Re: l'Apostolicité de Ministère de L'Eglise selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés

ROBERT. Dim 28 Avr 2013, 8:41 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:
"Tous lesCardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts" est-ce une affirmation péremptoire? A moins que vous croyiez que l'information soit fausse et qu'il reste des survivants parmi eux ( le plus jeune, le Cardinal Siri, est né le 20 Mai 1906, cela lui ferait 106 ans aujourd'hui...).

Explication pour la première partie de la phrase : "Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout" :

Sachant que pour succéder légitimement à Pie XII, il faut avoir été élu selon les lois établis par lui uniquement, et que jusqu'à ce jour, les seules lois connues par l'ensemble de la chrétienté, disposent que les Cardinaux exclusivement sont autorisés à être électeurs; il faut conclure s'ils sont tous décédés, et que conjointement les Dogmes de la Foi Catholique, nous affirment que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, c'est qu'alors un successeur a déjà été désigné par eux ( je parle des Cardinaux restés orthodoxes ), avant leur décès.

Vous n'admettez pas, Franc, la possibilité d'une vacance prolongée de 55 ans, mais vous admettez cependant qu'un pape successeur soit élu depuis presqu'aussi longtemps et sans que personne n'en n'ait eut vent depuis !

Peut-être est-il mort.

Très bonne observation Roger !
.

FRANC Dim 28 Avr 2013, 8:59 pm

ROBERT. a écrit:
Qui êtes-vous cher ami, pour dire que les canons 100 §1 et 102 §1, entres autres, ne s’ "appliquent" pas
et que ce même Droit Canon porte "injure" à l’Église catholique et au Siège Apostolique en leur donnant qualité de personnes morales ?
N'êtes-vous pas en train de réviser le Droit Canon ?

.

Ne souffrant pas d'insomie, je ne fais pas de mon livre de chevet, le code de droit canonique, ni le code Dalloz, je laisse ce soin aux membres des Tribunaux ecclésiastiques et aux magistrats. C'est pourtant vous qui mettez en travers les pieds des lecteurs, ces citations, toujours les mêmes, depuis des mois, comme si le Catholique moyen était un juriste patenté. Aussi, je me suis cru obligé d'y répondre. Cela a en effet, l'avantage de devoir se renseigner sur la signification du terme personne morale : une société à finalité morale, qui possède nécessairement à côté de l'élément matériel que constitue la multitude, un élément formel qui est l'autorité, principe d'unité de la vie sociale ( http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/46/mode/2up et http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/62/mode/2up ). Mais, que veut dire le Canon 100, quand il dit que le Siège Apostolique est une personne morale? Il signifie, si on a retenu la compréhension du terme personne morale, que c'est une Société comprenant un chef et des membres : soit le Pape ( et en son absence Saint Pierre invisiblement ) et les Cardinaux qui forment le Clergé de Rome. En effet, point fondamental, à ne pas oublier, en période de vacance pontificale, le Siège Apostolique, perdure visiblement, par ses membres, les Cardinaux, dont le Chef invisible Saint Pierre, leur commande d'assurer la succession de l'Evêque de Rome.
Aussi, vous avez parfaitement raison, le Siège Apostolique perdure comme personne morale, même durant une vacance, comment? par Saint Pierre et les Cardinaux, et le Siège Apostolique reste toujours visible, parce que ses membres, les Cardinaux, sont des hommes visibles.
Quant au Canon 102 §1, je ne crois pas me tromper en rapportant les conclusions de CMI, qui disaient que c'est le Collège des cardinaux, qui peut s'éteindre s'il a cessé d'exister depuis 100 ans. Cette affirmation de CMI, je ne la prends pas cependant à mon compte, la considérant comme une hypothèse abstraite et impossible, et même contradictoire, surtout si on la juxtapose, avec le Canon 100, concernant le Siège Apostolique, personne morale, dont justement les Cardinaux sont membres ( Siège Apostolique qui ne peut évidemment pas s'éteindre ).
PS. : si AMDG trouve des choses à corriger à ma tentative de réponse, il est le bienvenu.

