Encore un qui n'a pas compris les "justes limites" vaticandeuses à la mode poipoipo

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Message  B JP Dim 21 Juil 2013, 5:06 am

The District of the US (SSPX "news & events") a écrit:

"Vatican II must be corrected": Bishop Schneider

The SSPX's position that the Second Vatican Council has errors has once again been vindicated - and this time by a bishop in good standing.

Bishop Athanasius Schneider, the auxiliary bishop of Astana in Kazakhstan, has made some important critiques of the Second Vatican Council during a recent interview conducted by Michael Voris of ChurchMilitantTV.

Though this is not the first time he has stated the documents of Vatican II require clarification, His Excellency argues that the problem goes beyond the faulty interpretations of the Council and lie in the dangerous ambiguity of the texts themselves.

While he may not go as far as the SSPX in his criticism, the fact that a bishop of the Church is calling for a more honest assessment of Vatican II is a welcome development.

NB: the video interview was produced by ChurchMilitantTV and thus not all of the opinions expressed (or the suggested video links) are those of the SSPX.


B JP
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Message  poipoipo Lun 22 Juil 2013, 12:03 pm

Voici un débat où le dénommé Zarbor Zarvaj explique comment, grâce aux actes du concile (rarement lus), on peut faire une lecture traditionnelle de Vatican II (plus précisément de DH) :
thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=16066&t=16066

Il faut prendre le temps de lire, car c'est un (très) long débat. Même si vous n'êtes pas d'accord, cela peut valoir la peine.

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Message  Roger Boivin Lun 22 Juil 2013, 12:09 pm

poipoipo a écrit:Voici un débat où le dénommé Zarbor Zarvaj explique comment, grâce aux actes du concile (rarement lus), on peut faire une lecture traditionnelle de Vatican II (plus précisément de DH) :
thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=16066&t=16066

Il faut prendre le temps de lire, car c'est un (très) long débat. Même si vous n'êtes pas d'accord, cela peut valoir la peine.
Vous ne trouvez pas étrange, même suspect, poipoipo, qu'on puisse faire de deux façons opposées lecture d'un même texte ?
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Message  ROBERT. Lun 22 Juil 2013, 1:46 pm

roger a écrit:
poipoipo a écrit:Voici un débat où le dénommé Zarbor Zarvaj explique comment, grâce aux actes du concile (rarement lus), on peut faire une lecture traditionnelle de Vatican II (plus précisément de DH) :
thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=16066&t=16066

Il faut prendre le temps de lire, car c'est un (très) long débat. Même si vous n'êtes pas d'accord, cela peut valoir la peine.
Vous ne trouvez pas étrange, même suspect, poipoipo, qu'on puisse faire de deux façons opposées lecture d'un même texte ?
 
Malheureusement, la chose est possible.  Qu’il vous suffise, cher popoipo, de lire cet extrait de Pascendi:
 
 
Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste.

source:    https://messe.forumactif.org/t2433p15-pascendi-ou-la-condamnation-du-modernisme-s-pie-x-complet-avec-table-des-matieres#48293
 
Pascendi  illustre très bien, en outre, la duplicité des Intrus.
.
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Message  Benjamin Lun 22 Juil 2013, 2:09 pm


Lorsque les textes de Vatican II sont ambigus, c'est dans l'unique but de faire passer des hérésies que les rédacteurs n'ont pas osé affirmer franchement de peur qu'elles soient rejetées.

D'ailleurs, je me souviens qu'un moderniste célèbre à l'époque du conciliabule a affirmé, je cite de mémoire, "nous savions bien quel bénéfice nous retirerions de ces ambiguïtés..."

La seule raison pour laquelle ce conciliabule a été convoqué et pour laquelle ces textes ont été écrits, c'est de contredire le Magistère de l'Église et d'imposer ces contradictions au maximum de personnes possible.

Les seuls qui en bénéficient, ce sont les ennemis de l'Église. Vous devriez vous demander, poipoipo, si ce n'est pas déjà fait, qui peut bien vouloir "réconcilier" Vatican II et le Magistère de l'Église, et dans quel but.
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Message  poipoipo Lun 22 Juil 2013, 2:36 pm

Je suis d'accord que les textes de Vatican II sont très ambigus (surtout DH). Mais si une lecture traditionaliste est possible, on n'a pas, moralement, de raison suffisante pour dissentir au texte. Le Magistère bénéficie toujours de la présomption d'orthodoxie, tant qu l'on a pas prouvé de manière certaine à 100% l'hétérodoxie. En l’occurrence, les 100% ne sont pas atteints. Preuve en est les débats qui n'ont jamais cessé sur ce sujet. D'autre part, dire que l’ambiguïté a été délibérément recherchée, c'est accuser sans preuves suffisantes, avec de simples probabilités. En bref, le bénéfice du doute va au Magistère.

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Message  ROBERT. Lun 22 Juil 2013, 2:37 pm

.
Voici quelques trouvailles:
 
« On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire »
.(Y. Congar, La crise de l’Église et Mgr Lefebvre, le Cerf 1977, p. 54; cf. Essais œcuméniques, p. 85. Le Syllabus est un recueil de propositions condamnées publié par Pie IX.)
 
 
 
« si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre - Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789 »
.
(Ratzinger au sujet de Gaudium et spes "Cal." Ratzinger, Principes de théologie catholique, Tequi 1985, p. 426-427.)
 
 
« Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que “Hors de l’Église point de salut” au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome »
.
(Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)
 
 
« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive »
.
(Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)
 
 
 
« On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires »
.
(Suenens I.C.I. du 15 Mai 1969.)
 
 
 
« Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I »
.
(Hans Küng, National Catholic Reporter, du 21 octobre 1977.)
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Message  Benjamin Lun 22 Juil 2013, 2:39 pm


Merci Robert.
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Message  ROBERT. Lun 22 Juil 2013, 2:41 pm

ROBERT. a écrit:.
Spoiler:
Voici quelques trouvailles:

« On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire »
.(Y. Congar, La crise de l’Église et Mgr Lefebvre, le Cerf 1977, p. 54; cf. Essais œcuméniques, p. 85. Le Syllabus est un recueil de propositions condamnées publié par Pie IX.)



« si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre - Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789 »
.
(Ratzinger au sujet de Gaudium et spes "Cal." Ratzinger, Principes de théologie catholique, Tequi 1985, p. 426-427.)


« Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que “Hors de l’Église point de salut” au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome »
.
(Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)


« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive »
.
(Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)



« On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires »
.
(Suenens I.C.I. du 15 Mai 1969.)



« Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I »
.
(Hans Küng, National Catholic Reporter, du 21 octobre 1977.)
 Il est à remarquer que les aveux viennent des Intrus eux-mêmes !!!
.
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Message  gabrielle Mar 23 Juil 2013, 6:28 am

poipoipo a écrit:Je suis d'accord que les textes de Vatican II sont très ambigus (surtout DH). Mais si une lecture traditionaliste est possible, on n'a pas, moralement, de raison suffisante pour dissentir au texte. Le Magistère bénéficie toujours de la présomption d'orthodoxie, tant qu l'on a pas prouvé de manière certaine à 100% l'hétérodoxie. En l’occurrence, les 100% ne sont pas atteints. Preuve en est les débats qui n'ont jamais cessé sur ce sujet. D'autre part, dire que l’ambiguïté a été délibérément recherchée, c'est accuser sans preuves suffisantes, avec de simples probabilités. En bref, le bénéfice du doute va au Magistère.

Il est impossible qu'un Concile Oecuménique donne un texte ambigu, cela va à l'encontre de la doctrine.

