L'Abbé Egregyi chez moi

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:Les problèmes graves étaient beaucoup plus nombreux.

Passons dans ce cas à un problème grave, à savoir la catholicité ou la non-catholicité de M. Lefebvre en 1977...

gabrielle a écrit:Il [M. Lefebvre] était pour le moins dans un mélange terrible, était-il encore catholique, c'est-à-dire, croyait-il en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne... on notait une faille sur l'autorité papale... cette faille venait-elle de la confusion qui était terrible à cette époque...je ne saurais le dire.

Un faille aussi sur la "nouvelle messe" elle était bâtarde selon lui, mais valide,(  ) il en faisait une analyse implacable mais n'avait pas le courage de dire aux gens de rester chez eux...

gabrielle a écrit:était-il encore catholique, c'est-à-dire, croyait-il en tout ce que la Sainte Église croit et enseigne...

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:      
...J'ai trouvé ceci:

Que doit faire celui qui, sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel.?

Celui, qui sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel doit, quelque parfaite qu'il estime sa contrition, se confesser sacramentellement avant de communier: s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord un acte de contrition parfaite.

Conc. de Tr., sess. XIII, chap. VIII; Code de croit canon., canon 856

Catéchisme catholique pour adultes.
Cardinal Gaspari... imprimatur 1958.

Ai-je bien compris le Cardinal Gaspari : s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord

un acte de contrition parfaite. ... communier par la suite et ensuite trouver un confesseur ?  Merci.

R.P. Raphaël Sineux, O.P., Initiation à la Théologie de saint Thomas d'Aquin, éditions Pierre Téqui, 1952, pp. 703-704. a écrit:"Le Ministre du Sacrement de Pénitence.

"Les successeurs des Apôtres, héritiers de tous leurs pouvoirs, sont ministres-nés du Sacrement de Pénitence comme de tous les autres.

"Puis, comme les Apôtres encore, ils ont la faculté de déléguer une partie de leurs pouvoirs pour l'administration des Sacrements. L'Evêque, dans la collation du Sacrement de l'Ordre, concède au Prêtre le pouvoir de remettre les péchés; mais l'exercice en sera délimité par la "juridiction".

"Ici reparaît, en effet, l'analogie du Sacrement de Pénitence avec l'organisation du pouvoir judiciaire dans la société humaine.

"Un magistrat, reconnu apte à prononcer des jugements et muni des diplômes qui en témoignent, n'est habilité que dans un domaine restreint et pour des causes déterminées. En dehors du territoire soumis à sa juridiction et des cas de son ressort, ses interventions seraient usurpatrices et de nulle valeur.

"Ainsi tout Prêtre reçoit de l'Evêque des "pouvoirs" qu'il ne saurait outrepasser sous peine d'agir invalidement. Il est "approuvé" pour un lieu, un temps, parfois les personnes qui lui sont désignées de façon précise. Et même à l'égard de ses pénitents, l'Evêque peut "se réserver certains péchés" que le prêtre délégué se verra impuissant à absoudre.

"Ces restrictions tombent d'elles-mêmes, cependant, devant l'urgence. N'oubliant pas que "les Sacrements sont faits pour les hommes", l'Eglise, avec une extrême condescendance, abaisse ses barrières disciplinaires lorsque le salut des âmes est en jeu.

"Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une Contrition imparfaite, un Prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution."

"Respondeo dicendum, quod quilibet sacerdos quantum est ex virtute clavium, habet potestatem indifferenter in omnes, et quantum ad omnia peccata : sed quod non possit omnes ab omnibus peccatis absolvere, hoc est, quia per ordinationem Ecclesiae habet juridictionem limitatam, vel omnino nullam. Sed quia necessitas legem non habet, ideo quando necessitatis articulus imminet, per Ecclesiae ordinationem non impeditur, quin absolvere possit, ex quo habet claves, etiam sacramentaliter, et tantum consequitur ex absolutione alterius, sicut si a proprio sacerdote absolveretur. Nec solum a peccatis potest tunc a quolibet sacerdote absolvi, sed etiam ab excommunicatione, a quocumque sit lata ; quia haec absolutio etiam ad juridictionem pertinet, quae per legem ordinationis Ecclesiae coarctatur."



