Une histoire à dormir debout...

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

gabrielle a écrit:[...]

Votre conseil à Pluchon est digne d'un homme qui a la trouille

Com... comment avez-vous deviné ?

Oui, je vous le dis tout bas mais ne le répétez surtout pas sur le forum, j'ai la trouille que quelqu'un d'autre, par exemple, vienne vous dire nananère...

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:

Michel-Louis GRAS du LARD a écrit:[He ! Grand Charlot, vous faites la différences, parfois, entre les intentions telles qu'elles sont extérieurement manifestées et celles qui sont au for interne ?

P'tit Gras du Lard nous parle maintenant d'intentions manifestées extérieurement qui subsistent parallèlement à côté d'autres intentions du for interne . Or, mon cher P'tit Gras, ces intentions (manifestées extérieurement) sont celles que le for externe présume au for interne et non pas une intention (laquelle est une disposition intérieure) au for interne et une autre au for externe. Présumez-vous que Joseph Ratzinger soit hérétique en son for interne ?

Ou encore, quand exactement Joseph Ratzinger a-t-il manifesté extérieurement et positivement qu'il ne voulait pas réaliser le bien de l’Eglise ???


Vous avez oublié de répondre à cette question :

Pourriez-vous fournir une quelconque citation venant d'un ouvrage approuvé par l'Église où l'on stipule clairement que malgré son élection et son acception explicite de la charge devant le for externe, l'élu n'est que matériellement Pape ( ou Pape en puissance) jusqu'à ce qu'il ait les bonnes dispositions intérieures ?

Comme c'est beau de vous voir vous tortiller comme un ver ! :Lutefisk

Via Crucis a écrit:Chère Gabrielle,

Quel courage vous a-t-il fallu pour aller jusqu'au bout de cette histoire à dormir debout !!! Moi, a peine avais-je lu les premières lignes que j'en ai récolté un ennui et un sommeil si lourd que j'ai laissé là mon écran pour aller roupiller un bon coup !

Si par hasard vous m'avez entendue ronfler je m'en excuse bien sûr !

Gabrielle vous méritez une médaille brillante comme le soleil ! Une décoration digne d'une reine !

Bref, j'avoue ne pas avoir lu tous vos commentaires concernant cette prose endormante !

Ah mea culpa ! mea maxima culpa !

Via Crucis (endormie debout ! Euh ... non ! assise ! devant son PC !)

Peut-être chère, Via Crucis, que Gabrielle essaie de mettre en pratique cette belle parole de Notre-Seigneur qui dit de tendre

encore l'autre joue; peut-elle la tendra-t-elle jusqu'à ce, comme le dit Saint Cyrille, «qu'ils aient vomi toute l'amertume de leur

âme»...?

Pluchon a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:

Pluchon a écrit:Mais quand Jésus dit à saint Pierre “sur cette pierre je bâtirai mon Eglise”, il ne l’établit pas encore, mais il le désigne déjà, sachant pourtant que Pierre le reniera trois fois...

Donc selon vous, saint Pierre était Pape materialiter dès ce moment précis ? Auriez-vous un commentaire d'un Père de l'Église allant en ce sens ?

Pour que vous compreniez une fois pour toutes à quel point vous êtes convaincant, CMI :

1) J’écris en toutes lettres “Simple question”. Pour vous, cela signifie que je porte un jugement, et au for interne encore bien. Désolé, mais nous ne donnons décidément pas le même sens aux mots.

2) Jésus désigne saint Pierre : “sur cette pierre je bâtirai mon Eglise”. Est-il nécessaire de recourir à un “Père de l’Eglise” pour comprendre ce que signifient ces simples mots, que les apôtres ont compris sans que Jésus leur fasse un dessin ?

Allez, je vais suivre l’excellent conseil de Jean-Paul, et vous laisser dans votre ghetto, vous et votre copine. Une seule certitude : si je n’avais jamais rencontré que des “types” comme vous, je serais toujours un païen à l’heure qu’il est.