Il n'est pas question ici de bénéfice du doute, et les preuves sont à 100% contre V2 et contre les gestes de ses antipapes.

Voyez JP2 recevoir le signe de la déesse Shiva sur le front, cela est une apostasie. les réunions d'Assise aussi et la "nouvelle messe" qui reçut tant de louanges des protestant devrait faire comprendre, normalement, que cette chose monstrueuse n'est pas catholique.


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Message  Louis Mar 23 Juil 2013, 10:59 am

Benjamin a écrit:

(...)

D'ailleurs, je me souviens qu'un moderniste célèbre à l'époque du conciliabule a affirmé, je cite de mémoire, "nous savions bien quel bénéfice nous retirerions de ces ambiguïtés..."
(...)

 
Lettre ouverte aux catholiques perplexes, de M. L. (à propos de V2) a écrit: Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ; on nous a répondu : “Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale.” Qu’est-ce que la liberté ? Qu’est-ce que la dignité humaine ? Qu’est-ce que la collégialité ? On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu’il faut entendre par là et on ne parvient qu’à des approximations, car les termes sont ambigus. Et ce n’est pas par négligence ou par hasard ; le père Schillebeeckx l’a avoué : “Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après.” Ces gens-là savaient ce qu’ils faisaient.
 
Le caractère gras ajouté par Louis.

_________________
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Message  Benjamin Mar 23 Juil 2013, 11:04 am


Merci cheers 
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Message  ROBERT. Mar 23 Juil 2013, 1:05 pm

Louis a écrit:    
Lettre ouverte aux catholiques perplexes, de M. L. (à propos de V2) a écrit: Au cours des séances, nous avons voulu plusieurs fois faire définir des notions ; on nous a répondu : “Mais nous ne faisons pas ici de dogmatisme, nous ne faisons pas de philosophie, nous faisons de la pastorale.” Qu’est-ce que la liberté ? Qu’est-ce que la dignité humaine ? Qu’est-ce que la collégialité ? On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu’il faut entendre par là et on ne parvient qu’à des approximations, car les termes sont ambigus. Et ce n’est pas par négligence ou par hasard ; le père Schillebeeckx l’a avoué : “Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après.” Ces gens-là savaient ce qu’ils faisaient.

Le caractère gras ajouté par Louis.
 
Les Intrus se tirent à coups de canon dans les deux pieds — pour ceux qui veulent voir — avec une telle affirmation.
 
Les modernos  — d’habitude si sournois, si ambivalents, si couleuvres —  sont ici on-ne-peut-plus-clairs.  
 
Surprenant chemin que l’aveuglement…

.
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Message  poipoipo Mar 23 Juil 2013, 5:16 pm

Permettez-moi d'insister. Il est vrai qu'à priori, les citations que vous exposez semblent démontrer que l'on a pris les "Intrus la main dans le sac". Mais si l'on présuppose, comme il se doit en cas de doute, que c'est le Saint-Esprit qui a parlé au concile, et non de simples hommes, alors il ne faut pas se référer, pour interpréter les textes du concile, à des discours post-conciliaires de simples hommes, qui dans ces discours, ne sont de loin pas infaillibles et ne parle pas au nom de l'Esprit-Saint. Pour interpréter le concile, il faut se référer uniquement aux textes et aux Actes du concile. Avec les Actes d'ailleurs, les textes perdent leurs ambiguïtés. De plus, exposer la lecture traditionnelle du concile au grand jour et y assentir, c'est la meilleure manière de faire perdre pied à ceux qui voudraient malhonnêtement profiter de ses ambiguïtés. Au contraire, dissentir au concile, c'est admettre que la bonne lecture n'est autre que la lecture moderniste, et c'est donner du pouvoir aux modernistes, qui ont toujours l'argument indéfectible de l'autorité de leur côté.
Pour en revenir plus précisément aux citations, je peux vous montrer qu'elles ne disent pas toutes ce qu'il paraît à priori. Je vais en analyser quelques unes
1ère cititation :
"On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire"

Le mot important là-dedans, c'est matériellement. Ce que Congar dit ici, c'est que si l'on ne regarde que mots employés, le Syllabus et le concile se contredisent. Mais cela n'implique pas qu'ils se contredisent formellement, c'est à dire réellement, En effet, les mêmes mots sont employés, mais ils ne veulent pas dire les mêmes choses dans les deux cas. Voici un texte qui explique mieux cela :
"En face de cette autorité surnaturelle [magistère conciliaire], un doute ou même une simple probabilité ne suffiraient pas [à légitimer le dissentiment]. En cas d’obscurité dans la lecture d’un texte normatif du magistère [normatif puisque commandant la soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté, CIC 1983, canon 752], c’est le ‘‘credo ut intelligam’’ (croire pour comprendre) qui s’applique normalement. Il faut [pour dissentir légitimement] que la contradiction soit réelle ou ‘‘formelle’’ : c'est-à-dire qu’il y ait vraiment contradiction entre deux doctrines. Une contradiction ‘‘matérielle’’, l’opposition termes à termes de deux propositions, l’une affirmant apparemment ce que l’autre nie, ne suffit pas. Il faut encore s’assurer que les termes sont pris dans le même sens dans les deux cas, et que c’est sous le même rapport qu’il y a affirmation d’une part, et négation de l’autre."
Pour ceux qui aimeraient plus de précisions, il faut dire que ce que les papes du XIXème siècle condamnent, c'est un ius agendi, et non un ius exigendi. Par contre, ce qu'affirme le concile, c'est un ius exigendi, et non un ius agendi. Je vous renvoie au débat que je vous ai proposé plus haut pour éclaircir tout cela.

2ème citation :
« si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre - Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789 »

Ratzinger dit d'abord que le concile est un contre-Syllabus. Mais il précise ensuite en quel sens : C'est un contre-Syllabus dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789. Cela veut dire que ce n'est pas sur la doctrine que le Syllabus et le concile se contredisent, mais uniquement sur l'intention. C'est à dire que Pie IX, en écrivant le Syllabus, avait l'intention de condamner, alors que le concile avait l'intention de se réconcilier. Cependant, il ne s'agit pas de se réconcilier avec ce qui a été précédemment condamné, mais seulement avec ce qu'il y a de bien dans le monde. Car de tout mal sort un bien, y compris de 1789.

3ème citation :
« Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que “Hors de l’Église point de salut” au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome »

Il me semble que Congar dit ici que longtemps beaucoup ont cru que ceux appartenant aux fausses religions n'avaient absolument aucun moyen de salut. Certes beaucoup l'ont cru, mais pas l'Église. Ce que nous dit le concile lorsqu'il parle de l'œcuménisme, c'est que certains moyens de salut se trouvent dans les fausses religions. Cela est vrai, tout le monde peut le constater. En effet, les moyens de salut d'une religion sont logiquement proportionnels à la quantité et la qualité de vérité qui s'y trouve. Ainsi, l'Église catholique, qui a toute la vérité, détient la plénitude des moyens de salut. Mais étant donné que, par exemple, les Juifs ont les dix commandements, ils ont de ce fait certains moyens de salut. Les orthodoxes quant à eux, ont encore plus de moyens, car ils ont les sept sacrements. Etc...



4ème citation :
« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive »
Ce que dit là Congar est tout simplement faux. Il est vrai néanmoins que l'Église admet d'attribuer le nom d'Église aux Orthodoxes car ils ont tous les sacrements. Mais cela, que je sache, ne date pas du concile.

5ème citation :
« On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires »

Je ne sais pas de quelles thèses parle Suenens, mais il ne s'agit certainement pas de thèses placées sous l'infaillibilité (du moins si l'on s'en tient à la lecture traditionaliste du concile).

