en même temps réalisés: pas de pape légitime, pas de visibilité de l'Eglise, pas de sacrements, cadres de la Sainte Eglise colonisés par des intrus se faisant passer pour les légitimes patrons, en applicant aveuglément la loi, ne nous mettons pas dans la peau des pharisiens, qui accomplissaient aveuglément la loi, et que le Seigneur a fustigé "Malheur à vous..."?

La question qui me turlipine, appliquons-nous aveuglément une loi ?

Les Pharisiens n'avaient-ils pas changés la loi ? Au profit d'avantage humain?

(Ici, je n'arive pas à trouver la référence... celle où Notre Seigneur reproche au Pharisiens d,aavoir introduit des traditions humaines dans la Loi... de l'aide SVP)

Est-ce que les prêtres qui essaient de justifier leur sacerdoce, n'introduisent-ils pas dans la sainte Loi une traditon toute nouvelle?

S. Chrys. (sur S. Matth.) Le royaume des cieux ce sont les Écritures, qui contiennent la science du royaume des cieux ; la porte des cieux c’est l’intelligence qui les fait comprendre. Ou bien, le royaume des cieux c’est le bonheur du ciel ; la porte c’est Jésus-Christ, par lequel on entre dans ce bonheur ; les portiers ce sont les prêtres, qui ont reçu le pouvoir d’enseigner et d’interpréter les Écritures ; la clef c’est la science des Écritures, science qui ouvre aux hommes la porte de la vérité ; ouvrir cette porte c’est interpréter les Écritures dans leur sens véritable. Or, remarquez qu’il ne dit pas : Malheur à vous, qui n’ouvrez pas, » mais qui fermez. » Donc les Écritures ne sont pas fermées, bien qu’elles renferment des obscurités

Est-ce le sens véritable de la Loi canonique que de dire que le temps de guerre, nous permet faire ce que la Sainte Église n'a jamais permis...?

Comment peuvent-ils ouvrir la porte ceux qui ne sont pas entrés par cette Porte qui est le Christ et l'Église?

Encore faut-il se demander face à et argument : bah! l'Église n'a pas pu prévoir cette situation...

mais qui inspira les lois de l'Église sinon le Christ lui-même, alors le Divin Législateur n'aurait pas prévue notre cas et nous aurait laissé orphelin sans guide...?

Rosalmonte a écrit:

Car à bien y regarder, ni moi ni ma génération n'a jamais eu accès à l'Eucharistie ni à l'Absolution validement ET licitement de toute notre vie...
Et pourtant, à ma première communion, j'ai bien ressenti les fruits... et à tant d'autres occasions...Et pourtant, je suis là aujourd'hui à vous parler...

Seulement du jour où on sait (le problème de la juridiction, de la licéité, etc) ce n'est plus possible d'invoquer l'ignorance

Car avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin, et celui qui augmente sa science augmente sa douleur. 1. 18

Ne soyez pas troublés

Rosalmonte a écrit:
Qu'elle est rugueuse et douce, lourde et légère, la Croix qui nous rachète! Qu'il est suave le joug du Seigneur!

Gabrielle a écrit:
(Ici, je n'arive pas à trouver la référence... celle où Notre Seigneur reproche au Pharisiens d,aavoir introduit des traditions humaines dans la Loi... de l'aide SVP)

Catherine a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Car à bien y regarder, ni moi ni ma génération n'a jamais eu accès à l'Eucharistie ni à l'Absolution validement ET licitement de toute notre vie...
Et pourtant, à ma première communion, j'ai bien ressenti les fruits... et à tant d'autres occasions...Et pourtant, je suis là aujourd'hui à vous parler...

Cher Rosalmonte,

J'arrive un peu en retard sur ce fil et je viens de lire votre touchante demande.

D'autres ont déjà répondu, je voulais juste rebondir sur la phrase ci-dessus: effectivement comme vous, je n'ai jamais eu accès à l'Eucharistie ni à l'Absolution validement ET licitement.
J'ai fait partie de la secte FSSPX jusqu'à mes 16 ans, après quoi je me suis convertie, et depuis ce temps-là (j'ai maintenant 24 ans) je n'ai plus reçu les sacrements faute de connaître un prêtre catholique
Et pourtant j'ai cru aussi en ressentir les fruits...je me souviens très bien de ma communion solennelle, notamment...