Traduction de Lachat :

"Tout prêtre, à ne considérer que le pouvoir des clefs, peut exercer ce pouvoir [note de Lachat : "Ce pouvoir est ce que l'on appelle le pouvoir radical."] indifféremment sur tous les fidèles, et par rapport à tous les péchés : ce qui fait cependant qu'il ne puisse pas absoudre tous les fidèles ni de toutes espèces de péchés, c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, lorsqu'un cas de nécessité se présente, l'ordre voulu dans l'Eglise ne fait plus obstacle à ce qu'il puisse absoudre même sacramentellement, du moment où il possède le pouvoir des clefs : et celui qui se confesse à lui dans cette conjoncture, gagne autant à recevoir de lui l'absolution, que s'il la reçoit de son propre prêtre. Bien plus, non seulement il peut alors être absous de tous ses péchés par quelque prêtre que ce soit, mais il peut encore être relevé de cette manière de toutes les excommunications qu'il aurait encourues de la part de qui que ce puisse être, parce que le pouvoir de lever les excommunications se rapporte à celui de juridiction, qui n'est limité qu'en vertu de la loi positive de l'Eglise."

Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin, traduite en français et annotée (avec l'original latin) par F. Lachat, Librairie Louis Vivès, 1859, t. XIV, pp. 239-240.



Traduction de l'Abbé Drioux :

"Il faut répondre que tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance indifféremment sur tout le monde et relativement à tous les péchés ; mais qu'il ne peut pas absoudre tout le monde de tous les péchés, parce que, d'après l'ordre établi par l'Eglise, il a une juridiction limitée, ou même il n'en a aucune. Mais parce que la nécessité n'a pas de loi, il s'ensuit que quand la nécessité presse, on n'est point empêché d'absoudre par les prescriptions de l'Eglise, du moment qu'on a sacramentellement le pouvoir des clefs, et le pénitent retire autant de fruit de l'absolution d'un prêtre étranger [note de Drioux : "On suppose dans ce cas que le propre prêtre est absent, suivant la remarque du Rituel romain : Si periculum mortis immineat, approbatusque desit confessarius (De sacrament. paenitent.).] que de l'absolution qu'il aurait reçue de son propre prêtre. Dans ce cas il peut être absous par tout prêtre, non seulement de ses péchés, mais encore de l'excommunication, peu importe par qui elle ait été portée ; parce que cette absolution appartient aussi à la juridiction qui est restreinte par les lois établies par l'Eglise."

La Somme Théologique de saint Thomas, traduite intégralement en français par M. l'Abbé Drioux, Librairie Eugène Belin, 1854, t. VIII, pp. 49-50.

gabrielle a écrit:

ROBERT. a écrit:

gabrielle a écrit:      
...J'ai trouvé ceci:

Que doit faire celui qui, sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel.?

Celui, qui sur le point de communier, a conscience d'être en état de péché mortel doit, quelque parfaite qu'il estime sa contrition, se confesser sacramentellement avant de communier: s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord un acte de contrition parfaite.

Conc. de Tr., sess. XIII, chap. VIII; Code de croit canon., canon 856

Catéchisme catholique pour adultes.
Cardinal Gaspari... imprimatur 1958.

Ai-je bien compris le Cardinal Gaspari : s'il y a très urgente nécessité et qu'il ne puisse trouver un confesseur, il doit faire d'abord

un acte de contrition parfaite. ... communier par la suite et ensuite trouver un confesseur ?  Merci.

Oui.

Merci.    

Sandrine a écrit:  
Ceci n'engage que moi mais j'ai pour principe : dans le doute je m'abstiens.

roger a écrit:

En plein ce que je me disais, dans le doute on s'abstient.

gabrielle a écrit:En 1977, ML en était à conserver le Sacerdoce , le maintient des sacrements, mais cela n'était pas la première chose à faire, il fallait se porter à la défense de l'Église et dénoncer ceux qui avaient usurpés les cadres.

Peter Dimond (?) a écrit:le cas de St Vincent Ferrier (...) prouve que l’Eglise peut fournir une juridiction à des personnes qui n’en ont jamais eu avant, et qui n’ont pas été légalement approuvées, et qu’elle leur fournit de manière répétée pour plusieurs actes.

Peter Dimond (?) a écrit:
Comme vous le savez peut-être la période du grand schisme d’Occident fut une période de confusion massive, et dura de 1378 à 1417. Durant le grand schisme d’Occident, il y avait deux et parfois trois personnes prétendants être papes. Il n’y avait bien sûr qu’un seul vrai pape, mais parfois deux autres antipapes. De nombreux évêques et prêtres furent consacrés et ordonnés par ces antipapes et par ceux qui avaient été élevés aux ordres par eux.

