Les dangers de la lecture

Gérard a écrit:Diane cite Mgr Gaume :

Le disciple de la religion du respect ne raisonne pas l'obéissance. Quand le Pape a parlé, il dit : «Je crois tout ce que croit le Pape ; j'observe tout ce qu’il prescrit, j'approuve tout ce qu'il approuve ; je blâme tout ce qu'il blâme; je condamne tout ce qu'il condamne.» Du respect filial de cette première autorité naissent trois choses : le respect de toutes les autorités inférieures, ecclésiastiques, sociales, domestiques; la lumière de l'intelligence et la certitude de ne pas s'égarer ; l'ordre universel avec la paix intérieure et extérieure ; car la paix, suivant la belle définition de saint Thomas, n'est que la tranquillité de l'ordre : Pax tranquillitas ordinis.

Je pense que c’est peu de dire que la religion catholique est la religion du respect. C’est la religion de l’autorité divine, ce qui est infiniment au-dessus.
Que la soumission que nous devons à cette autorité ne se « raisonne pas » ceci est bien évident.
Mais que l’obéissance consiste à s’associer au pape au point d’être tenu de dire :

«Je crois tout ce que croit le Pape ; j'observe tout ce qu’il prescrit, j'approuve tout ce qu'il approuve ; je blâme tout ce qu'il blâme; je condamne tout ce qu'il condamne. »

ceci ne peut convenir que si c’était Dieu à la place du pape.
C’est d’ailleurs dans cet excès déplacé que nous entraine Mgr Gaume qui conclut :

"Car ce qui est dit de Dieu, doit être dit de son Vicaire"

il faudrait donc croire avec Mgr Gaume :

Dieu est impeccable...son vicaire est impeccable.
Dieu est infaillible en tout...son vicaire est infaillible en tout.
Dieu ne peut se tromper sur son jugement sur les hommes …le pape non plus etc etc
...en allant dans toutes les extensions de ces propos déplacés.


Evidemment, il est facile de faire l’amalgame en disant :
Les ennemis de l’Eglise n’approuvent pas tout ce que le pape approuve donc les vrais disciples de Jésus-Christ doivent approuvé tout ce que les papes ont approuvé.

Il faudrait tout d’abord établir la nuance entre « le pape » désignant le pape régnant et les papes qui ne sont plus papes dès leur mort et qui appartiennent à l’histoire.

Or, de ces papes, il est impossible d’approuver tout ce qu’ils ont fait ne serait-ce que pour la seule raison que certains ont fait des choses que d’autres ont réprouvé.
Alors pour Sandrine qui pense que mes propos "incitent à la rébellion", il faudrait que les objections soient faite à l’égard du pape régnant. Or, il est évident que le jugement que l’on peut faire d’un pape qui appartient à l’histoire ne peut pas et ne doit pas se faire à l’adresse d’un pape régnant dont la juridiction s’étend sur toute la terre, surtout si ces considérations devaient avoir un effet négatif sur l’autorité qu’il exerce.

Je suis également d’accord avec Sandrine si le fait d’analyser objectivement ce qu’a fait un pape (tout la partie infaillible étant exclue d’office) aurait en vue soit directement, soit indirectement de mettre en cause son autorité autant dans le domaine de la doctrine où il est infaillible que dans le domaine de sa juridiction, revêtirait la perfidie la plus extrême.

Pour ma part :
le pape est imparfait ...mais il a autorité sur toute l’Eglise et tous lui doivent obéissance et la même obéissance à Saint Pie V qu’à Alexandre VI.
Le pape est imparfait dans sa politique et par conséquent, nous pouvons être désolés de ses décision mais le pape doit nécessairement faire de la politique et Dieu soit loué s’il en fait une bonne. S’il en fait une mauvaise, il est le même pape avec la même autorité que s’il en faisait une bonne.

Je me soumets au pape régnant, non pas d’abord parce qu’il est parfait et que si tel était le cas je pourrais logiquement approuver tous ses faits et gestes mais je me soumets au Pape pour la seule et SUFFISANTE raison que Dieu me demande de me soumettre à lui comme à son représentant sur terre, sachant qu’ en me donnant un pape à qui je dois me soumettre, J-C m’a donné un pape pécheur, un homme non élu, non confirmé dans le bien (confirmé dans la foi mais pas dans le bien ni dans la perfection)
En ceci, Dieu m’a mis en apprentissage dès ma naissance, puisqu’il m’a donné dès cet instant comme représentants mon père et ma mère dont je peux dire les mêmes choses que du pape régnant excepté son infaillibilité dans la foi et l’étendu de son autorité qui couvre la terre.

Dans l’affaire de Napoléon, nous arrivons à une impasse :
Si comme l’exige imprudemment Gaume, on doit approuvé tout ce que le pape approuve et si on étend encore cela avec Sandrine pour dire que l’on doit approuvé tout ce que les papes de l’histoire ont approuvé.
Alors on devrait dire :
Le pape a couronné Napoléon Empereur, c’est à dire Roi des rois catholique, donc même après avoir lu les mémoires de Napoléon, nous ne pouvons pas dire autre chose de Napoléon. Il est catholique et il est le roi des rois catholiques et c’est lui le digne successeur de Clovis et de Charlemagne dans l’institution de la Royauté par Saint Remi.
C’est la démarche de Dom Guéranger, du Père Ventura dans son homélie aux funérailles de Pie VII !

Faudrait-l aimer toute la merde de l’histoire et vouloir qu’elle perdure sous le faux prétexte qu'il n'y aurait que la perfection du pape prouvée par tous qui pourrait garantir son autorité sur la terre ?