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:Peut-il être canoniquement élu celui qui n'a pas la foi catholique ? Peuvent-ils élirent de façon valide ceux qui ont quittés l'Église par l'hérésie?

Une réponse....svp :Luern

Peut-être en regardant du côté de la bulle de Paul IV ? On en a parlé approximativement 200 fois sur le LFC !!!

Bon courage dans vos recherches ... et, si ce n’est pas trop vous demander, tâchez de surveiller votre orthographe (2 fautes en 2 lignes).

M.

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

gabrielle a écrit:Peut-il être canoniquement élu celui qui n'a pas la foi catholique ? Peuvent-ils élirent de façon valide ceux qui ont quittés l'Église par l'hérésie?

Une réponse....svp :Luern

Personne ne peut vous répondre, mis à part peut-être l'abbé Zins, chère Gabrielle : vos questions sont mal posées.
Mais que cela ne vous empêche pas de dormir : je prie pour vous.

Bonne journée.

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:Peut-il être canoniquement élu celui qui n'a pas la foi catholique ? Peuvent-ils élirent de façon valide ceux qui ont quittés l'Église par l'hérésie?

Une réponse....svp :Luern

Peut-être en regardant du côté de la bulle de Paul IV ? On en a parlé approximativement 200 fois sur le LFC !!!

Je prends note que vous ne pouvez pas répondre ou ne voulez pas répondre à cette simple question...

Parce que le bulle de Paul IV ne vous donne pas une réponse satisfaisante ? Il me semblait pourtant qu’un certain § 6 ... Sinon, suivez le fort bon conseil de Jean-Paul, et posez votre question sur le forum du diacre. Ciao !

M.

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

gabrielle a écrit:[...]

Vous dites mes questions mal posées.

En quoi?

Un homme qui n'a pas la foi catholique peut-il être élevé au Souverain Pontificat?

Les électeurs d'un conclave qui ont adhéré à l'hérésie du conciliabule de Montini et qui professe de façon publique une doctrine anathématisée par l'Église, peuvent-ils élire le Souverain Pontife de l'Église Catholique?

C'est ti assez clair.... hmm_

Non ! Ce n'est pas aseez clair : parlez-vous d'une manière générale ou avez-vous un cas particulier en tête ?

petite lumière a écrit:C'est dans ce cercueil Magistériel que gît la thèse du Père Guérad!

De notre charge apostolique, à Nous confiée par Dieu, nonobstant la faiblesse de nos mérites, découle pour Nous le souci constant du troupeau du Seigneur. En conséquence, pour le garder fidèlement et le diriger salutairement, tel un Berger vigilant, Nous devons veiller avec assiduité et pourvoir avec attention à ce que soient repoussés loin de la bergerie du Christ tous ceux qui, à notre époque, pécheurs invétérés, s'appuient sur leurs propres lumières, s'insurgent avec une insolence perverse contre l'enseignement de la foi orthodoxe, pervertissent par des inventions superstitieuses et factices l'intelligence des Saintes Ecritures, se démènent pour déchirer l'unité de l'Eglise et la tunique sans couture du Seigneur, à ce qu'ils ne puissent continuer l'enseignement de l'erreur , au mépris de l'état de disciples de la vérité.