Rosalmonte Lun 29 Avr 2013, 10:55 am

FRANC a écrit:Comment peut-on encore parler de personne morale, à propos de L’Église catholique, si on admets que l'Autorité puisse y être définitivement éteinte, avec pour excuse, selon le Paco Rabanne de service

Franc, votre insolence m'offense. Vous devriez méditer quelque peu le texte de votre avatar.

Vous n'arrêtez pas de prétendre qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de pape. Mais bon sang, dites-nous qui et où il est !!! Dans les catacombes. Celles de Rome ? De Castelnaudary ? De la planète Vega ? Plutôt que d'accumuler des hypothèses et de faire des posts à moitié incompréhensibles, dites-moi donc qui tenait ce discours :

Mat. 24, 14 a écrit:cet évangile du royaume sera proclamé dans le monde entier, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin.

Paco Rabanne, peut-être ?!?!?!

De plus, je vous ai cité le caté de Trente qui définit les trois signes de la fin du monde. Vous vous rappelez ?

Vous en faites quoi de ce point du catéchisme ? Des robes en métal pour top models ?

FRANC Lun 29 Avr 2013, 6:54 pm

Rosalmonte a écrit:
FRANC a écrit:Comment peut-on encore parler de personne morale, à propos de L’Église catholique, si on admets que l'Autorité puisse y être définitivement éteinte, avec pour excuse, selon le Paco Rabanne de service

Franc, votre insolence m'offense. Vous devriez méditer quelque peu le texte de votre avatar.

J'enlève très volontiers, le fragment de phrase, qui m'a échappé, en m'excusant de vous avoir offensé par cette sortie ironique. L'ironie est en effet toujours facile, en mettant les rieurs de son côté, mais elle n'est pas un argument. Comme vous le relevez elle est même contradictoire avec mon avatar, que j'avais choisi justement pour éviter ces dérives et garder aux discussions une retenue de ton.

Aussi, pour en revenir à la question, beaucoup plus sérieuse, de la personne morale, dont je supppose vous ignoriez comme moi , la véritable définition, au sens juridique, reconnaissez que tel que vous le laissez entendre, vous nous faites croire que durant une Vacance pontificale, le Siège Apostolique n'a plus de composante physique sensible et n'est plus qu'une entité abstraite et morale. Or, ce n'est pas la signification de personne morale ( http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/46/mode/2up et http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/62/mode/2up ), qui est une société avec un chef et des membres et concernant le Siège apostolique, la société du Pape ( et durant une vacance de Saint Pierre invisiblement ) et des Cardinaux.
Donc, durant un inter-règne le Siège apostolique perdure visiblement et physiquement, par ses membres , les Cardinaux, et ce n'est pas une abstraction morale.
Sinon, veuillez me dire, de qui et de quoi, le Siège Apostolique, personne morale est constitué, comme société, durant une vacance pontificale : quel est son chef, et surtout quels sont ses membres? Ces derniers sont-ils vraiment invisibles?

Rosalmonte Mar 30 Avr 2013, 8:16 am

FRANC a écrit:J'enlève très volontiers, le fragment de phrase, qui m'a échappé, en m'excusant de vous avoir offensé par cette sortie ironique. L'ironie est en effet toujours facile, en mettant les rieurs de son côté, mais elle n'est pas un argument. Comme vous le relevez elle est même contradictoire avec mon avatar, que j'avais choisi justement pour éviter ces dérives et garder aux discussions une retenue de ton.

Vous en faites pas, mon gars !!! En plus, elle est quand même assez drôle, cette vanne. Et moi aussi j'ai usé d'ironie avec vous, donc on est quitte !!! flower

En ce qui concerne la personne morale, laissez-moi quelques instants, et je vous donnerai la définition qu'en donne Naz; vous verrez que c'est très clair.