l'Apostolicité de Ministère de L'Eglise selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés

FRANC Mer 24 Avr 2013, 8:44 pm

On semble lire trop souvent des propos qui pourraient laisser croire que l'Apostolicité de doctrine est suffisante pour être la véritable Eglise, or cela est absolument faux, il est absolument nécessaire qu'Elle possède aussi l'Apostolicité de Ministère.
Voici ce qu'enseigne, sur ce sujet, l'Abbé Chaffrey Martin, in Sermons d'actualité sur l'Eglise: empruntés à nos célèbres prédicateurs Paris 1867 PP. 30 :
http://www.archive.org/stream/sermonsdactuali00martgoog#page/n39/mode/2up
« L'Église est apostolique dans son ministère, parce qu'elle a été fondée par les apôtres. Nous voyons, en effet, dans le saint Évangile, qu'ils ont été établis princes et pasteurs de l'Église, sous la conduite de Pierre, qui occupe le premier rang parmi eux, et dont le siège a retenu par excellence le nom de Siége apostolique. Pierre a été le premier dans le grand ouvrage de la fondation de l'Église ; mais il n'en a pas été le seul fondement; les autres apôtres ont travaillé aussi de toutes leurs forces à la construction de ce tabernacle divin. Ainsi toutes les Églises, qui ont été fondées par saint Pierre et les successeurs légitimes de saint Pierre, ou par d'autres évêques, successeurs des apôtres, et soumis eux-mêmes à l'autorité du Pape, sont vraiment apostoliques, comme celle de Rome dont elles font partie. On peut les comparer à une multitude de branches, dont l'une porte l'autre et qui vont se réunir à un tronc commun, qui les porte toutes et avec lequel elles ne font qu'un même arbre. Celle de ces branches, qui est la plus récente, la plus faible et la plus éloignée du tronc, n'appartient pas moins à l'arbre que celle qui est la plus ancienne, la plus forte et qui sort immédiatement du tronc.

L'Église est encore apostolique dans son ministère, parce qu'elle a duré depuis les apôtres, par une succession continuelle et non interrompue de pasteurs légitimes. Car Jésus-Christ n'a pas établi son Église pour un temps passager, mais pour durer jusqu'à la consommation des siècles. Et voilà pourquoi, en envoyant ses apôtres, il leur a donné le pouvoir de se choisir des successeurs, qui seraient les héritiers de leur puissance. De même qu'au commencement, lorsque Dieu créa le monde, il donna à ses diverses créatures sa bénédiction, afin qu'elles pussent se propager et se multiplier chacune selon son espèce, de même aussi Jésus-Christ a voulu que les apôtres, pères de ce nouveau monde qu'il est venu former, eussent le droit de transmettre leur ministère à des successeurs, qui continueraient leur ouvrage, ou plutôt l'ouvrage de Dieu, jusqu'à la fin des temps. «Je suis avec vous, leur a-t-il dit, jusqu'à la consommation des siècles. » Or, l'Église devant subsister jusqu'à la consommation des siècles, il faut nécessairement qu'il y ait toujours des pasteurs pour la gouverner.

Et, en effet, elle n'en a jamais manqué et n'en manquera jamais. Nous voyons même, dès les premiers temps, que les apôtres se sont empressés de se donner des coadjuteurs, des successeurs, à mesure que le troupeau de Jésus-Christ augmentait. Dans le cénacle, ils élurent Mathias et se l'associèrent, en remplacement du traître Judas. Plus tard, saint Pierre établit Évode à Antioche et Marc à Alexandrie; saint Paul établit Timothée à Éphèse, Tite dans l'île de Crète. Ceux-ci ont légué leur pouvoir à d'autres, qui l'ont eux-mêmes transmis à leurs successeurs, et ainsi de suite.

Quoique cette succession de pasteurs légitimes ne puisse jamais être interrompue dans l'Église, ce n'est pas à dire pour cela que quelques sièges particuliers ne puissent s'éteindre ou être transférés ailleurs. Car nous avons déjà remarqué plusieurs fois que Dieu peut ôter la lumière évangélique à un peuple, pour le punir de ses prévarications, et la donner à un autre qui en profitera mieux. Ce qui n'empêche pas que l'Église, qui doit durer toujours, d'après la promesse de Jésus-Christ, n'ait toujours pour la gouverner des évêques successeurs des apôtres. Il faut aussi nécessairement qu'elle ait toujours un Pape, successeur de saint Pierre ; car le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt.