§1 - Nous considérons la situation actuelle assez grave et dangereuse pour que le Pontife Romain, Vicaire de Dieu et de Notre-Seigneur Jésus-Christ sur terre, revêtu de la plénitude du pouvoir sur les nations et les royaumes, juge de tous les hommes et ne pouvant être jugé par personne en ce monde, puisse toutefois être contredit s'il dévie de la foi. Et puisque là où le danger s'étend, là aussi il devient plus profond, il faut y veiller avec plus de diligence, de telle sorte que des pseudo-prophètes ou des hommes revêtus d'une juridiction séculière ne puissent prendre misérablement dans leurs lacets les âmes des gens simples, entraîner avec eux à la perdition et à la damnation des peuples innombrables commis à leur soin et leur autorité, soit sprituelle, soit temporelle. Et, pour que Nous puissions ne jamais voir dans le Lieu-Saint l'abomination de la désolation prédite par le prophète Daniel, Nous voulons, autant que Nous le pourrons avec l'aide de Dieu et selon notre charge Pastorale, capturer les renards occupés à saccager la Vigne du Seigneur et écarter les loups des bergeries, afin de ne pas sembler être comme les chiens muets, impuissants à aboyer, pour ne pas Nous perdre avec les mauvais serviteurs et ne pas être assimilé à un mercenaire.

§2 - Après mûre délibération à ce sujet avec nos vénérables frères les Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine, sur leur conseil et avec leur assentiment unanime, de par notre autorité Apostolique, Nous approuvons et renouvelons toutes et chacune des sentences, censures et peines d'excommunication, interdit et privation et autres, quelles qu'elles soient, portées et promulguées par les Pontifes Romains, nos Prédécesseurs, ou tenues pour telles, soit par leurs lettres circulaires (extravagantes) mêmes, reçues par l'Eglise de Dieu dans les Saints Conciles, soit par décrets et statuts de nos Saints Pères (conciliaires), soit par les Saints Canons et Constitutions et Ordonnances Apostoliques portés et promulgués, de quelque façon que ce soit, contre les hérétiques et les schismatiques. Nous voulons et Nous décrétons qu'elles soient portés et promulgués, de quelque façon que ce soit, contre les hérétiques et les schismatiques, observées perpétuellement; si peut-être elles ne le sont pas, qu'elles soient rétablies en pleine observance et doivent le rester.

En outre, quiconque serait arrêté, avouant ou convaincu d'avoir dévié de la foi catholique, être tombé en quelque hérésie ou schisme, l'avoir suscité ou y avoir adhéré, ou encore (que Dieu, dans sa clémence et sa bonté envers tous les hommes, daigne l'empêcher!) si quelqu'un devait à l'avenir dévier et tomber dans l'hérésie ou le schisme, les susciter ou y adhérer, et qu'il soit pris sur le fait de cette déviation, incitation ou adhésion, qu'il l'avoue ou en soit convaincu, de quelque état, dignité, ordre, condition et prééminence qu'il soit, même Evêque, Archevêque, Patriarche, Primat, de dignité Ecclésiastique encore supèrieure, honoré du Cardinalat et, où que ce soit, investi de la charge de Légat du Siège Apostolique, perpétuelle ou temporaire, ou qu'il resplendisse d'une excellence et autorité séculières, Comte, Baron, Marquis, Duc, Roi, Empereur, qui que ce soit parmi eux, il encourra les sentences, censures, peines susdites, Nous le voulons et le décrétons.

§3 - Considérant toutefois qu'il est bien de détourner du mal, par la crainte des peines, ceux qui ne s'en abstiennent pas pour l'amour de la vertu; que les Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs, qui doivent guider les autres et leur servir d'exemples afin de les garder dans la foi Catholique, pèchent plus gravement que les autres s'ils viennent à prévariquer, puisque, non seulement ils se perdent eux-mêmes, mais de plus ils entraînent avec eux à la perdition et à l'abîme de la mort d'innombrables peuples confiés à leur soin et à leur autorité, ou leurs sujets de quelque autre façon, sur un semblable conseil et assentiment (des Cardinaux), en vertu de cette Constitution nôtre valide à perpétuité, par haine d'un si grand crime, le plus grave et pernicieux possible dans l'Eglise de Dieu, dans la plénitude de notre pouvoir Apostolique, Nous décidons, statuons, décrétons et définissons (ce qui suit):

