le fond du problème

Chers amis et frères en Christ,

voici ce qui à mon sens fait le plus débat aujourd'hui entre toutes les branches du sédévacantisme, et qui personnellement me tracasse.

Il s'agit du problème de juridiction pour l'absolution valide.

Grâce au travail volumineux et aux heures passées à la recherche, les canonistes de ce forum et d'autres, cornaqués par ce cher Carl, ont produit et nous ont donné accès aux canons directement. Qu'ils soient remerciés avec amour pour cette charité de et dans la vérité!

Ce sujet a été résumé et expliqué également par l'abbé Belmont, dans son document sur la juridiction, que je mets en lien à la fin du post.

Dans ce texte, il est question de cas où des théologiens ont une acceptation plus large que d'autres sur la notion de danger de mort et de péril grave. Il cite des auteurs comme Coronata ou Gomez, et même S. Alphonse de Liguori.

Carolus a fait remarquer que l'abbé Belmont ne citait pas in extenso Coronata ou Gomez, peut-être parce qu'en fait, ils ne donnaient pas totalement raison à Belmont.

Nous sommes restés là.

Bien que sensiblement du même avis que CMI ou Gabrielle pour ne citer qu'eux, j'aimerais y apporter un bémol, car un point me tracasse.

Que vous en semble?:

Je pense que l'histoire d'application large de la suppléance de juridiction tient la route doctrinalement. MAIS, on retombe sur le problème de savoir dès lors qui est ministre d'Eglise, comme vous me l'avez fait noter. Et là , problème, à nouveau.

Cependant, si on s'extrait du raisonnement purement canonique, pour entrer dans ce que l'on pourrait appeller les principes. Nous sommes tout de même des baptisés de l'Eglise du Seigneur. Et Elle a ceci de particulier, c'est de nous apprendre qui est Dieu, et notament que Deus charitas est. Et nous adorons un Dieu de Miséricorde. Notre Divin Maître Lui-même, durant sa prédication, a à plusieurs reprises, soit par ses actes, soit par ses paroles, montré que parfois, l'application stricte de la loi souffrait des exeptions. Parmi celles-ci, on peut noter:

-la parabole de la brebis égarée un jour de sabat, des épis froissés, etc.
-l'épisode par Lui relaté de David qui mange les pains de la proposition, bien que cela lui soit illicite, et que malgré ceci, il n'est pas coupable
-l'épisode de la femme adultère, où, bien que la Loi lui en fasse l'obligation, il ne la lapide pas, et convainc tous de ne pas la lapider
-etc.

Ces épisodes, si riches en enseignements, me semblent, au motif de Charité, s'appliquer à notre situation présente. Car il est vrai que votre raisonnement canonique est fondé, mais je pense, au fond de mon coeur, qu'il révèle un visage étrange de notre Sainte religion. Je sens confusément que ce raisonnement ne "colle" pas avec les principes les plus élevés du catholicisme, car il mêne à une impasse théologiquo-pratique. Je ne veux pas vous faire croire que je vire dans le subjectivisme, pas du tout, mais comment vous faire sentir ce que je veux dire? En un mot, il me semble que les Saints papes et docteurs qui ont traité de ce sujet ne se retourneraient pas dans leurs châsses si on admettait la thèse Belmont, pour schématiser. Entendons-nous bien, loin de moi l'idée de demander les sacrements à n'importe qui sous raison de situation assimilable à un danger de mort. Mais je crois qu'en étant extrémement prudent, comme on l'est en creusant tant cette question cruciale, on pourrait peut-être s'approcher des sacrements sans tomber dans l'erreur, non?

Je vous garantis que je ne cherche pas à tout prix à me faire administrer des sacrement par confort spirituel. Je ne veux surtout pas me défiler devant une épreuve que le Seigneur nous enverrait. Je veux simplement être fermement convaincu que c'est bien là Sa volonté. Car il y a deux ans, j'étais encore conciliaire...et fermement convaincu.