6ème citation :
« Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I »

Ce que dit Küng est complètement faux.

7ème citation :
“Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après.”

À priori, on dirait bien que c'est un méchant qui parle. Cependant, je me garde de juger, surtout si c'est Mgr. Lefebvre qui rapporte les propos.



De toute manière, deux remarques s'imposent :

1) Congar et Küng sont hétérodoxes, que ce soit face à l'Église pré-conciliaire ou post-conciliaire. Leurs remarques n'ont donc de toute façon aucun poids. Schillebeeckx a aussi eu des démêlés avec la Congrégation pour la doctrine de la foi.

2) Si j'ai analysé ces citations, c'est uniquement pour vous montrer que le sens qui paraît à priori n'est pas toujours le bon. Mais, pour les raisons que j'ai mentionnées plus hauts, seuls les textes et les Actes du conciles doivent être pris en compte pour interpréter le concile. Les citations n'ont aucun poids pour une interprétation d'un concile œcuménique.

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Message  Roger Boivin Mar 23 Juil 2013, 7:18 pm

poipoipo a écrit:Permettez-moi d'insister. Il est vrai qu'à priori, les citations que vous exposez semblent démontrer que l'on a pris les "Intrus la main dans le sac". Mais si l'on présuppose, comme il se doit en cas de doute, que c'est le Saint-Esprit qui a parlé au concile, et non de simples hommes,
Spoiler:
alors il ne faut pas se référer, pour interpréter les textes du concile, à des discours post-conciliaires de simples hommes, qui dans ces discours, ne sont de loin pas infaillibles et ne parle pas au nom de l'Esprit-Saint. Pour interpréter le concile, il faut se référer uniquement aux textes et aux Actes du concile. Avec les Actes d'ailleurs, les textes perdent leurs ambiguïtés. De plus, exposer la lecture traditionnelle du concile au grand jour et y assentir, c'est la meilleure manière de faire perdre pied à ceux qui voudraient malhonnêtement profiter de ses ambiguïtés. Au contraire, dissentir au concile, c'est admettre que la bonne lecture n'est autre que la lecture moderniste, et c'est donner du pouvoir aux modernistes, qui ont toujours l'argument indéfectible de l'autorité de leur côté.
Pour en revenir plus précisément aux citations, je peux vous montrer qu'elles ne disent pas toutes ce qu'il paraît à priori. Je vais en analyser quelques unes
1ère cititation :
"On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire"

Le mot important là-dedans, c'est matériellement. Ce que Congar dit ici, c'est que si l'on ne regarde que mots employés, le Syllabus et le concile se contredisent. Mais cela n'implique pas qu'ils se contredisent formellement, c'est à dire réellement, En effet, les mêmes mots sont employés, mais ils ne veulent pas dire les mêmes choses dans les deux cas. Voici un texte qui explique mieux cela :
"En face de cette autorité surnaturelle [magistère conciliaire], un doute ou même une simple probabilité ne suffiraient pas [à légitimer le dissentiment]. En cas d’obscurité dans la lecture d’un texte normatif du magistère [normatif puisque commandant la soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté, CIC 1983, canon 752], c’est le ‘‘credo ut intelligam’’ (croire pour comprendre) qui s’applique normalement. Il faut [pour dissentir légitimement] que la contradiction soit réelle ou ‘‘formelle’’ : c'est-à-dire qu’il y ait vraiment contradiction entre deux doctrines. Une contradiction ‘‘matérielle’’, l’opposition termes à termes de deux propositions, l’une affirmant apparemment ce que l’autre nie, ne suffit pas. Il faut encore s’assurer que les termes sont pris dans le même sens dans les deux cas, et que c’est sous le même rapport qu’il y a affirmation d’une part, et négation de l’autre."
Pour ceux qui aimeraient plus de précisions, il faut dire que ce que les papes du XIXème siècle condamnent, c'est un ius agendi, et non un ius exigendi. Par contre, ce qu'affirme le concile, c'est un ius exigendi, et non un ius agendi. Je vous renvoie au débat que je vous ai proposé plus haut pour éclaircir tout cela.

2ème citation :
« si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est, en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions dans le monde, une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre - Syllabus (…) Ce texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789 »

Ratzinger dit d'abord que le concile est un contre-Syllabus. Mais il précise ensuite en quel sens : C'est un contre-Syllabus dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Église avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789. Cela veut dire que ce n'est pas sur la doctrine que le Syllabus et le concile se contredisent, mais uniquement sur l'intention. C'est à dire que Pie IX, en écrivant le Syllabus, avait l'intention de condamner, alors que le concile avait l'intention de se réconcilier. Cependant, il ne s'agit pas de se réconcilier avec ce qui a été précédemment condamné, mais seulement avec ce qu'il y a de bien dans le monde. Car de tout mal sort un bien, y compris de 1789.

3ème citation :
« Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que “Hors de l’Église point de salut” au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome »

Il me semble que Congar dit ici que longtemps beaucoup ont cru que ceux appartenant aux fausses religions n'avaient absolument aucun moyen de salut. Certes beaucoup l'ont cru, mais pas l'Église. Ce que nous dit le concile lorsqu'il parle de l'œcuménisme, c'est que certains moyens de salut se trouvent dans les fausses religions. Cela est vrai, tout le monde peut le constater. En effet, les moyens de salut d'une religion sont logiquement proportionnels à la quantité et la qualité de vérité qui s'y trouve. Ainsi, l'Église catholique, qui a toute la vérité, détient la plénitude des moyens de salut. Mais étant donné que, par exemple, les Juifs ont les dix commandements, ils ont de ce fait certains moyens de salut. Les orthodoxes quant à eux, ont encore plus de moyens, car ils ont les sept sacrements. Etc...



4ème citation :
« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive »
Ce que dit là Congar est tout simplement faux. Il est vrai néanmoins que l'Église admet d'attribuer le nom d'Église aux Orthodoxes car ils ont tous les sacrements. Mais cela, que je sache, ne date pas du concile.

5ème citation :
« On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires »

Je ne sais pas de quelles thèses parle Suenens, mais il ne s'agit certainement pas de thèses placées sous l'infaillibilité (du moins si l'on s'en tient à la lecture traditionaliste du concile).

6ème citation :
« Lefebvre a tout à fait le droit de remettre en cause la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse, parce que sans donner d'explications, Vatican II a complètement renversé la position de Vatican I »

Ce que dit Küng est complètement faux.

7ème citation :
“Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après.”

À priori, on dirait bien que c'est un méchant qui parle. Cependant, je me garde de juger, surtout si c'est Mgr. Lefebvre qui rapporte les propos.



De toute manière, deux remarques s'imposent :

1) Congar et Küng sont hétérodoxes, que ce soit face à l'Église pré-conciliaire ou post-conciliaire. Leurs remarques n'ont donc de toute façon aucun poids. Schillebeeckx a aussi eu des démêlés avec la Congrégation pour la doctrine de la foi.

2) Si j'ai analysé ces citations, c'est uniquement pour vous montrer que le sens qui paraît à priori n'est pas toujours le bon. Mais, pour les raisons que j'ai mentionnées plus hauts, seuls les textes et les Actes du conciles doivent être pris en compte pour interpréter le concile. Les citations n'ont aucun poids pour une interprétation d'un concile œcuménique.
Justement, ce concile était-ce un concile catholique ou maçonnique ? Était-ce, à plus forte raison, le Saint-Esprit qui s'y est manifesté ? Le Saint-Esprit ne peut avoir un tel langage. Force est de conclure.
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Message  Benjamin Mer 24 Juil 2013, 6:05 am


Les textes en eux-mêmes posent problème. Rosalmonte vous en avait cité un exemple et Roger vient de vous en expliquer la raison. Ce n'est pas un Concile de l'Église, et ce n'est pas le Saint-Esprit qui a parlé. Nous n'avons pas de doutes, nous en sommes absolument certains.