Les sentences, censures et peines susdites gardent toute leur force et leur efficacité, entraînant leurs effets. (En conséquence) tous et chacun des Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Contes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs qui, à ce jour, comme il est déclaré, ont dévié et sont tombés dans l'hérésie ou le schisme, ont été pris à les susciter ou bien à y adhérer, l'avouant ou en étant convaincus; de même, ceux qui, à l'avenir, dévieront et tomberont dans l'hérésie ou le schisme, qu'ils les suscitent ou bien y adhèrent, une fois pris qu'ils l'avouent ou en soient convaincus; (tous et chacun) puisque leur crime les rend plus inexcusables que tout le reste du monde, outre les sentences, censures et peines susdites, seront privés définitivement et de ce fait même, sans recours à quelque autre droit ou fait, de leurs Eglises Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales, Primatiales, de leur dignité Cardinalice, de toute charge de Légats, comme aussi de toute voix active et passive, de toute autorité, Monastères, bénéfices et fonctions Ecclésiastiques, (qu'ils soient) séculiers ou réguliers de tous ordres, qu'ils auraient obtenus par concessions et dispensations Apostoliques, comme titulaires, commendataires, administrateurs, ou de quelque autre manière, en lesquels ou sur lesquels ils jouiraient de quelque droit; (ils seront privés) également de tous les fruits, rentes et produits annuels à eux assignés et réservés; de même, les Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs en seront privés radicalement, totalement, perpétuellement.

Par ailleurs, (tous ces gens) seront considérés comme inhabilités et impropres à de telles fonctions, els des relaps et subversifs en tout et pour tout, comme s'ils avaient auparavant abjuré publiquement une telle hérésie; jamais, à aucun moment, ils ne pourront être restitués, replacés, réintégrés et réhabilités en leur précédent état, leurs Eglises Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales, Primatiales, leur dignité Cardinalice, ou quelque autre dignité majeure ou mineure, leur voix active ou pssive, leur autorité, leurs Monastères et bénéfices, leur Comtés, Baronies, Marquisats, Duchés, Royaumes et Empires; bien plus, ils seront livrés à la décision du pouvoir séculier pour subir leur juste punition, à moins qu'ils ne montrent les signes d'un vrai repentir et les fruits d'une pénitence convenable; ils seront alors, par bonté et clémence du Saint-Siège lui-même, relégués en quelque Monastère ou autre lieu Régulier, pour s'y livrer à une pénitence perpétuelle, nourris du pain de la douleur et abreuvés de l'eau de l'affliction.

Ils seront considérés, traités et réputés comme tels (relaps et subversifs) par tout le monde, de quelque état, rang, ordre, condition et prééminence qu'on soit, et de quelque dignité, même Episcopale, Archiépiscopale, Patriarcale, Primatiale, ou autre haute dignité Ecclésiastique, même la dignité Cardinalice; ou encore, de quelque autorité séculière et excellence qu'on soit revêtu, Comte, Baron, Marquis, Duc, Roi ou Empereur: comme tels on doit les éviter et les priver de toute consolation humaine.

§4 - Quiconque prétend posséder un droit de patronage ou de nomination de personne aptes à gouverner des Eglises Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales, Primatiales, ou des Monastères et autres bénéfices Ecclésiastiques devenus vacants de cette manière, (alors et) afin de ne pas les exposer aux inconvénients d'une longue vacance, après les avoir arrachés à l'esclavage des hérétiques, et afin de les confier à des personnes aptes à diriger fidèlement les peuples dans les voies de la justice, celui-là sera tenu de présenter les dites personnes aux Eglises, Monastères et autres bénéfices dans les limites du temps fixé par le droit canonique ou des contrats particuliers, ou statué en accord avec le Saint-Siège; de même, il sera tenu de Nous les présenter à Nous-même ou au Pontife Romain régnant à ce moment-là; ce laps de temps une fois écoulé, la pleine et libre disposition des Eglises, Monastères et bénéfices susdits en revient de plein droit à Nous et au Pontife Romain susdit.