Je n’ai pas la qualité pour décider ce que le Saint-Siège permettrait ou ne permettrait pas à la France actuelle, parce que, d’une part, je ne connais pas assez l’état de la France au point de vue religieux, et que je ne sais trop ce que pourrait en obtenir un gouvernement fort, désireux de s’entendre avec l’Eglise, et de satisfaire à ses justes exigences, et que, d’autre part, le Pape qui voit les choses de haut et de loin a une autorité et des grâces qui manquent à tout autre pour urger ou ne pas urger l’application des lois ecclésiastiques.
Avant tout, ce que le Saint-Siège veut, comme l’Eglise, c’est le bien des âmes. Or le bien des âmes peut demander dans certains lieux, dans certains temps, que l’autorité ecclésiastique, sans cesser jamais de vouloir que les peuples et les gouvernements soient socialement soumis au Christ, accepte tel ou tel régime social qui, tout en ne répondant point parfaitement à la thèse ou à l’idéal chrétien, soit cependant, à la rigueur, chrétiennement correct (1). Je ne parle pas ici de la tolérance que l’Eglise est souvent obligée d’exercer à l’égard des gouvernements même antichrétiens pour éviter de plus grands maux.
(1)Sans doute, l’Eglise et ses enfants doivent toujours tendre au mieux ; mais le mieux peut être quelquefois l’ennemi du bien ; c’est ce qu’il ne faut pas ignorer.

Cultivons avec une attention jalouse une fervente dévotion à l’Eglise.

Nous devons être fidèles à l’Eglise même dans nos moindres pensées la concernant, et nous ne devons jamais parler légèrement de sa majesté. Nous devons ajouter foi à tous ses contacts et collisions avec le monde.
Nous ne devons pas en avoir honte parce qu’elle se retient quand il semblerait plus digne d’avancer.
Nous ne devons pas en être mécontents quand son action contrecarre une de nos prétentions favorites.
Nous devons nous submerger – nous-mêmes et nos opinions – dans sa politique, guidée, sciemment ou non, par l’Esprit.
Si nous sommes parfois perplexes, nous devons nous arrêter et croire. Il faut faire notre tout pour nous infecter des instincts de l’Eglise.
Il nous faut non seulement obéir à ses préceptes et croire à ses doctrines, mais aussi aimer ses manières.

Nous avons même à craindre l’Eglise, d’une révérence filiale. En certains cas nous devons nous abstenir de profiter de toute la liberté spéculative qu’elle nous permet, puisque nous nous méfions humblement de la force ou de la sincérité du principe d’obéissance en nous, pour nous arrêter avant d’aller trop loin .
Nous ne devons pas non plus souffrir en nous pour un instant le mécontentement des affaires ecclésiastiques. Le mécontentement engendrerait en nous l’esprit aigre et ignoble des réformateurs. Si les saints étaient mécontents, c’était surtout d’eux-mêmes. Qu’il en soit pareil de nous.

Notre attitude doit être toujours une attitude de soumission et non pas de critique.
L’amour que porte un homme à l’Eglise est la preuve la plus sûre de son amour pour Dieu.

Celui que l’Eglise déçoit, doit être en train de perdre la foi, qu’il le sache ou non.

Il sait que toute l’Eglise est informée par le Saint-Esprit. La vie divine du paraclet, ses conseils, ses inspirations, ses actions, ses sympathies, ses attraits s’y trouvent partout. Il n’y a rien dans l’Eglise, aucun aspect d’elle, qui ne contienne en toute probabilité du feu de l’esprit divin ; cette probabilité est, pour le bon catholique, un motif de révérence universelle et perpétuelle. Le don de l’infaillibilité n’est qu’une concentration, une culmination, une manifestation solennelle et officielle, de l’immanence du Saint-Esprit dans l’Eglise.
Ce don appelle, certes, comme la révélation qu’il sauvegarde et communique, la soumission absolue du cœur et de l’âme ; mais toutes les petites dispositions et manières de l’Eglise appellent de façon générale la soumission, la docilité, la révérence, car l’Eglise entière est un sanctuaire rempli de la vie de la troisième personne de la Sainte Trinité.

Catherine a écrit:Questions religieuses et sociales de notre temps – Vérités, erreurs, opinions libres – 1888 – par Mgr Henry SAUVÉ, théologien du Pape au Concile du Vatican.

Je n’ai pas la qualité pour décider ce que le Saint-Siège permettrait ou ne permettrait pas à la France actuelle, parce que, d’une part, je ne connais pas assez l’état de la France au point de vue religieux, et que je ne sais trop ce que pourrait en obtenir un gouvernement fort, désireux de s’entendre avec l’Eglise, et de satisfaire à ses justes exigences, et que, d’autre part, le Pape qui voit les choses de haut et de loin a une autorité et des grâces qui manquent à tout autre pour urger ou ne pas urger l’application des lois ecclésiastiques.
Avant tout, ce que le Saint-Siège veut, comme l’Eglise, c’est le bien des âmes. Or le bien des âmes peut demander dans certains lieux, dans certains temps, que l’autorité ecclésiastique, sans cesser jamais de vouloir que les peuples et les gouvernements soient socialement soumis au Christ, accepte tel ou tel régime social qui, tout en ne répondant point parfaitement à la thèse ou à l’idéal chrétien, soit cependant, à la rigueur, chrétiennement correct (1). Je ne parle pas ici de la tolérance que l’Eglise est souvent obligée d’exercer à l’égard des gouvernements même antichrétiens pour éviter de plus grands maux.
(1)Sans doute, l’Eglise et ses enfants doivent toujours tendre au mieux ; mais le mieux peut être quelquefois l’ennemi du bien ; c’est ce qu’il ne faut pas ignorer.

[...]

Plus sérieusement, voici une autre citation, à laquelle, bien sûr, j'adhère de tout mon coeur:

Le précieux Sang, par le Père Faber, ch. 4

Cultivons avec une attention jalouse une fervente dévotion à l’Eglise.