Et si les textes de V2 ne vous suffisent pas...

Quid de la soi-disant "nouvelle messe", écrite par un franc-maçon (Bugnini) avec 6 protestants (Georges, Jasper, Shephard, Konneth, Smith et Thurian) sur les ordres d'un marrane (Montini) ?

Quid du "pontificalis romani" de 1968, rendant invalide toutes les "consécrations épiscopales" et "ordinations" conciliaires, et par là même, tout ce qui en découle ?

Quid de la prétendue "abolition" du culte d'un Saint canonisé par l'Église (ex. Saint Simon de Trente), chose impossible en soi ?

Quid du "catéchisme" de 1992, approuvé par Wojtyla et contenant plusieurs centaines d'erreurs et d'hérésies ?

Quid des autels détruits, quid des Catholiques jetés à la rue pour faire place aux cérémonies modernos ?

Plus généralement, quid du spectacle que nous offrent les "conciliaires" depuis 1965 jusqu'à nos jours ? L'affaire continue tous les jours ; lisez la croix ou zenit.org...
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Message  Benjamin Mer 24 Juil 2013, 6:33 am


D'ailleurs, en parlant de Bugnini, une petite citation pour la route :

Annibale Bugnini, dans l’Osservatore Romano, 15 mars 1965 a écrit:Nous devons dépouiller nos prières Catholiques et la Liturgie Catholique de tout ce qui pourrait représenter l’ombre d’une pierre d’achoppement pour nos frères séparés, c'est-à-dire pour les Protestants.
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Message  gabrielle Mer 24 Juil 2013, 7:06 am

Poipoipo,

Si vous lisez les textes du V2 vous concluerez qu'ils sont en contradiction avec la Doctrine Catholique et ce en eux-mêmes

Pourriez-vous produire sur Te Deum, un texte de V2 que vous trouvez équivoque et auxquel vous donnez le bénéfice du doute.

Merci
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Message  ROBERT. Mer 24 Juil 2013, 9:18 am

Benjamin a écrit:
Les textes en eux-mêmes posent problème. Rosalmonte vous en avait cité un exemple et Roger vient de vous en expliquer la raison. Ce n'est pas un Concile de l'Église, et ce n'est pas le Saint-Esprit qui a parlé. Nous n'avons pas de doutes, nous en sommes absolument certains.

En écrivant ce qu’ils ont écrit, Suenens, Küng, Ratzinger, Congar et autres ne voulaient sûrement pas écrire ce qu’ils ont écrit; nous n’avons pas mis, compris le "bon" contexte (quel contexte, au fait ?) de leurs écrits, etc

Et si les textes de V2 ne vous suffisent pas...
Ah j’oubliais ! Voici celui  Encore un qui n'a pas compris les "justes limites" vaticandeuses à la mode poipoipo 545542  qui peut nous donner les références des Écritures où la liberté religieuse prend ses sources :

Encore un qui n'a pas compris les "justes limites" vaticandeuses à la mode poipoipo Le_dia10

Quid de la soi-disant "nouvelle messe", écrite par un franc-maçon (Bugnini) avec 6 protestants (Georges, Jasper, Shephard, Konneth, Smith et Thurian) sur les ordres d'un marrane (Montini) ?

En voici d’autres qui n’avaient sûrement pas l’intention de faire ce qu’ils ont fait !!! 

Quid du "pontificalis romani" de 1968, rendant invalide toutes les "consécrations épiscopales" et "ordinations" conciliaires, et par là même, tout ce qui en découle ?

Quid de la prétendue "abolition" du culte d'un Saint canonisé par l'Église (ex. Saint Simon de Trente), chose impossible en soi ?

Quid du "catéchisme" de 1992, approuvé par Wojtyla et contenant plusieurs centaines d'erreurs et d'hérésies ?

Quid des autels détruits, quid des Catholiques jetés à la rue pour faire place aux cérémonies modernos ?

Plus généralement, quid du spectacle que nous offrent les "conciliaires" depuis 1965 jusqu'à nos jours ? L'affaire continue tous les jours ; lisez la croix ou zenit.org...
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Message  poipoipo Mer 24 Juil 2013, 10:24 am

Quid de la soi-disant "nouvelle messe", écrite par un franc-maçon (Bugnini) avec 6 protestants (Georges, Jasper, Shephard, Konneth, Smith et Thurian) sur les ordres d'un marrane (Montini) ?

Prouvez-moi que Bugnini était maçon, que Paul VI était marrane. Et je ne connais pas ces 6 protestants que vous mentionnez. Cela ne m'étonnerais pas qu'ils soient catholiques mais que ces vous qui les accusez de protestantisme.

Quid du "pontificalis romani" de 1968, rendant invalide toutes les "consécrations épiscopales" et "ordinations" conciliaires, et par là même, tout ce qui en découle ?

C'est vous qui dites que ces consécrations épiscopales sont invalides. J'ai lu les arguments de l'abbé Cekada et ils ne m'ont pas définitivement convaincu. La FSSPX a fourni des arguments en faveur de la validité qui ont l'air tout aussi convaincants. Bref, on est dans les conjectures et les probabilités. En cas de doute, je préfère m'en référé à Rome qu'à un abbé.

Quid de la prétendue "abolition" du culte d'un Saint canonisé par l'Église (ex. Saint Simon de Trente), chose impossible en soi ?

J'ai fait des recherches là-dessus. Les canonisations ne sont toutes infaillibles que depuis Urbain VII qui a introduit une procédure rigoureuse de canonisation. La canonisation ne relevant que de la pastorale, elles ne sont pas, de soi, infaillibles. Pour qu'elles soient infaillibles il faut qu'elles soient faites par le pape, et qu'en plus il y ait au moins un miracle, reconnu et approuvé par le pape, qui atteste de la sainteté du canonisé. En bref, la canonisation de Simon de Trente (qui a eu lieu avant Urbain VII) n'a pas été faite de manière à garantir l'infaillibilité.

Quid du "catéchisme" de 1992, approuvé par Wojtyla et contenant plusieurs centaines d'erreurs et d'hérésies ?

Montrez-moi ces hérésies.

Quid des autels détruits, quid des Catholiques jetés à la rue pour faire place aux cérémonies modernos ?

Mais de quoi parlez-vous? Je n'ai jamais vu de Catholiques jetés à la rue!

Plus généralement, quid du spectacle que nous offrent les "conciliaires" depuis 1965 jusqu'à nos jours ? L'affaire continue tous les jours ; lisez la croix ou zenit.org...

Précisez : De quel spectacle parlez-vous?

poipoipo
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Message  Chose Mer 24 Juil 2013, 10:26 am

Pour notre défense commune contre les attaques des partisans du conciliabule (car ce sont des attaques, quoique plus ou moins camouflées, contre notre position commune de rejet du conciliabule) je demande à Louis de bien vouloir lire ce qui suit avant de supprimer purement et simplement le présent message.
Ce n'est pas pour moi : c'est pour nous tous.
Merci d'avance !