Alors je me suis inscrit sur divers fora pour en avoir le coeur net. J'y ai découvert tous les canons traitant de l'impossibilité de prendre d'autres sacrements chez qui que ce soit hors de l'Eglise, sauf éventuellement en cas de danger de mort et d'absence d'un vrai prêtre licite. Conclusion: Il ne faut pas s''approcher des sacrements illicites. Voilà ce que dit l'Eglise et qu'il faut faire.

Certes les lois de l'Eglise sont immuables. Et ce n'est donc que l'Eglise seule peut les modifier, les suspendre, les abroger.

Nous sommes aujourd'hui confronté à un problème théologique, l'existence même de ces fora sédévacs en est la preuve.

Alors je demande, malgré l'absence d'une autorité en chair et en os que serait un vrai Pape, Vicaire du Christ, et comme je le lui demanderais à lui: en appliquant aveuglément la loi, dans notre situation qui est finalement la pire qui soit, et que nul autre martyr n'a connue en même temps réalisés: pas de pape légitime, pas de visibilité de l'Eglise, pas de sacrements, cadres de la Sainte Eglise colonisés par des intrus se faisant passer pour les légitimes patrons, en applicant aveuglément la loi, ne nous mettons pas dans la peau des pharisiens, qui accomplissaient aveuglément la loi, et que le Seigneur a fustigé "Malheur à vous..."?

Et je vous en prie, ne croyez nullement que je cherche autre chose que la Vérité, et non la polémique ou le moyen de contourner les règles.

Et je vous en supplie, ne me dites pas seulement "mais l'Eglise l'a interdit"...car je le sais et ne le remets pas en doute.

Mais si on dit, "Si tu mange de cette confiture, tu est mort."
et pourtant, j'en mange, et je ne suis pas mort.
Alors soit je fais semblant de ne pas être mort, soit il peut arriver que cette confiture ne soit pas mortelle.

Car à bien y regarder, ni moi ni ma génération n'a jamais eu accès à l'Eucharistie ni à l'Absolution validement ET licitement de toute notre vie...
Et pourtant, à ma première communion, j'ai bien ressenti les fruits... et à tant d'autres occasions...Et pourtant, je suis là aujourd'hui à vous parler...

Pardonnez moi, je vous prie, d'avoir mis ces considérations personnelles sur le dossier doctrine, mais je suis sur que la doctrine viendra éclairer ces questions sur les principes.

Merci à tous!!!!!

Glori Tibi, Domine.
Sancta Maria, Virgo prudentissima, ora pro nobis.

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf

Cher Rosalmonte...

Je dois quitter mon ordinateur..

Mais je reviens dès que possible, pour appronfondir avec vous et les autres ces points que vous soulevez...

Peut-être que d'autres membres auront des disponibilités plus rapides....

A tantôt

A votre guise!

Nous vous revenons plus tard!

Cher Rosalmonte, le meilleur est d'étudier humblement les textes de l'Église et de ne pas essayer de les travestir en ce que nous voulons.

Pour ma part, le meilleur moyen d'arriver à voir clair sur diverses questions a malheureusement été de m'éloigner le plus possible de la prose des clercs non approuvés (sans juridiction qui plus est) pour écouter humblement ce que les auteurs approuvés disaient, et on arrive fréquemment à une contradiction flagrante ...

Merci, je vais commencer par relire cette lettre.

Cher Rosalmonte,

D'ici quelques jours, je posterai un document très intéressant et instructif sur Deo Juvante ( si cela ne vous dérange pas d'y aller lire ). Document envoyé par les CAM.

C'est un petit ouvrage écrit en espagnol et je viens d'attaquer la traduction. Mais il est fort complet et permet de bien comprendre le problème de la juridiction. En souhaitant qu'il vous apporte les réponses que vous cherchez.

Sandrine a écrit:D'ici quelques jours, je posterai un document très intéressant et instructif sur Deo Juvante

gabrielle a écrit:

Dans ce texte, il est question de cas où des théologiens ont une acceptation plus large que d'autres sur la notion de danger de mort et de péril grave. Il cite des auteurs comme Coronata ou Gomez, et même S. Alphonse de Liguori.

Il aurait été souhaitable que l'abbé Belmont donne le texte, une référence ne dit pas grand chose.