Nous devons être fidèles à l’Eglise même dans nos moindres pensées la concernant, et nous ne devons jamais parler légèrement de sa majesté. Nous devons ajouter foi à tous ses contacts et collisions avec le monde.
Nous ne devons pas en avoir honte parce qu’elle se retient quand il semblerait plus digne d’avancer.
Nous ne devons pas en être mécontents quand son action contrecarre une de nos prétentions favorites.
Nous devons nous submerger – nous-mêmes et nos opinions – dans sa politique, guidée, sciemment ou non, par l’Esprit.
Si nous sommes parfois perplexes, nous devons nous arrêter et croire. Il faut faire notre tout pour nous infecter des instincts de l’Eglise.
Il nous faut non seulement obéir à ses préceptes et croire à ses doctrines, mais aussi aimer ses manières.

Nous avons même à craindre l’Eglise, d’une révérence filiale. En certains cas nous devons nous abstenir de profiter de toute la liberté spéculative qu’elle nous permet, puisque nous nous méfions humblement de la force ou de la sincérité du principe d’obéissance en nous, pour nous arrêter avant d’aller trop loin .
Nous ne devons pas non plus souffrir en nous pour un instant le mécontentement des affaires ecclésiastiques. Le mécontentement engendrerait en nous l’esprit aigre et ignoble des réformateurs. Si les saints étaient mécontents, c’était surtout d’eux-mêmes. Qu’il en soit pareil de nous.

Notre attitude doit être toujours une attitude de soumission et non pas de critique.
L’amour que porte un homme à l’Eglise est la preuve la plus sûre de son amour pour Dieu.

Celui que l’Eglise déçoit, doit être en train de perdre la foi, qu’il le sache ou non.

Il sait que toute l’Eglise est informée par le Saint-Esprit. La vie divine du paraclet, ses conseils, ses inspirations, ses actions, ses sympathies, ses attraits s’y trouvent partout. Il n’y a rien dans l’Eglise, aucun aspect d’elle, qui ne contienne en toute probabilité du feu de l’esprit divin ; cette probabilité est, pour le bon catholique, un motif de révérence universelle et perpétuelle. Le don de l’infaillibilité n’est qu’une concentration, une culmination, une manifestation solennelle et officielle, de l’immanence du Saint-Esprit dans l’Eglise.
Ce don appelle, certes, comme la révélation qu’il sauvegarde et communique, la soumission absolue du cœur et de l’âme ; mais toutes les petites dispositions et manières de l’Eglise appellent de façon générale la soumission, la docilité, la révérence, car l’Eglise entière est un sanctuaire rempli de la vie de la troisième personne de la Sainte Trinité.

Sandrine a écrit:

Merci ma chère Catherine pour ces citations auxquelles j'adhère de tout mon coeur également

Je n’ai pas la qualité pour décider ce que le Saint-Siège permettrait ou ne permettrait pas à la France actuelle, parce que, d’une part, je ne connais pas assez l’état de la France au point de vue religieux, et que je ne sais trop ce que pourrait en obtenir un gouvernement fort, désireux de s’entendre avec l’Eglise, et de satisfaire à ses justes exigences.

Celui que l’Eglise déçoit, doit être en train de perdre la foi, qu’il le sache ou non.

« Si nous sommes parfois perplexes, nous devons nous arrêter et croire »

Gérard a écrit:
Et votre condamnation est de la plus extrême sévérité puisque Sandrine dans un message privé me fait entendre que ma position (qu’elle assimile à un rebelle au Saint Siège) serait aussi grave que le problème de Vatican II.

Chère Sandrine,

Moi aussi je défend le pouvoir absolu du Saint Père mais, pour vous, ce pouvoir absolu du Saint Père est indissociable de sa perfection et pour moi le Saint Père a ce pouvoir absolu indépendamment de ses fautes, de ses erreurs de jugements, de ses complicité politiques regrettables etc…. et, croyez-moi, je me suis toujours vu classé parmi les ultra-montains.


L'honneur de la Sainte Eglise ne se trouve-t-il pas dans la faiblesse des hommes y compris dans celle de ses Souverains Pontifes. N'est-ce pas ce que J-C dit à Saint Paul, c'est dans ta faiblesse que je veux agir ?
Est-ce par notre propre force naturelle ou celle de ses vicaires que J-C a voulu faire éclater sa gloire ou par sa Seule grâce aussi bien dans les saints que dans l'Eglise en général?.
Alors pourquoi se scandaliser de la faiblesse des hommes d'Eglise. Si tel était le cas, J-C y aurait pourvu et il n'aurait pas mis des pécheurs comme vicaires mais ses anges (il n'en manque pas et ils sont à son entière disposition)

Croyez-vous que nous allons changer cet état de fait et seulement le pouvons-nous ? Pouvons-nous établir par nos propres déterminations la force la où il y a la faiblesse, la perfection là où il y a l'imperfection, l'infaillibilité là où il y a la faillibilité, la fidélité là où il y a complicité ou trahison.
Remarquez d'ailleurs que J-C aurait pu remédier à tous ces inconvénients même chez des hommes pécheurs. il lui suffisait de les confirmer en grâce sur la terre comme les élus le sont dans le ciel ou de leur donner l'infaillibilité totale…au moins dans TOUT l’exercice de leur charge. Cependant, ce que J-C pouvait faire et qu'il n'a pas fait, je ne pense pas que vous pourrez le faire pour améliorer la situation.

Je pense que c'est l'erreur de l'Abbé Zins et d'une foule d'autres ecclésiastiques d'avant vatican II d'admettre que le pape est un pécheur...mais seulement comme un pécheur qui ne pécherait pas. L'Abbé dit que c'est une hypothèse « de soi » mais pas « de fait » comme si une nouvelle hypothèse devait voir le jour à cette occasion, car, nous sommes bien d’accord une hypothèse c’est quelque chose qui se peut et non pas le contraire.
Si donc, on présente un seul fait où le pape a péché, même si c'est dans La Sainte Ecriture comme l'incident d'Antioche, c'est la colère ou le mépris où il explique que St Paul qui accuse Saint Pierre a fait bien pire !
Vous voulez absolument vous scandaliser d'une réalité mystérieuse, il est vrai, mais évidente. Vous croyez ainsi être les défenseurs de l'Eglise...je ne peux pas vous y empêcher !