Dans ce message,
poipoipo a écrit:[...] Pour interpréter le concile, il faut se référer uniquement aux textes et aux Actes du concile. Avec les Actes d'ailleurs, les textes perdent leurs ambiguïtés [...]
Voilà deux phrases fort intéressantes. Les seules du long post de poipoipo qui méritent une quelconque attention.
Tout le reste, en effet, n'est que baratin pour noyer le poisson, voire affirmations entièrement gratuites (comme ses commentaires pour les 4ème, 5ème, 6ème et 7ème citations) quand ce ne sont pas de véritables hérésies comme lorsque poipoipo prétend que dans le judaïsme, pourtant déicide, il existe « certains moyens de salut » en raison des dix commandements (qu’en réalité cette religion, totalement mortifère comme l’a toujours enseigné notre Mère la Sainte Église Catholique, les contredit tous à commencer par le premier puisque ses adeptes rejettent Notre-Seigneur Fils de Dieu) !...

Mais venons-en à ces « Actes du concile » à propos desquels, dans son tout dernier paragraphe, poipoipo dit qu’avec les textes eux-mêmes ils « doivent être pris en compte pour interpréter le concile », les “Actes” donc, et surtout ceux qui, à la suite du conciliabule, ont été accomplis par celui qui avait l’autorité même dudit conciliabule et ses successeurs, pour l’interpréter conformément à cette “autorité”.
Ainsi, nous n’aurons point là l’interprétation d’un poipoipo ou de n’importe qui d’autre fusse l’un de ceux qui rejettent ce conciliabule.



C
ONFIRMATION dans les faits
de la nocivité de Dignitatis humanæ personæ mise en œuvre par l’“autorité” elle-même qui l'a promulguée :


A la suite de cette scandaleuse “Déclaration Dignitatis humanæ personæ” du concil[iabul]e vaticandeux, Paul VI fit tant pression sur le général FRANCO que celui-ci se vit obligé de faire abandonner à l’Espagne sa Constitution d’inspiration catholique. Il en fut de même pour tous les pays qui avaient une Constitution semblablement catholique : le Québec, l’Irlande, le Valais suisse…

A l’instigation de Paul VI, la séparation de l’Église et de l’État fut décrétée en Colombie (1973), au Portugal (1975) et en Espagne (1976) ; sur celle de Jean-Paul II, au Pérou (1980) et en Italie (1984).

Voilà comment il faut interpréter le concil[iabul]e vaticandeux, voilà comment celui qui en promulgua les textes l’interpréta (et c’est à lui, à personne d’autre, qu’il faut demander comment les interpréter) : en faisant disparaître de tous les États toute trace de Constitution catholique, au nom des « Droits de l’Homme » (*) et de sa “Dignité” !
(*) : Qui « ne sont autres que la négation des Droits de Dieu ». (Mgr Delassus.)

Le 4 octobre 1965, au siège de l’ONU à New York, Paul VI déclare
[devant] cette Assemblée des Nations-Unies toute de fondation et d’inspiration maçonniques, [dans le sens où elle l’entend] : « Ce que Vous proclamez ici, ce sont les droits et les devoirs fondamentaux de l’homme, sa dignité, sa liberté, et avant tout sa liberté religieuse. Nous sentons que vous êtes les interprètes de ce qu’il y a de plus haut dans la sagesse humaine. Nous dirions presque : son caractère sacré. Car c’est, avant tout, de la vie de l’homme qu’il s’agit et la vie de l’homme est sacrée : personne ne peut oser y attenter »
(Abbé Georges DE NANTES, LIBER ACCUSATIONIS IN PAULUM SEXTUM, p. 13, dernier §.)

Rappelons-nous ce “Discours” prononcé devant toute l’assemblée conciliante à l’adresse des humanistes athées ou panthéistes,
qui culmine dans la proclamation, à la face du monde et à la face de Dieu, du CULTE DE L’HOMME :
« L’Eglise du Concile, il est vrai… s’est beaucoup occupée de l’homme, de l’homme tel qu’en réalité il se présente à notre époque, l’homme vivant, l’homme tout entier occupé de soi, l’homme qui se fait non seulement le centre de tout ce gui l’intéresse, mais qui ose se prétendre le principe et la raison dernière de toute réalité…
« L’humanisme laïque et profane enfin est apparu dans sa terrible stature et a, en un sens, défié le Concile. La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car c’en est une) de l’homme qui se fait Dieu.
« Qu’est-il arrivé ? un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n’a pas eu lieu. […] Une sympathie sans bornes l’a envahi tout entier [le concil[iabul]e vaticandeux]. La découverte des besoins humains – et ils sont d’autant plus grands que le fils de la terre (sic) se fait plus grand – a absorbé l’attention de ce Synode.
« Reconnaissez-lui au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque nous avons le culte de l’homme. »
(Discours, p. 247-248 ; cité par abbé Georges DE NANTES, op. cit., p. 19.)

Rappelons-nous également l’Angelus du 7 février 1971 où Paul VI entonne « cet HYMNE A LA GLOIRE DE L'HOMME […] à l’occasion d’un voyage (par des cosmonautes américains) de la terre à la lune, plagiat blasphématoire de l’hymne au Christ Roi des siècles :
« Honneur à l’Homme ;
« “Honneur à la pensée ; honneur à la science ;
« “Honneur à la technique ; honneur au travail ;
« “Honneur à la hardiesse humaine ;
« “Honneur à la synthèse de l’activité scientifique et du sens de l’organisation de l’homme qui, à la différence des autres animaux, sait donner à son esprit et à son habileté manuelle des instruments de conquêtes ;
« HONNEUR A L’HOMME ROI DE LA TERRE ET AUJOURD’HUI PRINCE DU CIEL.
« “Honneur à l’être vivant que nous sommes, dans lequel se reflète l’image de Dieu et qui, en dominant les choses obéit à l’ordre biblique : croissez et dominez”. » (Documentation Catholique 71, 156 ; cité par abbé Georges DE NANTES, ibidem, p. 20.)

Déjà, le 13 juillet 1969, il avait dit : « L’homme est à la fois géant et divin, mais dans son principe et dans son destin. Honneur donc à l’homme, honneur à sa dignité, à son esprit, à sa vie. » (Cité par abbé Georges DE NANTES, ib.)

« Sans doute est-il question de Dieu et même, en passant, du Christ Fils de Dieu fait homme, dans ce Discours formidable du 7 décembre 1965. Mais il n’est pas question de la Croix du Christ, du don de l’Esprit-Saint, de la grâce baptismale, de tout le mystère de foi qui est le trésor de Vérité, de Vie, de Vertu de l’Unique Eglise Catholique.
« L’homme est le terme… “le premier terme dans la montée vers le terme suprême et transcendant, vers le principe et la cause de tout amour” (Discours, p.253.). Le visage de l’homme [pour Paul VI] révèle le visage du Christ, [dit-il] en citant, bien à tort certes, Matthieu 25, 40… et donc, en celui-ci, le visage du Père céleste. Ainsi [voit-il] Dieu en l’homme. Et [il exulte] : “Notre humanisme devient christianisme et notre christianisme se fait théocentrique si bien que nous pouvons également affirmer : pour connaître Dieu il faut connaître l’homme (ibid., p. 252.). » (Cité par abbé Georges DE NANTES, ib. Nous comprenons là d’où vient, pour les modernistes en général et pour Paul VI qui a promulgué Dignitatis humanæ personæ en particulier, cette fameuse « dignité de la personne humaine » : de l'immanence tant dénoncée par saint Pie X dans l’Encyclique Pascendi, immanence qui conduit, nous le voyons, à un véritable « culte de l’homme »…)

Sur la couverture de la Documentation Catholique 628, on voit Paul VI participer le 10 juin 1969, avec le “cardinal” WILLEBRANDS, à « la prière commune au Conseil Œcuménique des Eglises” », « dans le lieu même où des Puissances occultes travaillent au triomphe de l’hérésie globale, de toutes les dissidences sur “l’intolérance” et le “sectarisme” de l’Unique Epouse » (Abbé Georges DE NANTES, op. cit., p. 87).