§5 - En outre, quiconque oserait, sciemment et de quelque manière que ce soit, accueillir, défendre, favoriser ou croire les coupables arrêtés sur aveux ou preuves d'hérésie, ou encore enseigner leurs erreurs, celui-là encourra, du fait même, une sentence d'excommunication. Il devient hors la loi: toute parole, acte perconnel, écrit, message, tout lui sera interdit; il perdra tout droit aux fonctions publiques ou privées, Conseils, Synodes, Concile général ou provincial, Conclave des Cardinaux, assemblée des fidèles, élections, témoignage (en justice). Il n'y sera donc point admis. Il sera, de plus, inapte à tester, à hériter, et personne ne pourra répondre pour lui en aucune affaire. S'il est juge, ses sentences n'auront aucune valeur et nulle cause ne pourra être soumise à son jugement; s'il est avocat, son patronage ne sera nullement accepté; s'il est notaire, ses actes n'auront aucune portée, aucune importance.

Les clercs seront privés de toutes et chacune de leurs dignités, de leurs Eglises, même Cathédrales, Métropolitaines, Patriarcales et Primatiales, de leurs Monastères, bénéfices et fonctions Ecclésiastiques, même obtenus, comme il est dit, régulièrement.

Eux-mêmes, comme les laïcs, bien que revêtus régulièrement des dignités susdites, seront privés, même en possession régulière, ipso facto, de tout Royaume, Duché, Domaine, Fief et autres biens temporels; leurs Royaumes, Duchés, Domaines, Fiefs et autres biens de cette sorte seront adjugés à l'Etat et deviendront sa possession; de droit, ils appartiendront au premier acquéreur, si celui-ci, avec une foi sincère, se trouve uni à la Sainte Eglise Romaine, sous notre obédience ou celle de nos successeurs, les Pontifes Romains canoniquement élus.

§6 - De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un Evêque, faisant même fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat; qu'un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour illégitime.

S'il s'agit du Souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a convalidé ou peut convalider son Pontificat, celui-ci ne peut être tenu pour légitime jamais et en aucun de ses actes.

De tels hommes, promus Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux ou Souverain Pontife, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir aucun droit d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultèrieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes (promus par le prétendu Pape) n'a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant, soit en embrassant (ces erreurs).

§7 - Quant aux personnes assujetties (au prétendu Pontife), aussi bien clercs séculiers et réguliers que laïcs, cardinaux y compris, qui auraient participé à l'élection du Pontife Romain déjà hors de la foi (Catholique), par hérésie ou schisme, ou qui y consentiraient de quelque autre manière, qui ici auraient promis obédience, qui se seraient agenouillés devant lui; de même, le personnel du Palais, les Prèfets, Capitaines et autres officiers de notre ville-Mère et de tous les Etats de l'Eglise; de même quiconque se lierait à de telles personnes par hommages, serment ou caution, au lieu de renoncer en tout temps à leur obéir et à les servir impunément, de les éviter comme des magiciens, des païens et des publicains et hérésiarques: toutes ces personnes assujetties, si elles prétendent néanmoins rester attachées, fidèles et obéissantes, aux futurs Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux et Pontife Romain canoniquement installés; si elles veulent continuer à exercer leur fonction et administration en vue de leur propre avancement, créant la confusion d'invoquer contre ceux-là l'intervention du bras séculier, sans pour autant saisir l'occasion de désavouer leur fidélité et leur obéissance à ceux-là, alors, toutes ces personnes seront soumises au châtiment des censures et des peines qui frappent les gens qui déchirent la tunique du Seigneur.

[Bull. Rom., tome 4, I, pp. 354-357]

Référence exacte: Codicis Juris Canonici Pontes
Cura Emi. Petri Card. Gasparri editi

Morae, Typis Polyglottis Vaticanis, MCXXXVI
Volumen I, N°94, pp.163-66

Paulus IV, c*m ex apostolatus, 15 febr. 1559

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:

Martin a écrit:

gabrielle a écrit:Peut-il être canoniquement élu celui qui n'a pas la foi catholique ? Peuvent-ils élirent de façon valide ceux qui ont quittés l'Église par l'hérésie?