Il me semble vous voir comme une immense procession de braves gens avec chacun une offrande qu'ils apportent à l'Eglise et sur chacune de ses offrandes il faudrait écrire pour savoir ce qu'elles comportent :
"complément à l'infaillibilité du pape"
"supplément à l'infaillibilité du pape"
"infaillibilité politique du pape"
"le pape n'a jamais traité qu'avec les amis de l'Eglise"
"tout ce qu'il fait ou décide, c'est le Saint Esprit même qui le fait et le décide"
ou cette dernière pas moins surprenante :
"tout ce que l'on peut dire de Dieu on peut le dire du pape !

Et avec tous ces dons gratuits que vous, ou ceux de votre démarche, vous avez offert à l'Eglise catholique, croyez-vous que c'est à partir de là qu'elle possède sa force, sa gloire ou son autorité ou sa divinité ?

Bonjour cher Gérard,

Le "débat" est public, pourquoi le continuer de façon privée ? Ce doit être constructif pour tout le monde et si je dis des bêtises publiquement, j'entends à ce qu'on me reprenne publiquement.

Pardonnez-moi mais je ne comprends pas votre démarche. Je vous suis reconnaissante de me répondre, bien sûr, mais pourquoi ne l'avoir pas fait sur Te Deum ?

Me permettez-vous de publier votre message ? Si la réponse est négative, rassurez-vous, je respecterai votre choix. ( même si je ne le comprendrai pas ).

Dans tous les cas, je vous ferai une réponse. Je vous demanderai cependant un peu de temps car ma journée est un peu chargée.

Juste un mot pour ceci:

Alors pourquoi se scandaliser de la faiblesse des hommes d'Eglise

Je ne me scandalise nullement de la faiblesse des hommes. Le Pape n'est certes pas impeccable mais il n'agit que pour le bien des âmes. Il ne peut prendre de décisions contraires au bien des âmes.

Je vous reviendrai cher Gérard

Bien amicalement

Sandrine

Chère Sandrine,

Bien sûr vous pouvez le publier. Ce n'est pas pour cacher quoique ce soit mais simplement pour répondre plus particulièrement à une personne intéressée du sujet sans en faire une foire d'empogne, une polémique médiatique. Mais je ne sais pas si c'est mieux comme cela. Si vous pensez qu'on peut mettre cela à la connaissance de tous, il n'y a pas de soucis. Il y a aussi le fait que ces questions sont secondaires par rapport au problème de Vatican II et il ne faudrait pas que ce sujet passe au premier plan ou que je vienne aborder un sujet qui n'intéresse personne.

Gérard

Merci cher Gérard, pour votre réponse rapide !

Maintenant je comprends mieux l'utilité de ce MP ! Effectivement, vous voyez juste, c'est un sujet qui m'intéresse. Après, je ne pense pas que ce soit inintéressant pour les autres membres, au contraire.

Le problème de VII est gravissime , certes, mais finalement pas si éloigné de ce problème d'obéissance due au Pape.

Bon, cher ami, comme dit précédemment, je vous reviendrai si vous me le permettez.

Sandrine

Vraiment si vous n’avez que des gens avec de tels propos comme cela pour gnognoter sur les questions politico-religieuses vous êtes mal barrés.

Gérard a écrit: Mais ceux qui prétendent défendre l’Eglise catholique en disant qu’il n’y a eu dans l’Eglise que des catholiques exemplaires ne sont que des gros nigaux qui se voilent la face.

Le Souvenir de la Mission, ou le salut assuré aux âmes de bonne volonté d'après St Alphonse

19 Septembre. Saint Janvier, évêque, martyr.

Tout n’est pas saint dans la sainte Eglise.

Aaron, le grand prêtre, offrit l’encens au veau d’or ; David, le saint roi, tomba un jour dans l’adultère ; le sage Salomon devint idolâtre ; l’apôtre Saint pierre renia spn Maître ; le disciple Judas le trahit.

Faut-il vous étonner, chrétiens, si parfois un cèdre du Liban se brise et-roule avec fracas dans l’abîme du péché ? Jésus-Christ n’a pas promis à ses fidèles qu’ils seraient impeccables ; pas même aux religieux, pas même aux prêtres, pas même aux saints.
Ce n'est pas à des anges qu’il a confié le soin d’administrer l’Eglise , mais à des hommes.

A ses prêtres comme à vous il a dit : «Veillez et priez ; autrement; vous tomberez dans la tentation. » Quoi d’étonnant, alors, qu'il y ait toujours dés imperfections, des fautes quelquefois, et de loin en loin des scandales ? Ne croyons pas tout, car le monde est pervers. Mais si quelque scandale nous attriste, disons simplement : C’est prévu, Dieu l’a permis pour éprouver notre foi et pour nous obliger par ces exemples atterrants à prier et à veiller sur nous-mêmes.

L’Eglise n’enseigne que la vertu ; elle réprouve toujours le vice ; elle est sainte, quoique plusieurs de ses membres ne soient pas saints.

Gérard a écrit:Et, ici, vous savez très bien sur QUOI je suis perplexe. Je suis perplexe APRES que je me sois « arrêter » pour « croire ».
En effet, après que le mariage civil ait été condamné par TOUS les papes, je m’arrête et je crois…qu’il est condamné et condamnable.

Seulement quand ce même mariage est rendu obligatoire par Rome…je n’ai pas à m’arrêter de nouveau et à croire le contraire.
Ce n’est PAS POSSIBLE !

Carolus.Magus.Imperator a écrit:

Petite explication canonique au sujet de la procédure du mariage civil instaurée en France par Pie VII.

Pour comprendre la légitimité de cette concession faite à l'État républicain par le Siège apostolique, il faut d'abord comprendre les termes canoniques "équité" et "épikie".