Toujours sur une couverture de la Documentation Catholique, celle du 17 janvier 1971, on le voit encore participer à « la célébration œcuménique du 2 décembre [1970] à l’hôtel de ville de SYDNEY ».


Pour ce qui est de Jean-Paul II
(le passage, materialiter, trop court de Jean-Paul Ier sur le Siège de Pierre, ne permet guère d’en tirer des arguments significatifs), la liste de ses déviations œcuméniques tristement si connues, est très longue. Voyons quelques-uns uns de ces évènements :

  • Lors d’un discours aux musulmans à Paris le 31 mai 1980, il déclare : « Les musulmans sont nos frères dans la foi au Dieu unique » (eux qui rejettent la Très Sainte Trinité !...) ;


  • Il rencontre le 14ème Dalaï Lama, Tenzin Gyatso, au Vatican en 1980, 1982, 1986, 1988 et 1990, mais n’a certes pas autant rencontré les vrais Catholiques (non modernistes)…


  • En mai 1985, s’adressant aux musulmans de Belgique, il parle de « nos livres saints respectifs » !


  • Selon l’Osservatore romano (édition italienne du 11 août 1985, article intitulé « Une prière dans la forêt sacrée »), il a participé au culte des fausses divinités dans ladite forêt sacrée au lac Togo. Un sorcier évoqua les esprits infernaux : « Puissance de l’eau, je t’invoque ; ancêtres, je vous invoque… ». On présenta alors à Jean-Paul II un bol plein d’eau et de farine ; il s’inclina, puis dispersa le mélange dans toutes les directions. (Ce rite païen signifie que celui qui reçoit l’eau, symbole de la prospérité, la partage avec les ancêtres en la jetant sur la terre.) Et Karol WOJTYLA savait parfaitement qu’il s’agissait là d’un rite religieux : « Caractéristique a été, en particulier, la rencontre de prière au sanctuaire du lac Togo, où j’ai prié, pour la première fois, avec les animistes » (La Croix du 23 août 1985) !


  • En INDE, le 2 février 1986 à DELHI, une prêtresse démoniaque de la déesse Shiva marque Jean-Paul II sur le front du signe du “Tilak (*) (photographie dans La Croix) ; le 5 février, à MADRAS (Sud de l’Inde), on lui apporta une canne à sucre tressée en forme de lingam (phallus), offrande hindoue au dieu charnel ; un homme lui imposa les vibhuti (cendres “sacrées”, faites de bouse de vache)…
    (*) : Une pastille écarlate placée au milieu du front juste au-dessus de la glande pinéale. L’encyclopédie en ligne, Wikipédia, en dit ceci qui se passe de commentaire
    Le tilak (appelé aussi tika, bindi ou pottu) est une marque portée sur le front par la plupart des hindous. Quand il n'est pas tout simplement une marque censée porter bonheur, apposée au cours d'une cérémonie religieuse […], le tilak indique l'appartenance à un groupe religieux pour un homme ou la situation maritale pour une femme.
    La plus ancienne référence au tilak connue provient du Rig-Veda. La déesse Usha, première épouse du dieu Sûrya, y apparaît portant une marque rouge vif sur le front, symbole du soleil levant.
    Traditionnellement, le tilak de couleur rouge est créé à partir d'une poudre de curcuma séché, mélangée à du jus de citron vert, nommée kumkum. Celui de couleur blanche est obtenu en réduisant en bouillie du bois de santal. Lorsqu'il est gris, il s'agit généralement de cendres, symbole de bûcher funéraire.
    […]



  • Dans La Croix du 4 février 1986, on trouve ces paroles de Jean-Paul II : « La collaboration entre toutes les religions est nécessaire à la cause de l’humanité [...]. Aujourd’hui comme hindouistes, [...] sikhs, bouddhistes, jaïnistes, parsis et chrétiens, nous sommes réunis pour proclamer la vérité sur l’homme [...]. Les discriminations basées sur la race, la couleur, le credo, le sexe ou l’origine ethnique, sont radicalement incompatibles avec la dignité humaine » !
    (Le Dictionnaire pratique Quillet (1963) définit ainsi le mot “discrimination” : « Faculté de distinguer, de discerner. La discrimination du bien et du mal ». Conséquemment, Jean-Paul II ne distingue pas entre le vrai et le faux ; selon lui toutes les religions proclameraient « la vérité sur l’homme ». Pour quelqu’un qui devrait être Pape, et donc enseigner les vérités en matière de Foi et de morale, c’est balaise ! D’autre part, puisque les hindouistes, etc., proclamaient déjà, selon ses paroles, la vérité bien avant l’Incarnation, à quoi bon avoir fondé la religion chrétienne ?...)



  • Il soutient même que l’Église romaine aurait besoin des lumières des hérétiques Grecs : « Du fait qu’elles sont complémentaires, les deux traditions sont, dans une certaine mesure, imparfaites si on les considère isolément. C’est dans leur rencontre qu’elles peuvent se compléter mutuellement et présenter une interprétation moins inadéquate du “mystère caché depuis des siècles et des générations, mais maintenant manifesté aux saints” » ! (Documentation catholique du 16 février 1986, p. 183.)


  • En pèlerin déchaussé au tombeau de Gandhi, il fait part de son enthousiasme à la foule : « Puissent ces paroles [les béatitudes], et d’autres expressions des livres saints des autres grandes traditions religieuses présentes sur le sol fertile de l’Inde, être une source d’inspiration pour tous les peuples [...]. Le Mahatma Gandhi nous a enseigné que si tous les hommes et femmes, quelles que soient les différences entre eux, s’attachent à la vérité, dans le respect et la dignité unique de tout être humain, un nouvel ordre mondial (*), une civilisation de l’amour, peut être atteint » (Documentation catholique, 1986, p. 284-285.) « Celui qui vous parle aujourd’hui est convaincu que l’homme est la route que l’Église catholique doit suivre pour être fidèle à elle-même. [...] N’est-ce pas ce que le Mahatma Gandhi a exprimé : “Ce à quoi je veux arriver, ce que je me suis efforcé d’atteindre [...] c’est la réalisation de moi-même : voir Dieu face à face (**) »… (Documentation catholique, 1986, p. 289)
    (*) : Programme bien connu des hautes instances maçonniques…
    (**) : Selon la philosophie panthéiste de l’Inde, tout homme a en lui une parcelle de Dieu, tout comme dans le modernisme avec l’immanence. La « réalisation spirituelle » consiste à éveiller en soi la conscience que l’on est Dieu. C’est pour cela que Gandhi, en se voyant lui-même, pense voir Dieu, qui n’est autre que Gandhi lui-même ! AINSI, l’homme est Dieu ; c’est pourquoi pour Jean-Paul II, comme pour tout moderniste, la route de l’Église, c’est l’homme. Jean-Paul II, comme tout moderniste, nage en pleine gnose panthéiste.



  • Il est le premier “pape” à visiter une synagogue : la grande synagogue de Rome en avril 1986 ; il déclare ainsi que les juifs sont « nos frères bien-aimés et, d'une certaine manière, (...) nos frères aînés » !


  • Il organise la réunion pluri-religieuses d’Assise du 27 octobre 1986 (Où un démon Bouddha [censé représenter le possédé Siddhartha Gotama, dit Sakyamuni, ayant vécu aux environs du 6ème siècle avant J.-C.] fut placé sur l’autel de la basilique et… encensé ! Nombre prières furent adressées aux fétiches et autres gourous des autres religions ; en revanche, aucun Ave Maria ne fut dit ! Les premières valent sans doute mieux que l’Ave…) et il récidive le 22 janvier 2002 ;


  • En 1989, Taï Sitou Rinpoché, un des 4 régents de l’Ordre Karma-Kagyupa et abbé du monastère de Palpung au Tibet oriental, le Kham, faisait en Italie un pèlerinage pour une paix active. À la tête d’une dizaine de lamas, il fut reçu plusieurs jours à Camaldoli, visita Assise et fut accueilli à Rome par Jean-Paul II.