Une réponse....svp :Luern

Peut-être en regardant du côté de la bulle de Paul IV ? On en a parlé approximativement 200 fois sur le LFC !!!

Je prends note que vous ne pouvez pas répondre ou ne voulez pas répondre à cette simple question...

Parce que le bulle de Paul IV ne vous donne pas une réponse satisfaisante ? Il me semblait pourtant qu’un certain § 6 ... Sinon, suivez le fort bon conseil de Jean-Paul, et posez votre question sur le forum du diacre. Ciao !

M.

Bonjour, mon cher Martin.

Non seulement elle ne suit pas mon conseil et ne va pas poser ses questions "sur le forum du diacre", mais en plus,

gabrielle a écrit:

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:[...]
Non ! Ce n'est pas aseez clair : parlez-vous d'une manière générale ou avez-vous un cas particulier en tête ?

Wojtyla et Ratzinger :margot

Nous avons pourtant répondu maintes et maintes fois à ce problème précis !

Néanmoins, quant à moi qui ne suis pas "très savant en théologie" comme certain ex modérateur à qui notre amie Gabrielle devrait, sur ce forum, plutôt s'adresser, je ne suis capable que de répéter ce que des théologiens sérieux ont pu dire ou disent sur le sujet.
Pourquoi ne s'adresse-t-elle pas à de tels spécialistes au lieu de venir sur un forum d'amateurs ? hmm_ ...


UdP

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

petite lumière a écrit:C'est dans ce cercueil Magistériel que gît la thèse du Père Guérad!

[...]

Oui ?
Et à part essayer de détruire, que construisez-vous ? :Lutefisk ...

petite lumière a écrit:

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:

petite lumière a écrit:C'est dans ce cercueil Magistériel que gît la thèse du Père Guérad!

[...]

Oui ?
Et à part essayer de détruire, que construisez-vous ? :Lutefisk ...

Détruire l'erreur pour faire resplendir la VÉRITÉ

Martin a écrit:

Michel-Louis GARS du Loir a écrit:Néanmoins, quant à moi qui ne suis pas "très savant en théologie" comme certain ex modérateur à qui notre amie Gabrielle devrait, sur ce forum, plutôt s'adresser, je ne suis capable que de répéter ce que des théologiens sérieux ont pu dire ou disent sur le sujet.
Pourquoi ne s'adresse-t-elle pas à de tels spécialistes au lieu de venir sur un forum d'amateurs ? hmm_ ...


UdP

Peut-être, cher ami, Gabrielle s’attend-elle à voir le Père Guérard redescendre sur terre pour défendre en personne sa thèse ??? Elle ne cesse de répéter que nous sommes des zéros, et elle continue à nous poser des questions !?

Ceci dit, j’ai apprécié sa réponse à Pluchon :

gabrielle a écrit:

Pluchon a écrit:

gabrielle a écrit:

« Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête de toute l'Eglise militante... qu'il soit anathème.» (Conc. Vat. I, Const. de Eccl. Christi Primatus "Pastor Aeternus", Can. ; Dz.1823

Mais quand Jésus dit à saint Pierre “sur cette pierre je bâtirai mon Eglise”, il ne l’établit pas encore, mais il le désigne déjà, sachant pourtant que Pierre le reniera trois fois...

Bonjour Pluchon.

Pour Saint Pierre il est dommage que vous le mélangiez à la sauce des hérétiques de Rome.

Pluchon n’a rien mélangé du tout, il s’est borné à constater que, dans le cas de saint Pierre, la désignation avait précédé de plusieurs mois, sinon de plusieurs années, l’établissement du premier pape de l’Eglise.

gabrielle a écrit:Notre-Seigneur lui annonce sa futur charge, il le confirmera quand Lui sera sur le point de quitter la terre.