Pour ce, nous laisserons le chanoine Naz nous donner la définition qu'entend le droit canon de ces deux mots.

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131-132, °169 a écrit:

169. L'Équité. - Considérée en puissance, l'équité est un souci de justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles, pousse à écarter l'application stricte de la loi, pour substituer à ses dispositions d'autres dispositions moins rigoureuses ou mieux adaptées. L'équité en acte est le jugement par lequel cette substitution est opérée.

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau ... C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève du for externe.

[...]

L'équité non écrite (n.d.Karl: c'est-à-dire celui qui interprète la volonté du législateur et non pas le texte de la loi) est toujours créatrice d'un droit nouveau, car elle implique une dérogation à la loi.

L'équité non écrite permet de refuser à la loi son caractère obligatoire parce qu'elles est en désaccord avec les exigences de la raison ... Elle permet donc de statuer à l'encontre des dispositions légales de cette sorte.

(...)

Le code consacre le pouvoir de statuer en équité en faveur:

1° Des Congrégations romaines qui, dans leur activité de tribunaux administratifs, procèdent de préférence par voie de transaction ou de compromis.

(...)

L'équité relève donc du for externe et implique une certaine dérogation de la loi afin d'assurer le bien des fidèles.

Ce fut également la même chose pour la liberté des cultes dans les pays de religions mixtes (comme le Canada et l'Allemagne).
L'Église tout en réprouvant le principe de cette "liberté", accepta cet état de chose afin d'éviter un plus grand mal (à ne pas confondre avec nos Vatican II qui eux ont érigé en principe cette même liberté des cultes en invoquant frauduleusement cette acceptation pratique et prudentielle des Papes).

P. W. Devivier S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE ou exposition raisonnée des fondements de la foi, p.469 et suiv., 1906 a écrit:
Qui dit tolérance, suppose toujours une chose mauvaise, mais que l'on supporte et accepte pour de graves motifs. "Si l'Église, dit encore le même Pontife, juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion, elle ne condamne pas pour cela les chefs d'État, qui, en vue d'un bien à atteindre ou d'un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique, que ces cultes aient chacun leur place dans l'État." (Encycl. Immortale Dei).

Sans doute, on ne peut reconnaître à l'homme un droit naturel à professer n'importe quelle religion, à répandre par la presse ou l'enseignement n'importe quelle doctrine. Toutes les religions et toutes les doctrines ne peuvent être vraies en même temps. Il est donc mauvais et condamnable de les respecter également en principe et en thèse ...
De deux maux inévitables, il faut choisir le moindre, et l'on peut tolérer légitimement un mal, afin d'éviter un mal plus grand ...

À l'exception d'un fort petit nombre, tous les catholiques sincères s'accordent à croire que la liberté des cultes est un principe absurde. Mettre la vérité sur la même ligne que l'erreur, n'est-ce pas tout aussi monstrueux au point de vue social qu'au point de vue individuel ? Les catholiques professent donc qu'un tel principe, appliqué à l'ordre politique, ne peut être, de sa nature, que nuisible. Toutefois ils admettent aussi qu'il faut, en certains cas, savoir supporter ce mal, parce qu'il est des circonstances où, par suite du manque de bonnes dispositions du sujet, on ne peut lui imposer la vérité religieuse sans user de violence, ce que les principes catholiques réprouvent. On tuerait les malades, si on leur appliaquait le régime des personnes saines. Mais peut-on raisonnablement affirmer que le régime convenable aux malades est l'idéal de l'hygiène, et qu'il faut y soumettre tout le monde ? Il est impossible de gouverner, autrement qu'avec une liberté des cultes bien entendue, un peuple où l'unité religieuse n'existe plus, et qui est socialement divisé par des croyances différentes. Mais représenter cet état de chose comme un état de perfection sociale (n.d. Karl: tel Vatican II), prétendre qu'il faut l'introduire là même où cette innovation n'est pas commandée par une impérieuse nécessité, ne serait-ce pas aussi absurde que de dire que la médecine est la véritable nourriture de l'homme, ou que le meilleur moyen de conserver dans une maison la pureté des moeurs, c'est d'en ouvrir la porte, à deux battants, à tous les gens corrompus et pervers ? (n.d. Karl: tel Vatican II)".

Je crois bien qu'en effet cela pourrait expliquer en partie les concessions faites par le St-Siège à l'État de Napoléon.

Mais advenant le cas où le truc du mariage civil de Pie VII serait illicite et illégitime (comme Celui-là est mon frère semble le croire), le fidèle, qui par crainte des représailles de l'État consentirait à ce mariage civil, pourrait encore et toujours invoquer l'épikie (qui relève du for interne) en sa faveur et ainsi se voir diminuer l'imputabilité du délit.

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, ° 170 a écrit:

170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne. Comme l'équité, elle est à la fois une vertu et un acte ... Em tant qu'acte, l'épikie est un jugement privé et subjectif, relevant de la prudence, par lequel l'intéressé décide en conscience qu'il n'est pas tenu d'observer la loi, parce qu'il se trouve dans certaines circonstances particulières. Ce jugement laisse intacte la loi, mais il écarte au for interne l'imputabilité de l'acte qui la transgresse, et au for externe il sert à établir la bonne foi du délinquant, par conséquent à diminuer sa culpabilité et à donner l'application de la peine.

Donc, il n'a pas lieu de faire tout ce tapage à propos de Pie VII et du mariage civil en France ... et encore moins de faire quelques reproches que ce soit au Siège apostolique !

*Note de Catherine: ici le rouge a été souligné par moi, pas par C.M.I.

Diane a écrit:

Sandrine a écrit:

Merci ma chère Catherine pour ces citations auxquelles j'adhère de tout mon coeur également

J'y adhère de tout mon coeur moi aussi!