L'apostolicité est une des marques les plus certaines et les plus claires, à laquelle Jésus-Christ a voulu qu'on reconnût son Église. Désirez-vous savoir si telle ou telle communion chrétienne est la véritable épouse du Sauveur, examinez un instant : remonte-t-elle aux apôtres? est-elle unie à Pierre? Dans ce cas, vous pouvez y entrer en sûreté. Mais elle ne date que de telle époque ; elle ne peut remonter jusqu'aux apôtres; elle ne tient pas à cette ancienne et auguste société, qui reconnaît les apôtres pour ses chefs et ses fondateurs ; elle n'est pas en communion avec la chaire de Pierre; ah ! méfiez-vous-en, fuyez-la; c'est une Église fausse; c'est évidemment une société d'hérétiques ou de schismatiques. »

Louis Ven 26 Avr 2013, 10:17 am

FRANC a cité :

Spoiler:

Bonjour,

En ce qui a trait à votre phrase en caractère gras :

Il faut aussi nécessairement qu'elle ait toujours un Pape, successeur de saint Pierre ; car le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt.

En cas de vacance apostolique, le Siège Apostolique ne disparaît pas, ne manque pas ; l’Église, par le fait même, ne s’écroule pas.

Voir aussi la Chaîne d’Or, ci-après, pour un commentaire sur la parole de Notre-Seigneur : «Je suis avec vous, leur a-t-il dit, jusqu'à la consommation des siècles. », qui est 2 paragraphes plus haut que votre mise en caractère gras.

(…)— S. Chrys. Comme il vient de leur faire des commandements d’une haute importance, il relève leur courage en ajoutant : " Et voici que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles, " paroles dont voici la signification : Ne dites pas que les commandements que je vous fais sont difficiles, car je suis avec vous, moi qui rend toutes choses légères. Et il leur promet d’être, non seulement avec eux, mais encore avec tous ceux qui croiront après eux, car les Apôtres ne devaient pas vivre jusqu’à la fin des siècles, et le Sauveur s’adresse à tous les fidèles comme à un seul corps.

— Rab. Nous devons conclure de ces paroles, que, jusqu’à la fin du monde, il y aura toujours des hommes dignes d’être choisis de Dieu pour lui servir de demeure. (…)

— S. Jér. En promettant donc d’être avec ses disciples jusqu’à la consommation des siècles, il leur déclare qu’ils vivront toujours, et qu’il n’abandonnera jamais ceux qui croiront en lui. (…)

Bien à vous.

Rosalmonte Ven 26 Avr 2013, 10:23 am

Franc, qui est le Pape actuellement ?

Il faut aussi nécessairement qu'elle ait toujours un Pape, successeur de saint Pierre ; car le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt.

le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt

Vous saisissez la différence entre la personne physique du Pape et le siège de Pierre ?

FRANC Ven 26 Avr 2013, 4:26 pm

Rosalmonte a écrit:Franc, qui est le Pape actuellement ?

Il faut aussi nécessairement qu'elle ait toujours un Pape, successeur de saint Pierre ; car le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt.

le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt

Vous saisissez la différence entre la personne physique du Pape et le siège de Pierre ?

Pendant un inter-règne entre deux Papes, la Vacance du gouvernement de l'évéché de Rome, est assurée par un Sénat, le Collège des Cardinaux, dont le principal rôle est d'élire un successeur, outre l'administration des affaires courantes ( organisation des obsèques du Pape défunt etc.), selon les constitutions établies antérieurement par le dernier Pape. A travers, ses constitutions, c'est toujours lui finalement qui gouverne. Le Siège de Pierre est alors certes vacant visiblement, quoique toujours gouverné invisiblement par le Christ, et visiblement par le dernier Pape à travers ses dernières volontés, concernant sa succession. Sachant que tous les membres du Collège des Cardinaux, choisis légitimement par Pie XII, sont tous décédés, le dernier en 1991, et que eux seuls sont habilités à élire un successeur et que la Foi nous assure qu'il y aura toujours un successeur, la conséquence logique, c'est qu'il y a déjà eu un successeur, c'est-à-dire un Pape élu. Remarquez bien que tous les Auteurs nombreux déjà cités ne disent pas qu'il y aura "tous les jours" un Pape actuellement vivant, mais que le Siège de l'Evêque de Rome, dit de Saint-Pierre aura toujours un successeur. Ce n'est pas la même chose, c'est comme si un médecin promettait à un couple stérile qu'il aurait toujours un enfant; en attendant l'heureux évènement final, il n'empêche qu'il pourrait ne pas avoir d'enfant temporairement, pourtant la promesse resterait valide. Autre exemple, si un patron, accorde des vacances à son employé, c'est qu'il l'attends à son poste, au retour des vacances... S'il ne revient jamais, ce ne sont plus des vacances, c'est qu'il a démissionné. Peut-on oser affirmer que le Saint-Siège puisse démissionner?