Depuis lors la sainte Église à fait des lois et nous devons nous y soumettre.

Donc, c’est entendu : pape ou pas pape, nous devons nous soumettre aux lois ecclésiastiques. Et pourtant, n’est-ce pas la même Gabrielle qui, sous le pseudonyme de Torquemada, répondait à Guillaume sur le forum Deo Juvante que « nous ne pouvons pas appliquer toutes les lois canoniques » ?

[url=http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=33771#33771][u]Martin[/u][/url] a écrit:

gabrielle a écrit:gabrielle, alias Parce Domine, alias Torquemada

Enchanté de faire votre connaissance, chère Torquemada ! Vous tombez bien, car j’ai justement une petite précision à vous demander. Le samedi 7 mars, vous avez écrit sur le forum Deo Juvante :

Torquemada a écrit:Pour ce qui est du Canon que vous citez, il est bien une preuve que nous ne pouvons pas appliquer toutes les lois canoniques...

C’est bien mon avis, et aussi celui de pas mal de membres du LFC, mais je suis stupéfait que ça n’ait pas fait bondir tout le forum “Deo Juvante” car, d’après ce que j’ai cru comprendre en vous lisant, vous ne badinez généralement pas avec le Droit Canon, là-bas. Alors, ma question est fort simple : qui vous a donné l’autorité pour juger que certaines lois canoniques s’appliquent encore, et que certaines autres ne s’appliquent plus de nos jours ?

D’avance, merci de bien vouloir m’éclairer.

M.

Et bien, vous pouvez vous reporter à la discussion : jamais je n’ai obtenu de Gabrielle une réponse un tant soit peu précise à ma « question toute simple ». Vous voyez, mon cher Jean-Paul, que des amateurs, on n’en rencontre pas que sur le LFC...

M.

Un homme apostat, homme inutile, va tenant des discours pervers,¹ Fait signe des yeux, frappe du pied, parle

avec un doigt², Avec un cœur dépravé, il machine le mal, et en tout temps il sème des querelles; En un moment

lui viendra sa perte, et soudain, il sera brisé, et il n’aura plus de remède.

(Prov. VI, 12-15)


v. 12-15. Contre la fourberie.

¹ va tenant, etc; littér., marche avec une bouche perverse. – L’homme apostat, d’après l’original signifie le méchant.

² Fait signe , etc. ; peinture exacte d’un homme inconstant et fourbe. – Le fourbe se sert de signes, des yeux, des pieds et des mains pour dissimuler et tromper.

(Référence et notes : Bible Glaire.)

Miles Christi 158 a écrit:ÉTRANGE !

Quand Gabrielle s'absente, Diane-"Petite lumière" ne répond plus...

Martin a écrit:

Miles Christi 158 a écrit:ÉTRANGE !

Quand Gabrielle s'absente, Diane-"Petite lumière" ne répond plus... hmm_

Ce qui est aussi étrange est que, la fois précédente, ma « question fort simple » avait déjà produit le même effet sur Gabrielle :

[url=http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=33775#33775][u]Gabrielle[/u][/url] a écrit:Je n'ai pas le canon à la main et doit sortir, mais je reviendrai,

Entre-temps, vous aviez d’ailleurs publié la réponse d’un théologien à ma question, mais on ne court aucun risque en pariant qu’elle ne conviendra pas à Gabrielle :

[url=http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=35495#35495][u]Mgr Guérard des Lauriers[/u][/url] a écrit:II faut, pour le bien comprendre, rappeler que, dans l'Église mili­tante considérée en tant qu'elle est un collectif humain, TOUTE LOI PUREMENT ECCLÉSIASTIQUE [les modalités concernant la vacance et la provision du Siège apostolique ressortissent à ce type de loi], MÊME CELLE PORTANT UNE SENTENCE LATAE SENTENTIAE, n'a sa force exécutoire qu'en vertu de l'Autorité actuellement exercée. Pour qu'il en fût autrement, pour qu'il puisse exister dans l'Église mili­tante des lois purement ecclésiastiques ayant force exécutoire indé­pendamment de l'Autorité, il faudrait qu'au moins pour ces lois, l'Autorité reçût son propre mandat de l'Église militante en tant que celle-ci est un collectif humain. Or cette doctrine est explicitement condamnée par Vatican I comme étant erronée [DS 3054]. Toute loi purement ecclésiastique est donc, radicalement, une loi humaine, n'ayant de force exécutoire que de par l'Autorité : laquelle, par essen­ce, est monarchique [monos arche].