St. Vincent Ferrier fut ordonné au tout début du grand schisme d’Occident, en l’an 1379. St. Vincent venait d’Espagne et peu après que le schisme eut commencé, l’Espagne prit la défense de l’antipape Clément VII, le premier des antipapes d’Avignon.

St. Vincent fut ordonné par le cardinal Pierre De Luna, qui était l’un des partisans de l’antipape Clément VII, et fut excommunié par le pape Urbain VI pour avoir soutenu l’antipape d’Avignon.

Donc, St. Vincent fut ordonné par un cardinal excommunié qui supportait l’antipape Clément VII. Et ce même cardinal De Luna allait finir par devenir l’antipape Benoît XIII, le second des antipapes d’Avignon. Ainsi, il fut clairement ordonné par un évêque et cardinal qui n’était pas un supérieur légitime car il avait été en fait excommunié par le vrai pape.

Vincent Ferrier n’était pas coupable de péché car la situation était vraiment confuse pour savoir laquelle des élections étaient canoniques entre Urbain VI et Clément VII.

Mais il n’y a aucun doute sur le fait que le pape Urbain VI était en fait le vrai pape et que les cardinaux qui supportaient l’antipape n’étaient pas des supérieurs légitimes.

Donc, St Vincent ne fut pas ordonné par une autorité légale de l’Eglise Catholique et il ne fut pas envoyé ou ne reçut pas de juridiction pour entendre des confessions par une autorité de l’Eglise. C’est un fait.

Si l’on suit la logique des partisans de la position d’absence de juridiction, on voit clairement que St Vincent n’aurait pas pu avoir de juridiction. Donc, toutes les confessions qu’il a entendues lors de son vaste apostolat étaient invalides d’après eux.

D’après leur position, on est obligé de pense que Vincent Ferrier a opéré comme un renégat, sans véritable approbation ecclésiastique, et qu’il n’avait pas de juridiction et n’était pas autorisé à prêcher.

(...)

Donc, si l’on suit le raisonnement des partisans de « l’absence de juridiction », St Vincent Ferrier n’aurait pas pu avoir de juridiction. Cette conclusion est inévitable ; mais, cette conclusion est complètement fausse.

Nous le savons par le fait même que St Vincent est un saint canonisé ; et l’Eglise n’aurait jamais canonisé un personne dont le vaste apostolat aurait été illicite, invalide, sacrilège et peu flatteur au regard de la dignité et des lois de l’Eglise.

En plus, nous savons que St Vincent Ferrier possédait bien une juridiction, même quand il était sous les antipapes d’Avignon, parce que dans la bulle de canonisation, publiée par la pape Pie II, est fait référence à la vision de St Vincent Ferrier dans laquelle Notre Seigneur informe St Vincent qu’il est l’Ange du Jugement cité dans l’Apocalypse.

Dans la bulle de canonisation du pape Pie II (qui est citée dans notre article sur la Juridiction) est dit : “Comme un vigoureux athlète, il se précipita pour combattre les erreurs des juifs, sarrasins et des autres infidèles : il était l’Ange de l’Apocalypse, volant à travers les cieux pour annoncer le jour du Jugement Dernier, pour évangéliser...“

Donc l’Eglise catholique a clairement approuvé l’apostolat de St Vincent Ferrier quand il était sous les antipapes, prouvant ainsi qu’il n’a pas agi invalidement, mais bien validement.

Ainsi, cela prouve que l’Eglise fournit une juridiction à des prêtres pour des confessions et des actes répétés qui sont propres à l’apostolat des prêtres, même si ces prêtres n’avaient jamais été approuvés de façon correcte avant.

Si ces prêtres agissent de bonne foi, et que les gens qui viennent à eux sont de bonne foi, l’Eglise fournira alors la juridiction.

S. Pie X, Pascendi a écrit:« Une tactique des modernistes... en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes...

A les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains.

Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux...

Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un Catholique ; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste...


Et ils vont leur route ; réprimandés et condamnés, ils vont toujours, dissimulant sous des dehors menteurs de soumission une audace sans bornes.

Ils courbent hypocritement la tête, pendant que, de toutes leurs pensées, de toutes leurs énergies, ils poursuivent plus audacieusement que jamais le plan tracé.

Ceci est chez eux une volonté et une tactique : et parce qu'ils tiennent qu'il faut stimuler l'autorité, non la détruire ;

et parce qu'il leur importe de rester au sein de l'Eglise pour y travailler et y modifier peu à peu la conscience commune...