Alors comment expliquer cela?

Peut-être ainsi: quand on est de bonne foi, qu'on croit vraiment être dans l'Eglise catholique et faire la Volonté de Dieu, alors,même si matériellement on appartient à une secte,on peut être réellement dans l'Eglise par l'âme: alors on ressent vraiment la grâce de Dieu.

Par exemple on communie: on fait des actes d'adoration, de remerciement, de demande, d'offrande, de réparation, on parle à Jésus présent dans son coeur, ce faisant Dieu est tout proche et Sa Grâce en nous se fait parfois sentir sensiblement.
Mais on peut ressentir (quand Dieu nous accorde des consolations sensibles) la même chose en faisant une bonne communion spirituelle!

Et quand on se confesse: les confessions sans juridiction sont invalides, pourtant (toujours si l'on est de bonne foi) on prépare sa confession, on fait son examen de conscience, on se rend compte de sa misère,on parle avec humilité au Bon Dieu, on confesse ses péchés au prêtre, et on regrette ses péchés. Et parfois on aime tellemenent le Bon Dieu que la contrition que l'on ressent est la contrition parfaite, en vertu de quoi nos péchés sont pardonnés.
Chose qu'on peut également avoir en dehors du Sacrement.( pourvu qu'on ait l'intention de le recevoir dès que possible)

Seulement du jour où on sait (le problème de la juridiction, de la licéité, etc) ce n'est plus possible d'invoquer l'ignorance, la bonne foi, et alors à mon sens on ne peut plus ressentir cette Grâce vivifiante de Notre-Seigneur. Si on ne prend pas les décisions qui s'imposent, alors on ne peut plus faire partie de l'âme de l'Eglise.

Eric a écrit:



Seulement du jour où on sait (le problème de la juridiction, de la licéité, etc) ce n'est plus possible

C'est que les sacrements, même "s'ils sont bidons" (illicites, voir, invalides) et n'agissent donc pas ex opere operato, peuvent parfaitement agir en procurant quelques grâces ex opere operantis...
... par la vertu des dispositions de celui qui pose un acte de bonne foi.

Roger a écrit:

Eric a écrit:



Seulement du jour où on sait (le problème de la juridiction, de la licéité, etc) ce n'est plus possible

C'est que les sacrements, même "s'ils sont bidons" (illicites, voir, invalides) et n'agissent donc pas ex opere operato, peuvent parfaitement agir en procurant quelques grâces ex opere operantis...
... par la vertu des dispositions de celui qui pose un acte de bonne foi.

Bonjour;

..Je ne sais pas ce que veulent dire ces expressions : opere operato et ex opere operantis , mais je suis porté à croire que ces sacrements n'agissent pas ni ne procurent rien; que ce sont seulement les bonnes dispositions de l'individu qui attirent de Dieu quelqu'effet ou grâce.

Aie-je raison ?

Eric a écrit:
C'est que les sacrements, même "s'ils sont bidons" (illicites, voir, invalides) et n'agissent donc pas ex opere operato, peuvent parfaitement agir en procurant quelques grâces ex opere operantis...
... par la vertu des dispositions de celui qui pose un acte de bonne foi.

ROBERT. a écrit:


Très importante votre distinction entre ex opere operato et ex opere operantis...

Roger a écrit:

ROBERT. a écrit:


Très importante votre distinction entre ex opere operato et ex opere operantis...

..Justement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Merci Robert.

Je cherche et vous reviens...

Eric a écrit:Rosalmonte, je tiens à m'excuser auprès de vous...

J'ai cru un bon moment que vous n'étiez pas réellement sincère et de bonne foi (dans votre démarche) comme beaucoup de guignols et de farceurs qui transitent sur les sites ouaib traitant de notre Sainte religion catholique et de sa doctrine!

Je vois que je me suis lourdement trompé!

Mes plus plates excuses...

Sincèrement, pardon

Roger a écrit:

Eric a écrit:



Seulement du jour où on sait (le problème de la juridiction, de la licéité, etc) ce n'est plus possible

C'est que les sacrements, même "s'ils sont bidons" (illicites, voir, invalides) et n'agissent donc pas ex opere operato, peuvent parfaitement agir en procurant quelques grâces ex opere operantis...
... par la vertu des dispositions de celui qui pose un acte de bonne foi.