Gérard a écrit:Lisez Fessler et vous verrez que votre sentiment sur l’universalité de l’infaillibilité est faux. Alors évidemment personne n’a été condamné parce qu’il a étendu l’infaillibilité là où elle n’était pas. Et comme cela n’a pas été condamné, non seulement c’est vrai pour vous, mais c’est là le dogme.
Et c’est au nom de cette fausse appréciation de l’infaillibilité que je suis condamné pour ne donner à l’infaillibilité que le domaine sur lequel elle s’exerce.
Ce n’est pas grave, j’assume !

Catéchisme expliqué de Mgr Cauly, IXème article du Symbole des Apôtres, Je crois à la Sainte Eglise catholique, p.84/85/86/87

69. — Comment l'intégrité et l'exactitude de l'enseignement sont-elles garanties dans l'Église?
Elles sont garanties par le privilège de l'infaillibilité. On entend par ce mot la prérogative que Jésus- Christ a donnée à son Église de ne pouvoir se tromper dans l'enseignement de la vérité religieuse.
Cette infaillibilité implique deux choses :
1° une assistance divine qui préserve l'Église de toute erreur : c'est ce qu'on appelle infaillibilité négative; et
2° le pouvoir de formuler des décisions dogmatiques ou morales, obligatoires pour tous les chrétiens : c'est ce qu'on nomme l'infaillibilité positive.
Le privilège de l'infaillibilité résulte de la promesse formelle de Notre-Seigneur : "Voici, dit-il, que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles" (S. Matth., XXVIII, 20.) Là où est Jésus-Christ, là est l’autorité : là ne saurait exister l'erreur.
Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l'Église n'est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale

Catherine a écrit:
Mgr Fessler réfute ceux qui font de toutes les paroles du pape une décision dogmatique afin de mieux pouvoir nier le dogme de l'infaillibilité!
Il ne nie pas que l'Eglise ne peut pas nous tromper!

Après cela, vous pourrez dire que je suis ultramontaine. J’en serai honorée.

…. croyez-moi, je me suis toujours vu classé parmi les ultra-montains.

D'où le libéralisme a-t-il donc tiré l'obligation nouvelle de ne combattre l'erreur qu'en faisant abstraction des personnes et en leur prodiguant des sourires et des flatteries ? Qu'ils s'en tiennent là-dessus à la tradition chrétienne et qu'ils nous laissent, nous les ultramontains, défendre la foi comme elle a toujours été défendue dans l'Église de Dieu.

Que l'épée du polémiste catholique blesse, qu'elle blesse, qu'elle aille droit au cœur ! C'est là l'unique manière réelle et efficace de combattre.
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in Le Libéralisme est un péché chapitre XXIII.

Gérard a écrit:Je dois tout d'abord m'excusez auprès de Sandrine de ne pas avoir correctement interpréter sa pensée au sujet de l'obéissance. Et ceci s'est transformée en paranoïa comme si j'avais plaisir à voir des accusations contre moi plus graves qu'elles ne sont réellement.

Merci de vos précisions réconfortantes !


Pour ce que j'ai à répondre laissez-moi le temps de le faire car il y a beaucoup d'arguments et d'objections très pertinantes et je dois répondre à tous.

Gérard a écrit :
Chère Sandrine,

Moi aussi je défend le pouvoir absolu du Saint Père mais, pour vous, ce pouvoir absolu du Saint Père est indissociable de sa perfection et pour moi le Saint Père a ce pouvoir absolu indépendamment de ses fautes, de ses erreurs de jugements, de ses complicité politiques regrettables etc…. et, croyez-moi, je me suis toujours vu classé parmi les ultra-montains.

Vraiment si vous n’avez que des gens avec de tels propos comme cela pour gnognoter sur les questions politico-religieuses vous êtes mal barrés.

Il me semble vous voir comme une immense procession de braves gens avec chacun une offrande qu'ils apportent à l'Eglise et sur chacune de ses offrandes il faudrait écrire pour savoir ce qu'elles comportent :
"complément à l'infaillibilité du pape"
"supplément à l'infaillibilité du pape"
"infaillibilité politique du pape"
"le pape n'a jamais traité qu'avec les amis de l'Eglise"
"tout ce qu'il fait ou décide, c'est le Saint Esprit même qui le fait et le décide"
ou cette dernière pas moins surprenante :
"tout ce que l'on peut dire de Dieu on peut le dire du pape !

Et avec tous ces dons gratuits que vous, ou ceux de votre démarche, vous avez offert à l'Eglise catholique, croyez-vous que c'est à partir de là qu'elle possède sa force, sa gloire ou son autorité ou sa divinité ?

Et, ici, vous savez très bien sur QUOI je suis perplexe. Je suis perplexe APRES que je me sois « arrêter » pour « croire ».
En effet, après que le mariage civil ait été condamné par TOUS les papes, je m’arrête et je crois…qu’il est condamné et condamnable.

Seulement quand ce même mariage est rendu obligatoire par Rome…je n’ai pas à m’arrêter de nouveau et à croire le contraire.
Ce n’est PAS POSSIBLE !

gabrielle a écrit:Bon me voilà...

Ayant reçue le même MP que Sandrine, je viens donc porter ma réponse ici.

Je pense qu'il serait plus facile cher Gérard que vous nous disiez quels auteurs vous considérez comme donnant la notion juste sur le Pape.

Car en ce moment, nous sommes en train de vider les rayons de nos bibliothèques de tous les auteurs catholiques et même des Docteurs de l'Église et cela ne suffit pas. Il me semble qui si on savait, sur quels auteurs ou Docteurs de l'Église vous vous appuyez, avec les références, nous ménagerions beucoup de temps de part et d'autres.

Pour avoir connu ce genre de débat sur le LFC, où un membre en arriva à dire que le Cardinal Bégin était une andouille et le Pape Pie IX un gouru...cette expérience me montre que l'on peut tourner en rond longtemps comme ça.

Seulement quand ce même mariage est rendu obligatoire par Rome…je n’ai pas à m’arrêter de nouveau et à croire le contraire.
Ce n’est PAS POSSIBLE !