Qui a ces livres?

Si le péril grave était si large chez ces auteurs, il me semble que l'abbé Belmont nous en donnerait le texte ce qui serait pour lui un avantage.

Ne trouvez-vous pas ?

Pour Coronata (Institutiones Iuris Canonici), c'est en latin, je connais un endroit`au québec où on peut trouver la série complète de cinq gros volumes pour 150.00$ !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

gabrielle a écrit:

Dans ce texte, il est question de cas où des théologiens ont une acceptation plus large que d'autres sur la notion de danger de mort et de péril grave. Il cite des auteurs comme Coronata ou Gomez, et même S. Alphonse de Liguori.

Il aurait été souhaitable que l'abbé Belmont donne le texte, une référence ne dit pas grand chose.

Qui a ces livres?

Si le péril grave était si large chez ces auteurs, il me semble que l'abbé Belmont nous en donnerait le texte ce qui serait pour lui un avantage.

Ne trouvez-vous pas ?

Pour Coronata (Institutiones Iuris Canonici), c'est en latin, je connais un endroit`au québec où on peut trouver la série complète de cinq gros volumes pour 150.00$ !

Je vous dis pas où, car je vais probablement les acheter prochainement !

Latin

C'est pas cher, mais qui pourra les lire...?

gabrielle a écrit:Latin

C'est pas cher, mais qui pourra les lire...?

Casseuse de party !

Cherchez et vous trouverez !

Rosalmonte a écrit:

Et je vous en supplie, ne me dites pas seulement "mais l'Eglise l'a interdit"...car je le sais et ne le remets pas en doute.

Et pourtant, seule l'Église détient la clef pour répondre à vos interrogations!

Si l'on prend un homme malade et qu'on lui dit,« il y a juste un médecin qui peut te guérir!»

Je ne crois pas que le malade dirait « surtout ne me parler pas de ce médecin! »

Rosalmonte a écrit:Mais si on dit, "Si tu mange de cette confiture, tu est mort."
et pourtant, j'en mange, et je ne suis pas mort.
Alors soit je fais semblant de ne pas être mort, soit il peut arriver que cette confiture ne soit pas mortelle.

Ici, je suis difficilement votre raisonnement.

Qu'entendez-vous par "mort" ?

Pour vous les signes de la vie sont-ils dans les gestes' dire son chapelet, parler de Dieu, etc...

Merci

Tout d'abord, merci à vous tous pour vos encouragements.

Gabrielle, ce que je voulais dire par "mort", c'est ce qu'apportent les sacrements du NO, car vénéneux, et dangereux pour la foi, et menant à sa perte.
Et pourtant, dans la vie de ceux qui n'ont jamais connu que Woyti comme pape, ou ses compères, il n'y a jamais eu de sacrements licites et valides.

Mais vous répondez déjà en disant

aucun fruit de cette communion en elle-même, mais les fruits de la grâce de Dieu, qui fasse à vos bonnes dispositions vous a donné sa grâce.

pont que je n'avais pas envisagé sous cet angle.

Rosalmonte a écrit: Gabrielle, ce que je voulais dire par "mort", c'est ce qu'apportent les sacrements du NO, car vénéneux, et dangereux pour la foi, et menant à sa perte.
Et pourtant, dans la vie de ceux qui n'ont jamais connu que Woyti comme pape, ou ses compères, il n'y a jamais eu de sacrements licites et valides.

Mais vous répondez déjà en disant

aucun fruit de cette communion en elle-même, mais les fruits de la grâce de Dieu, qui face à vos bonnes dispositions vous a donné sa grâce.

pont que je n'avais pas envisagé sous cet angle.

Merci mon Dieu.

Gabrielle a écrit :

Latin

Mais qui pourra les lire ?

Vous demanderez gentiment à l'abbé Zins de vous les traduire chapitre par chapitre sur internet et le tour est joué !!!

Via Crucis a écrit:Gabrielle a écrit :

Latin

Mais qui pourra les lire ?

Vous demanderez gentiment à l'abbé Zins de vous les traduire chapitre par chapitre sur internet et le tour est joué !!!

Pas certaine du tout !