  • En 1999, il visite la Roumanie avec les personnalités locales de l’Église soit disant orthodoxe (il est d’ailleurs le premier “pape” à visiter un pays à majorité “orthodoxe” depuis le schisme de 1054) ;


  • Lors de l’ouverture de la porte scellée pendant la cérémonie d’inauguration de la prétendue « année sainte » de l’an 2000, il était habillé avec un manteau de toutes les couleurs, où prédominait le bleu, couleur non-liturgique. Des chanteurs protestants, juifs, musulmans y allaient de leur couplet, tandis que des femmes asiatiques non-chrétiennes ornaient la sainte porte avec des fleurs et la frottaient avec des aromates (à quel rite païen cela correspond-il ?...). On alluma des bâtonnets d’encens, pendant qu’un instrument à cordes japonais jouait une mélodie orientale…


  • Le 12 mars 2000, RATZINGER, le pseudo préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi inaugura de façon bien étrange une cérémonie de repentance : il alluma un chandelier à sept branches, qui est, comme tout le monde sait, le symbole par excellence du judaïsme. Au cours de la cérémonie, le pseudo-pontife Jean-Paul II fit une demande de pardon inouïe : « Dieu de nos pères, tu as choisi Abraham et sa descendance pour que ton nom soit apporté aux nations : nous sommes profondément attristés par le comportement de ceux qui, au cours de l’histoire, les ont fait souffrir, eux qui sont tes fils et, en te demandant pardon, nous voulons nous engager à vivre une fraternité authentique avec le peuple de l’alliance (*). »
    (*) : Cette façon de présenter le peuple juif est judaïque et non pas chrétienne : les Juifs se considèrent, eux, comme « fils de l’alliance » (l’organisation maçonnique juive porte justement le titre “B’naï B’rith”, qui signifie « fils de l’alliance »). A l’opposé, les chrétiens, eux, parlent toujours de « l’ancienne alliance ». Cet usage remonte à Notre-Seigneur Jésus-Christ lui-même : il a institué, le jeudi-saint, « une alliance nouvelle et éternelle » avec les chrétiens. Le fait que Jean-Paul II emploie l’expression « peuple de l’alliance » et non pas « peuple de l’ancienne alliance » s’explique sans doute par ses origines familiales : lors de son élection, Tribune juive révéla, en effet, que sa mère était juive…


  • Le 21 mars 2000, il prie ainsi : « Que saint Jean Baptiste protège l’Islam ! » (Osservatore romano, édition française du 28 mars 2000) ;


  • En mai 2001, il est le premier “pape” à se rendre dans une mosquée ;


  • Etc., etc. etc., … (Quoiqu’il fît encore bien d’autres choses scandaleuses contre la sainteté de la doctrine catholique, cette énumération est là suffisante.)



Quant à Benoît XVI
, loin de rompre avec la doctrine hérétique de la liberté religieuse de ses prédécesseurs, non seulement il y adhèrait pleinement comme il le confessait lui-même, mais, de plus, il la cautionnait et la renforçait toujours de plus en plus malgré quelques apparences de conservatisme qui n’avaient d’autre but que d’attirer les vrais Catholiques non modernistes :

  • Élu le 19 avril 2005, il se rend dès le 19 août 2005 de la même année, à la synagogue de Cologne ;


  • Le 2 septembre 2005, il donne la communion au “frère” Roger (protestant) de Taizé ;


  • A l’occasion du renouvellement de la “Curie” romaine au printemps 2006, il renforce la franc-maçonnerie au Vatican par la nomination de l’archevêque Giovanni LAJOLO.
    Celui-ci figure dans la liste des FF... MM... du Vatican rendue publique en 1978. Il y porte le nom de code LAGI, a été initié le 27 juillet 1970 et son numéro matricule est 2/1397. Cette liste des francs-maçons du Vatican a été rendue publique le 12 septembre 1978 dans la revue Osservatore Politico sous le titre « La Grande Loge Vaticane » par le journaliste Mino PECORELLI, lui-même membre de la loge P2. Ce journaliste fut abattu, criblé de balles, dans sa voiture quelques semaines après la publication de cette liste. (Cette liste [133 ecclésiastiques et 8 autres personnalités influentes] est reproduite dans l’ouvrage de Carlo Alberto AGNOLI, La maçonnerie à la conquête de l’Église, paru en 2001 [deuxième édition avec les listes], édité par le Courrier de Rome, diffusé par l’abbé DU CHALARD et mis en vente dans les chapelles de la Fraternité-Sacerdotale-Saint-Pie-X.) Avec cela on essaiera encore de nous faire croire que la Rome actuelle est toujours catholique et composée de cardinaux, voire de papes, en qui nous pouvons avoir confiance et pour lesquels il ne faut pas avoir d’a priori ni de « vision déformante » ! On cherche vraiment (et vainement heureusement) à nous faire prendre des vessies pour des lanternes…


  • Le 13 octobre 2006, Benoît XVI a encore reçu le 14ème Dalaï Lama, guide spirituel bouddhiste du Tibet, dans le cadre d’une « rencontre privée, de courtoisie, aux contenus religieux ». Le13 décembre 2007, il devait également recevoir le Dalaï Lama. Cependant, suite à une pression du gouvernement chinois, le Vatican déclara que le pape n'envisageait pas de rencontrer le Dalaï Lama à cette date.


  • Le 30 novembre 2006, il s'est rendu à la Mosquée Bleue à Istanbul.
    Avec les musulmans, il s'y est recueilli en direction de La Mecque, . Les mains croisées sur le ventre, comme le font ceux-ci pour la prière, il a prié pendant quelques minutes ainsi qu’il avait été invité à le faire par le religieux musulman qui lui faisait visiter la Mosquée ;
    Il s’est déchaussé comme l’exige l’Islam et mis des babouches blanches ;
    Auparavant, il était allé visiter la basilique Sainte-Sophie et avait assisté à une messe célébrée par le primat des églises orthodoxes, alors qu'il a fait de la réconciliation des Eglises catholiques et orthodoxes l'une des priorités de son pontificat. Benoît XVI et le patriarche œcuménique orthodoxe Bartholomée Ier ont fait une déclaration commune dans laquelle ils affirment que le respect de la liberté religieuse – « témoin et garante de toute autre liberté » – doit être un critère d'entrée dans l'Union européenne.
    A propos du schismatique oriental Bartholomée Ier, Benoît XVI déclara : « Nous avons fait l'expérience d'être frères non seulement sur la base de paroles et d'événements historiques, mais du plus profond de l'âme ; […] Nous avons fait l'expérience d'une unité profonde dans la foi [même sur le Filioque et la “la primauté du Siège romain” ? Oui ! Car Benoît XVI n’a pas la Foi catholique…] et nous prierons le Seigneur avec encore plus d'insistance afin qu'il nous donne bientôt la pleine unité dans le partage commun du Pain. » (« 27. Quiconque mangera ce pain [consacré et devenu ainsi le Corps du Seigneur] ou boira le calice du Seigneur indignement sera coupable du Corps et du Sang du Seigneur. […] 29. Car quiconque en mange et en boit indignement, mange et boit sa propre condamnation, ne discernant pas [comme semble l’avouer Benoît XVI par ses paroles rapportées ci-dessus] le Corps du Seigneur. » [St Paul, Ière Corint., XI.])