SI C’EST POSSIBLE ! Il suffit de s’y SOUMETTRE ! Si Rome a pris cette décision, c’est pour le bien des âmes et pas pour ennuyer Gérard parce que ça le dérange !

[L’Eglise bénéficie d’] une assistance divine qui préserve l'Église de toute erreur : c'est ce qu'on appelle infaillibilité négative.

"Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs..." (Pastor aeternus)

"Je pense qu'il serait plus facile cher Gérard que vous nous disiez quels auteurs vous considérez comme donnant la notion juste sur le Pape".

"Pour Pie XII, Tout ce qu'il a dit pouvait être considéré comme infaillible à cause de l'étendue de sa science. "

Gérard a écrit:Merci pour la réponse de Gabrielle qui est excellente.

Sandrine me cite :

Seulement quand ce même mariage est rendu obligatoire par Rome…je n’ai pas à m’arrêter de nouveau et à croire le contraire.
Ce n’est PAS POSSIBLE !

et Sandrine répond:

SI C’EST POSSIBLE ! Il suffit de s’y SOUMETTRE ! Si Rome a pris cette décision, c’est pour le bien des âmes et pas pour ennuyer Gérard parce que ça le dérange !

Effectivement, je peux faire comme vous. C'est une solution :
Si je le fais que se passe-t-il ?

Soit je dis que ce qui est contradictoire ne l'est pas quand c'est le pape qui est l'auteur de la contradiction.
Soit, je pense que l'Eglise est absurde et que je dois l'aimer comme cela sans y penser.

Or, je ne peux penser ni l'un ni l'autre !

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.II, p.286-287, °331"]331. - 5° Compétence de l'Église. - Can. 1016. Le mariage des baptisés est régi non seulement par le droit divin, mais aussi par le droit canonique, sauf la compétence du pouvoir civil au sujet des ffets purement civils de ce mariage.

Tout baptisé est soumis aux lois de l'Église. Dès lors l'Église est compétente pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage d'un baptisé, même avec un non-baptisé.

Cette compétence lui appartient en droit propre; si l'Église ne l'a pas exercée en plénitude dès le début, cela ne veut pas dire qu'elle l'ait reçu plus tard des mains de l'État.

L'Église fixe elle-même jusqu'à quel point elle veut exercer la compétence qui lui appartient de droit propre en matière de fiançailles et de mariage, et jusqu'à quel point elle la considère comme exclusive. ELLE DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT. Ces limites ont pu varier selon les possibilités et les nécessités de temps et de lieux, PAR DES CONCESSIONS EXPLICITES OU PAR DES TOLÉRANCES TACITES FAITES À L'ÉTAT. Le Can. 1016 abandonne à l'État la compétence pour les effets purement civils. Ce sont tous ceux dont ne s'occupe pas le Code de droit canonique, par ex. le régime des biens entre les époux

L'État est compétent de droit propre pour légiférer au sujet des fiançailles et du mariage entre deux fidèles, pourvu qu'il respecte les règles du droit divin, naturel et positif, que l'Église peut rappeler et interpréter. L'État peut donc fixer les formes juridiques de célébration, et déterminer les empêchements, même dirimants, contrairement à ce qu'ont affirmé certains auteurs.

(...)

Lorsque deux parties sont baptisés, l'État peut imposer la déclaration ou l'enregistrement du mariage religieux, mais non le mariage civil, c'est-à-dire les mêmes formalités qu'au non-baptisé, et encore moins l'obligation de se soumettre à ce mariage civil avant le mariage religieux. Cependant le Saint-Siège a admis et veut même d'une façon générale que les fidèles se soumettent à ce mariage civil, même avant la cérémonie religieuse, AFIN QU'ILS NE SUBISSENT AUCUN PRÉJUDICE AU POINT DE VUE DES EFFETS CIVILS DU MARIAGE.

En France, le loi du 8 avril 1802, contenant les articles organiques du Concordat, interdit le mariage religieux avant que les parties aient justifié de leur mariage civil (art. 54). Et le Code pénal punit les ministres du culte coupables d'infraction à cette disposition(art. 199, 200).

Gérard a écrit:Vous dites que vous croyez à l'infaillibilité négative définie ainsi par Mrg Cauly :

[L’Eglise bénéficie d’] une assistance divine qui préserve l'Église de toute erreur : c'est ce qu'on appelle infaillibilité négative.

Vous avez choisi de croire au dogme de l'infaillibilité défini par Mgr Cauly, infaillibilité selon laquelle le pape est préservé de toute erreur sur TOUT.

Je refuse ce dogme défini par Mgr Cauly qui dit que le pape est préservé de toute erreur sur TOUT et je crois au bon vieux dogme de l'infaillibilité défini par Pie IX;

"Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs..." (Pastor aeternus)

Excusez-moi d'être si rétrograde et ultramontain !

Je refuse ce dogme défini par Mgr Cauly

Catherine a écrit:Questions religieuses et sociales de notre temps – Vérités, erreurs, opinions libres – 1888 – par Mgr Henry SAUVÉ, théologien du Pape au Concile du Vatican.

Je n’ai pas la qualité pour décider ce que le Saint-Siège permettrait ou ne permettrait pas à la France actuelle, parce que, d’une part, je ne connais pas assez l’état de la France au point de vue religieux, et que je ne sais trop ce que pourrait en obtenir un gouvernement fort, désireux de s’entendre avec l’Eglise, et de satisfaire à ses justes exigences, et que, d’autre part, le Pape qui voit les choses de haut et de loin a une autorité et des grâces qui manquent à tout autre pour urger ou ne pas urger l’application des lois ecclésiastiques.
Avant tout, ce que le Saint-Siège veut, comme l’Eglise, c’est le bien des âmes. Or le bien des âmes peut demander dans certains lieux, dans certains temps, que l’autorité ecclésiastique, sans cesser jamais de vouloir que les peuples et les gouvernements soient socialement soumis au Christ, accepte tel ou tel régime social qui, tout en ne répondant point parfaitement à la thèse ou à l’idéal chrétien, soit cependant, à la rigueur, chrétiennement correct (1). Je ne parle pas ici de la tolérance que l’Eglise est souvent obligée d’exercer à l’égard des gouvernements même antichrétiens pour éviter de plus grands maux.
(1)Sans doute, l’Eglise et ses enfants doivent toujours tendre au mieux ; mais le mieux peut être quelquefois l’ennemi du bien ; c’est ce qu’il ne faut pas ignorer.