Mgr Lefebvre, à propos de V 2, Lettre aux catholiques perplexes a écrit:« Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ;

on nous a répondu : "Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale".

Qu'est-ce que la liberté ? Qu'est-ce que la dignité humaine ? Qu'est-ce que la collégialité ?

On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu'il faut entendre par là et on ne parvient qu'à des approximations, car les termes sont ambigus.


Et ce n'est pas par négligence ou par hasard ; Schillebeeckx l'a avoué : "Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après".  

Ces gens là savaient ce qu'ils faisaient.

Tous les autres conciles qui ont eu lieu au cours des siècles étaient dogmatiques. Tous ont combattu des erreurs.»

Benjamin a écrit:

gabrielle a écrit:En 1977, ML en était à conserver le Sacerdoce , le maintient des sacrements, mais cela n'était pas la première chose à faire, il fallait se porter à la défense de l'Église et dénoncer ceux qui avaient usurpés les cadres.

La première chose à faire c'était de garder la Foi, et ce n'est certes pas en signant des documents hérétiques et en prétendant qu'un Pape a pu publier de tels documents, qu'on garde la Foi...

Rosalmonte a écrit:J'ai deux citations à vous soumettre qui peuvent peut-être faire avancer le dossier.

La première est du R. P. Sineux:

Spoiler:

La seconde est de saint Thomas d'Aquin:

Spoiler:

Rosalmonte a écrit:

Mgr Lefebvre, à propos de V 2, Lettre aux catholiques perplexes a écrit:« Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ;

on nous a répondu : "Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale".

Qu'est-ce que la liberté ? Qu'est-ce que la dignité humaine ? Qu'est-ce que la collégialité ?

On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu'il faut entendre par là et on ne parvient qu'à des approximations, car les termes sont ambigus.


Et ce n'est pas par négligence ou par hasard ; Schillebeeckx l'a avoué : "Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après".  

Ces gens là savaient ce qu'ils faisaient.

Tous les autres conciles qui ont eu lieu au cours des siècles étaient dogmatiques. Tous ont combattu des erreurs.»

  L'ouverture solennelle du XXIe Concile oecuménique

   Discours de S. S. Jean XXIII à l'issue de la cérémonie du 11 octobre


   Un peu après midi, à l'issue de la grandiose cérémonie d'ouverture du Concile qui avait commencé à 8h30 et que des millions de personnes ont pu suivre intégralement par la télévision, le Saint-Père s'est adressé en ces termes aux deux mille cinq cent quarante Pères conciliaires qui étaient présents :


   VÉNÉRABLES FRÈRES,

   Notre sainte Mère l'Eglise est dans la joie. Par une faveur particulière de la divine Providence, le jour si attendu est arrivé où, sous la protection de la sainte Mère de Dieu dont nous fêtons aujourd'hui la Maternité, s'ouvre solennellement, auprès du tombeau de saint Pierre, le IIe Concile oecuménique du Vatican.

Sandrine a écrit:ML était-il sénile ou manipulateur ?

Montini, le 21 novembre 1964 a écrit:
PAUL, ÉVÊQUE,
SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,
AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,
POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.

CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'ÉGLISE

LUMEN GENTIUM

ROBERT. a écrit:

Rosalmonte a écrit:J'ai deux citations à vous soumettre qui peuvent peut-être faire avancer le dossier.

La première est du R. P. Sineux:

Spoiler:

La seconde est de saint Thomas d'Aquin:

Spoiler:

Merci Rosalmonte pour ces deux documents.

Cela a éclairci et précisé beaucoup de mes interrogations.

Sandrine a écrit:Pour répondre à Roger :

Le problème est que notre situation actuelle est une grande première. Visiblement, rien dans le passé ne ressemble à ce que nous vivons ( @ Gabrielle : effectivement, si quelqu'un trouve ...   ), alors que faire ? Premièrement, se fier aux lois de l'Eglise.
Et selon ces mêmes lois, la réponse est claire. Après, vu que justement, cette situation est nouvelle, qu'en penser ? Ceci n'engage que moi mais j'ai pour principe : dans le doute je m'abstiens. Et je précise que je ne jette pas la pierre à ceux qui pensent différemment !

Mystère d'iniquité : la réponse s'y trouve cachée.

roger a écrit:
Robert, qu'est-ce que le  periculum mortis immineat ?