Bonjour;

..Je ne sais pas ce que veulent dire ces expressions : opere operato et ex opere operantis , mais je suis porté à croire que ces sacrements n'agissent pas ni ne procurent rien; que ce sont seulement les bonnes dispositions de l'individu qui attirent de Dieu quelqu'effet ou grâce.

Aie-je raison ?

ex opere operantis

La bonne disposition avec laquelle nous exécutons une action pieuse.

Notre bonne disposition détermine le nombre de grâce que nous obtenons par quelque acte de piété, comme l'abstinence vendredi, ou par l'usage des sacramentaux tels que des chapelets ou scapulaires, ou en cherchant des indulgences.

Par exemple, en récitant un chapelet donnera peu ou pas de grâce, si nous ne faisons aucun effort pour se concentrer sur les mystères ou si nous accordons tout simplement pas attention à ce qui se passe. La même chose pour d'autres actes de piété, si nous ne faisons aucun effort intérieur, mais seulement suivre un certain mouvement nous recevrons la grâce ou très peu.

Si nous faisons un effort sincère pour nous concentrer sur l'action pieuse, mais sommes distraits par des pensées involontaires alors nous sommes bien disposés et recevront la grâce dans la mesure de nos efforts.

ex opere operato, renvoie aux sacrements

EN bref, vous aviez bien compris et Diane bien confirmée le tout

ROBERT. a écrit:

Roger a écrit:

ROBERT. a écrit:


Très importante votre distinction entre ex opere operato et ex opere operantis...

..Justement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Merci Robert.

Je cherche et vous reviens...

L’effet du sacrement s’installe 1° ex opere operato (en vertu de l’œuvre accomplie.) Doctrine catholique selon laquelle le sacrement est efficace (c’est-à-dire qu’il confère la grâce) en lui-même et ne dépend pas de l’état de celui qui l’administre ou le reçoit, pourvu qu’il n’y ait pas d’obstacle.

2° Ex opere operantis (en vertu de l’œuvre opérante) : Doctrine catholique selon laquelle un acte, par exemple la prière privée, produit son effet, en vertu des dispositions de celui qui l’opère.

IIIa, les Sacrements, Som. Théol. A.M. Roguet, o.p., Ed. Des Jeunes, Paris 1951, p. 352 a écrit:

Au XIIIe siècle, Pierre de Pothiers introduisit la distinction destinée à devenir dogmatique¹ entre l’opus operans ou opus operantis et l’opus operantum. L’opus operantis désigne l’action en tant qu’elle émane l’agent, qu’elle est qualifiée par ses dispositions bonnes ou mauvaises, méritoires ou non. L’opus operatum désigne l’action sacramentelle considérée en elle-même dans sa consistance objective.


L’administration d’un sacrement par un ministre hérétique ou pécheur, sa réception par un sujet mal disposé pourra être mauvaise en vertu de l’œuvre opérante (ex opere operantis ), elle sera valide et capable de sanctifier en vertu de l’œuvre accomplie (ex opere operato ).


Saint Thomas appliquera cette distinction à la différence qui règne entre les sacrements de la Loi ancienne, qu’il juge efficaces seulement en vertu de l’œuvre opérante (ex opere operantis ) et ceux de la Loi nouvelle qui agissent en vertu de l’œuvre accomplie (ex opere operato ) ( Sent., dist. I, qu. 1, art. 5)


(…) (Notons au passage que l’efficacité ex opere operato n’est pas une efficacité magique; si elle est indépendante des dispositions morales du ministre ou du sujet, si elle vient de Dieu et non de l’homme, elle peut rencontrer un obstacle dans des dispositions mauvaises intrinsèques au sacrement; les dispositions suffisantes ne sont pas une cause, mais bien une condition sine qua non. ( cf. Michel, Dict. Théol. Cath., article Opus operatum )



¹ Le Concile de Trente la consacrera :

Si quelqu’un dit que par ces sacrements même de la Loi nouvelle la grâce n’est pas conférée par l’œuvre même accomplie (ex opere operato), mais que seule la foi de la promesse de Dieu suffit pour obtenir la grâce, qu’il soit anathème. (Sess. VII, can, 8 ; Denz., 851.)

gabrielle a écrit:

Roger a écrit:

Eric a écrit:



Seulement du jour où on sait (le problème de la juridiction, de la licéité, etc) ce n'est plus possible

C'est que les sacrements, même "s'ils sont bidons" (illicites, voir, invalides) et n'agissent donc pas ex opere operato, peuvent parfaitement agir en procurant quelques grâces ex opere operantis...
... par la vertu des dispositions de celui qui pose un acte de bonne foi.