Le précieux Sang, par le Père Faber, ch. 4
Cultivons avec une attention jalouse une fervente dévotion à l’Eglise.

Nous devons être fidèles à l’Eglise même dans nos moindres pensées la concernant, et nous ne devons jamais parler légèrement de sa majesté. Nous devons ajouter foi à tous ses contacts et collisions avec le monde.
Nous ne devons pas en avoir honte parce qu’elle se retient quand il semblerait plus digne d’avancer.
Nous ne devons pas en être mécontents quand son action contrecarre une de nos prétentions favorites.
Nous devons nous submerger – nous-mêmes et nos opinions – dans sa politique, guidée, sciemment ou non, par l’Esprit.
Si nous sommes parfois perplexes, nous devons nous arrêter et croire. Il faut faire notre tout pour nous infecter des instincts de l’Eglise.
Il nous faut non seulement obéir à ses préceptes et croire à ses doctrines, mais aussi aimer ses manières.

Nous avons même à craindre l’Eglise, d’une révérence filiale. En certains cas nous devons nous abstenir de profiter de toute la liberté spéculative qu’elle nous permet, puisque nous nous méfions humblement de la force ou de la sincérité du principe d’obéissance en nous, pour nous arrêter avant d’aller trop loin .
Nous ne devons pas non plus souffrir en nous pour un instant le mécontentement des affaires ecclésiastiques. Le mécontentement engendrerait en nous l’esprit aigre et ignoble des réformateurs. Si les saints étaient mécontents, c’était surtout d’eux-mêmes. Qu’il en soit pareil de nous.

Notre attitude doit être toujours une attitude de soumission et non pas de critique.
L’amour que porte un homme à l’Eglise est la preuve la plus sûre de son amour pour Dieu.

Celui que l’Eglise déçoit, doit être en train de perdre la foi, qu’il le sache ou non.

Il sait que toute l’Eglise est informée par le Saint-Esprit. La vie divine du paraclet, ses conseils, ses inspirations, ses actions, ses sympathies, ses attraits s’y trouvent partout. Il n’y a rien dans l’Eglise, aucun aspect d’elle, qui ne contienne en toute probabilité du feu de l’esprit divin ; cette probabilité est, pour le bon catholique, un motif de révérence universelle et perpétuelle. Le don de l’infaillibilité n’est qu’une concentration, une culmination, une manifestation solennelle et officielle, de l’immanence du Saint-Esprit dans l’Eglise.
Ce don appelle, certes, comme la révélation qu’il sauvegarde et communique, la soumission absolue du cœur et de l’âme ; mais toutes les petites dispositions et manières de l’Eglise appellent de façon générale la soumission, la docilité, la révérence, car l’Eglise entière est un sanctuaire rempli de la vie de la troisième personne de la Sainte Trinité.

Catherine a écrit:

Le Souvenir de la Mission, ou le salut assuré aux âmes de bonne volonté d'après St Alphonse

19 Septembre. Saint Janvier, évêque, martyr.

Tout n’est pas saint dans la sainte Eglise.

Aaron, le grand prêtre, offrit l’encens au veau d’or ; David, le saint roi, tomba un jour dans l’adultère ; le sage Salomon devint idolâtre ; l’apôtre Saint pierre renia spn Maître ; le disciple Judas le trahit.

Faut-il vous étonner, chrétiens, si parfois un cèdre du Liban se brise et-roule avec fracas dans l’abîme du péché ? Jésus-Christ n’a pas promis à ses fidèles qu’ils seraient impeccables ; pas même aux religieux, pas même aux prêtres, pas même aux saints.
Ce n'est pas à des anges qu’il a confié le soin d’administrer l’Eglise , mais à des hommes.

A ses prêtres comme à vous il a dit : «Veillez et priez ; autrement; vous tomberez dans la tentation. » Quoi d’étonnant, alors, qu'il y ait toujours dés imperfections, des fautes quelquefois, et de loin en loin des scandales ? Ne croyons pas tout, car le monde est pervers. Mais si quelque scandale nous attriste, disons simplement : C’est prévu, Dieu l’a permis pour éprouver notre foi et pour nous obliger par ces exemples atterrants à prier et à veiller sur nous-mêmes.[/size]

L’Eglise n’enseigne que la vertu ; elle réprouve toujours le vice ; elle est sainte, quoique plusieurs de ses membres ne soient pas saints.

L’Eglise n’enseigne que la vertu ; elle réprouve toujours le vice ; elle est sainte, quoique plusieurs de ses membres ne soient pas saints. ( Saint Alphonse )

L'on voit que tous ces grands Saints et prédicateurs (S. Alphonse, S. Bernard, S.Jean-Marie Vanney, S. Vincent de Paul....) ont tous l'onction et la suavité du Saint-Esprit...

Gérard a écrit:La notion juste sur le pape et notamment la notion juste sur son infaillibilité ne doit-on pas la trouver d'ABORD dans l'enseignement infaillible qu'il nous donne.

Est-ce que ce que la définition de ce dogme par Pie IX est incompréhensible par elle-même ?

Ou est-elle incomplète quand elle nous dit que l'infaillibilité ne porte que sur l'enseignement de la foi et des moeurs . Aurions-nous besoin de tous les théologiens qui ont surgi depuis pour nous faire comprendre que Pie IX a oublié de dire que le pape était infaillible sur tout le reste et donc sur la totalité de ce qu'il dit ou commande...