Il s'ensuit que toute loi purement ecclésiastique peut être soumise, et EST ACTUELLEMENT SOUMISE, aux vicissitudes mêmes des lois humaines. D'une part, l'Autorité qui donne force à la loi peut faire défaut ; et c'est ce qui arrive, de par la vacance formelle du Siège apostolique. D'autre part, il se peut que, per accidens, appliquer la lettre de la loi nuise, au lieu de le réaliser, au but visé par la loi. C'est bien ce qui se pro­duit actuellement.

Je suppose qu’en parlant de Vatican I, Mgr faisait allusion à ceci :

[url=http://www.catho.org/9.php?d=bw5#esa][u]Denzinger[/u][/url] (DS 3054-3055 : constitution [i]Pastor Aeternus[/i], chap. 1) a écrit:A cette doctrine si claire des saintes Ecritures, telle qu'elle a toujours été comprise par l'Eglise catholique, s'opposent ouvertement les opinions fausses de ceux qui, pervertissant la forme du gouvernement institué par le Christ notre Seigneur, nient que, de préférence aux autres apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, Pierre seul se soit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement à saint Pierre mais à l'Eglise et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

(Canon) Si donc quelqu'un dit que l'apôtre saint Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur, chef de tous les apôtres et tête visible de toute l'Eglise militante ; ou que ce même apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ qu'une primauté d'honneur et non pas une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.

Bonne fin d’après-midi !

M.

gabrielle a écrit: (...)
Jugement téméraire!!!!!!!!

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=36543&mforum=lelibreforumcat#36543

Via Crucis a écrit:Après avoir vu et lu l'enterrement de 1ère classe réservé par Paul IV à tous les tradis matérialiter reconnaissant un pape matérialiter non formaliter, je souligne que :

il faut faire la différence entre les mots : appliquer et s'appliquer !

Appliquer un canon = mettre en oeuvre ce canon matérialiter avec sa forme "matérialiter et formaliter" (en allant à la messe le dimanche on observe un canon de l'Eglise qui nous ordonne d'écouter la messe et le prêtre observe le canon qui lui ordonne de célébrer la messe sous une forme particulière)

Un canon s'applique à = un canon s'applique aux catholiques matérialiter et formaliter . Il y a des canons spécifiques pour chacune des catégories de catholiques (ecclésiastiques, laïcs, monastiques etc...) à l'intérieur de l'Eglise Catholique !

Ces canons sont appliqués quand les circonstances permettent leur application obligatoire pour tout catholique soumis à ces canons ! Dans un pays où l'évangélisation est interdite on ne peut appliquer les canons relatifs aux missions dans ces pays là comme il le faut !(pas de messe, pas de distribution d'évangile, pas de catéchisme)

Les adversaires de Gabrielle vont chercher midi à 14 heures !

Toute loi purement ecclésiastique est donc, radicalement, une loi humaine, n'ayant de force exécutoire que de par l'Autorité : laquelle, par essen­ce, est monarchique [monos arche

Collectionneur de trolls a écrit:

gabrielle a écrit:

Miles Christi 158 a écrit:ÉTRANGE !

Quand Gabrielle s'absente, Diane-"Petite lumière" ne répond plus... hmm_

Jugement téméraire!!!!!!!!

Où lisez-vous un jugement ? Miles s'étonne, avec un brin d'amusement, rien de plus...