  • Le 21 octobre 2007, 22 ans après Assise, à l’occasion de la rencontre interconfessionnelle de Naples où se trouvait, bien sûr, Benoît XVI, il fut remis une relique de Saint André à Bartholomée Ier, patriarche œcuménique de Constantinople Nea Roma.


  • En avril 2008, à l’occasion de son voyage aux Etats-Unis – lors d'une visite initialement non prévue – Benoît XVI rencontre la communauté juive, et, le vendredi 18 Avril, le soir même où commence le sabbat de la pâques juive (qui correspond exactement, dans le calendrier liturgique juif, au soir du vendredi Saint de la crucifixion de Notre-Seigneur Jésus-Christ), il visite une synagogue à New York, adressant un message à la communauté juive.


  • Le 15 juillet 2008, lors des J.M.J. de Sydney, il reçoit la “bénédiction” d’un sorcier aborigène.


  • Le 12 mai 2009, il est à la mosquée du Dôme à Jérusalem et accomplit le rituel juif au mur des lamentations.


  • Le 17 janvier 2010, il se rend à la synagogue de Rome et le 14 mars, toujours à Rome, il participe activement au culte luthérien.


  • Etc., etc. etc., … (Liste arrêtée en date du 12 juin 2010 ; Mais cela est amplement suffisant...)


A l’exemple de l’“autorité” qui a promulgué les textes du conciliabule vaticandeux et qui les a ainsi mis en œuvre, voilà comment, c'est-à-dire comme ci-dessus, il faut interpréter lesdits « textes et les Actes du concile » !
Tout le reste n’est que fadaises...

Il n’y a pas à chercher ce qui serait éventuellement bon dans ce conciliabule manifestement hérétique et ce qui est mauvais et a rejeter ; il n’y a pas à chercher à « l’interpréter selon la Tradition » en tordant les sens obvie des textes pour leur faire dire autre chose que ce qu’ils disent en faussant ainsi la vérité sous prétexte qu’ils sont ambigus (un véritable Concile œcuménique, c’est-à-dire avec un Pape digne de ce nom à sa tête, ne peut jamais produire de textes équivoques) ; il n’y a qu’une chose à faire avec une telle horreur : tout mettre à la poubelle car, s’il s’y trouve quelque vérité perdue dans ce margouillis, non seulement elle est immanquablement entachée de touts les erreurs qu’y s’y trouvent par ailleurs, mais c’est surtout pour faire passer toute la sauce ainsi empoisonnée !
Le serpent ne s’y pris pas autrement, avec Eve, dans le jardin d’Eden : il ne lui dit pas des mensonges flagrants, il ne fit que de les lui suggérer...

Chose
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Message  poipoipo Mer 24 Juil 2013, 10:42 am

Écoutez Chose, je ne trouve pas juste de prendre tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous comme des méchants. En cela vous me faites penser à B JP (n'est-ce pas vous, d'ailleurs?). Et quand vous dites :
"Voilà deux phrases fort intéressantes. Les seules du long post de poipoipo qui méritent une quelconque attention.
Tout le reste, en effet, n'est que baratin pour noyer le poisson" Eh bien non! Ce n'est pas pour noyer un quelconque poisson! Croyez-le ou non, un non sédévacantiste peut tout à fait être capable d'honnêteté.

Cependant, j'avoue que plusieurs des choses que vous avez rapporté à propos des agissements des derniers papes m'ont choqué. Je vais faire des recherches.

poipoipo
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Message  Chose Mer 24 Juil 2013, 10:51 am

Veuillez excuser ma dernière phrase : Le serpent ne s'y priT pas autrement...

Cela dit, poipoipo, cherchez, cherchez : je vous ai donné toutes les références...
Une chose fort étonnante : Shocked vous semblez ne pas connaître (au moins certains d'entre eux) ces faits publics Exclamation 

Chose
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Message  Roger Boivin Mer 24 Juil 2013, 11:05 am

poipoipo a écrit:Quid de la soi-disant "nouvelle messe", écrite par un franc-maçon (Bugnini) avec 6 protestants (Georges, Jasper, Shephard, Konneth, Smith et Thurian) sur les ordres d'un marrane (Montini) ?

Prouvez-moi que Bugnini était maçon, que Paul VI était marrane. Et je ne connais pas ces 6 protestants que vous mentionnez. Cela ne m'étonnerais pas qu'ils soient catholiques mais que ces vous qui les accusez de protestantisme.

Spoiler:
Quid du "pontificalis romani" de 1968, rendant invalide toutes les "consécrations épiscopales" et "ordinations" conciliaires, et par là même, tout ce qui en découle ?

C'est vous qui dites que ces consécrations épiscopales sont invalides. J'ai lu les arguments de l'abbé Cekada et ils ne m'ont pas définitivement convaincu. La FSSPX a fourni des arguments en faveur de la validité qui ont l'air tout aussi convaincants. Bref, on est dans les conjectures et les probabilités. En cas de doute, je préfère m'en référé à Rome qu'à un abbé.

Quid de la prétendue "abolition" du culte d'un Saint canonisé par l'Église (ex. Saint Simon de Trente), chose impossible en soi ?

J'ai fait des recherches là-dessus. Les canonisations ne sont toutes infaillibles que depuis Urbain VII qui a introduit une procédure rigoureuse de canonisation. La canonisation ne relevant que de la pastorale, elles ne sont pas, de soi, infaillibles. Pour qu'elles soient infaillibles il faut qu'elles soient faites par le pape, et qu'en plus il y ait au moins un miracle, reconnu et approuvé par le pape, qui atteste de la sainteté du canonisé. En bref, la canonisation de Simon de Trente (qui a eu lieu avant Urbain VII) n'a pas été faite de manière à garantir l'infaillibilité.

Quid du "catéchisme" de 1992, approuvé par Wojtyla et contenant plusieurs centaines d'erreurs et d'hérésies ?

Montrez-moi ces hérésies.

Quid des autels détruits, quid des Catholiques jetés à la rue pour faire place aux cérémonies modernos ?

Mais de quoi parlez-vous? Je n'ai jamais vu de Catholiques jetés à la rue!

Plus généralement, quid du spectacle que nous offrent les "conciliaires" depuis 1965 jusqu'à nos jours ? L'affaire continue tous les jours ; lisez la croix ou zenit.org...

Précisez : De quel spectacle parlez-vous?


Encore un qui n'a pas compris les "justes limites" vaticandeuses à la mode poipoipo Paul_v11

- Université protestante : « Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique.» (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969)

- Communauté protestante de Taizé : « …les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible ». (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité dans "La Croix" du 30 mai 1969)

- Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

-Consistoire supérieur de l’Église d’Augsbourg, d’Alsace et Lorraine : « … il devrait être possible à un protestant de reconnaître dans la célébration Eucharistique Catholique, la Cène instituée par le Seigneur…nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques ». (Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information. - Cité dans "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193)

- Pasteur Viot, président de la communauté luthérienne de Paris, louange la nouvelle messe et dit: « Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine ». (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris - Cité dans "Una Voce" de juillet 1985)

- Julien Green : «La première fois que j'entendit la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane.» (Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, dans "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135)

« Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance.» (Id, in id. p.138)

- Roger Mehl : «Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine. » (Roger Mehl, protestant, dans "Le Monde" du 10 septembre 1970)

- Mgr Bugnini (conciliaire) : « Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ». (Osservatore Romano (journal officiel du Vatican), 15 mars 1965)


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Message  Roger Boivin Mer 24 Juil 2013, 11:11 am

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