Bonjour;

..Je ne sais pas ce que veulent dire ces expressions : opere operato et ex opere operantis , mais je suis porté à croire que ces sacrements n'agissent pas ni ne procurent rien; que ce sont seulement les bonnes dispositions de l'individu qui attirent de Dieu quelqu'effet ou grâce.

Aie-je raison ?

ex opere operantis

La bonne disposition avec laquelle nous exécutons une action pieuse.

Notre bonne disposition détermine le nombre de grâce que nous obtenons par quelque acte de piété, comme l'abstinence vendredi, ou par l'usage des sacramentaux tels que des chapelets ou scapulaires, ou en cherchant des indulgences.

Par exemple, en récitant un chapelet donnera peu ou pas de grâce, si nous ne faisons aucun effort pour se concentrer sur les mystères ou si nous accordons tout simplement pas attention à ce qui se passe. La même chose pour d'autres actes de piété, si nous ne faisons aucun effort intérieur, mais seulement suivre un certain mouvement nous recevrons la grâce ou très peu.

Si nous faisons un effort sincère pour nous concentrer sur l'action pieuse, mais sommes distraits par des pensées involontaires alors nous sommes bien disposés et recevront la grâce dans la mesure de nos efforts.

ex opere operato, renvoie aux sacrements

EN bref, vous aviez bien compris et Diane bien confirmée le tout

Merci chères amies, Gabrielle, Diane et Roger, ami très cher, de toutes ces belles réflexions et explications...

Eric a écrit:Rosalmonte, je tiens à m'excuser auprès de vous...

J'ai cru un bon moment que vous n'étiez pas réellement sincère et de bonne foi (dans votre démarche) comme beaucoup de guignols et de farceurs qui transitent sur les sites ouaib traitant de notre Sainte religion catholique et de sa doctrine!

Je vois que je me suis lourdement trompé!

Mes plus plates excuses...

Sincèrement, pardon

Concile de Trente, session VII, canon VIII
Si quelqu'un dit, que par les mesmes Sacremens de la nouvelle Loy, la Grace n'est pas conférée par la vertu & la force qu'ils contiennent ; mais que la seule Foy aux promesses de Dieu suffit, pour obtenir la Grace : Qu'il soit Anathême.

Finis habetur in desiderio et in intentione.
(La fin est contenue dans le désir et dans l'intention.)
(Saint Thomas, 3 q. 72 a. 3)

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Eric a écrit:Rosalmonte, je tiens à m'excuser auprès de vous...

J'ai cru un bon moment que vous n'étiez pas réellement sincère et de bonne foi (dans votre démarche) comme beaucoup de guignols et de farceurs qui transitent sur les sites ouaib traitant de notre Sainte religion catholique et de sa doctrine!

Je vois que je me suis lourdement trompé!

Mes plus plates excuses...

Sincèrement, pardon

Éric,

s'il y a une chose que je suis sûr, c'est que Rosalmonte est sincère. J'ai échangé quelque peu avec lui sur le LFC et il n'est pas un farceur.

J'espère seulement que ces quelques lignes de notre part ne lui vaudront pas quelques foudres sur le Libéral Forum Conneries ...

Roger a écrit:Merci beaucoup Éric, Robert, Gabrielle et Diane pour les réponses.

Un dernier petit détail ( excusez ma tête dure ):

Si ce n'est qu'en vertu des bonnes dispositions personnelles que l'individu reçoit quelqu'effet ou grâce, n'est-il pas inapproprié de dire que c'est sacrements ( bidons, comme dit Éric ), peuvent " agir en procurant ", quand on dit que ce n'est qu'en vertu des dispositions personnelles .. ?

Merci.