La vrai question de fond, en fait, c'est de savoir si on admets ou non une succession, par cette unique voie ( celle des Cardinaux légitimes de Pie XII) ou par d'autres ( c'est là, que débute toutes les dérives schismatiques).
Si on se prétend en effet toujours sous le régime de la Vacance du Siège, au delà de la date de décès du dernier Cardinal choisi légitimement par Pie XII ( 1991), c'est-à-dire être sédévacantiste, c'est qu'on attends un successeur de Pierre, par d'autres voies que celles légitimes. N'est-on pas alors dans la disposition d'esprit, pour adhérer au premier charlatan venu?

C'est avec cette prévention réfléchie, qu'on attend le témoignage d'AMDG, même si la prudence l'oblige peut-être de répondre par d'autres voies qu'internet.

FRANC Ven 26 Avr 2013, 6:36 pm

Louis a écrit:
En cas de vacance apostolique, le Siège Apostolique ne disparaît pas, ne manque pas ; l’Église, par le fait même, ne s’écroule pas.

En cas de vacance apostolique, l’Église, ne s’écroule pas, parce qu'il persiste des électeurs, appelés Cardinaux, habilités à élire un successeur à l'Evêque de Rome défunt; mais s'il n'y a plus d'électeurs légitimes aptes à élire un successeur, alors oui, l'Eglise s'écroule, hypothèse absurde et injurieuse.

ROBERT. Ven 26 Avr 2013, 6:50 pm

FRANC a écrit:
...le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt.

J'essaie de comprendre:

Qui viendrait à manquer ? Pierre ou son successeur ?

Qui viendrait à manquer ? Le siège de Pierre ? Absurde en effet.
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FRANC Ven 26 Avr 2013, 7:18 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit:
...le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt.

J'essaie de comprendre:

Qui viendrait à manquer ? Pierre ou son successeur ?

Qui viendrait à manquer ? Le siège de Pierre ? Absurde en effet.
.

Qu'est-ce que le Siège de Pierre : l'Evéché de Rome; or à travers l'histoire de nombreux évéchés sont tombés en déshérence, sans titulaire, ni héritier, pensez aux nombreux Evéchés d'Asie Mineure. Mais, ce qui est absolument certain, c'est que l'Evéché de Rome ( le Saint-Siège), n'aura jamais le même sort et ne viendra jamais à manquer, mais il aura toujours un successeur, possiblement entrecoupé de périodes de vacances compatibles avec la durée de vie des électeurs de l'Evêque de Rome, ce successeur, pouvant résider du fait de circonstances contraires, hors du territoire géographique de la ville de Rome, et pouvant même résider dans des Catacombes.

ROBERT. Ven 26 Avr 2013, 7:30 pm

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Est-ce que votre commentaire:

FRANC a écrit:Qu'est-ce que le Siège de Pierre : l'Evéché de Rome; or à travers l'histoire de nombreux évéchés sont tombés en déshérence, sans titulaire, ni héritier, pensez aux nombreux Evéchés d'Asie Mineure. Mais, ce qui est absolument certain, c'est que l'Evéché de Rome ( le Saint-Siège), n'aura jamais le même sort et ne viendra jamais à manquer, mais il aura toujours un successeur, possiblement entrecoupé de périodes de vacances compatibles avec la durée de vie des électeurs de l'Evêque de Rome, ce successeur, pouvant résider du fait de circonstances contraires, hors du territoire géographique de la ville de Rome, et pouvant même résider dans des Catacombes.

Répond à cette question ?

...Vous saisissez la différence entre la personne physique du Pape et le siège de Pierre ?

FRANC Sam 27 Avr 2013, 2:18 am

ROBERT. a écrit:.
Est-ce que votre commentaire:
FRANC a écrit:Qu'est-ce que le Siège de Pierre : l'Evéché de Rome; or à travers l'histoire de nombreux évéchés sont tombés en déshérence, sans titulaire, ni héritier, pensez aux nombreux Evéchés d'Asie Mineure. Mais, ce qui est absolument certain, c'est que l'Evéché de Rome ( le Saint-Siège), n'aura jamais le même sort et ne viendra jamais à manquer, mais il aura toujours un successeur, possiblement entrecoupé de périodes de vacances compatibles avec la durée de vie des électeurs de l'Evêque de Rome, ce successeur, pouvant résider du fait de circonstances contraires, hors du territoire géographique de la ville de Rome, et pouvant même résider dans des Catacombes.

Répond à cette question ?

...Vous saisissez la différence entre la personne physique du Pape et le siège de Pierre ?

Le siège de Pierre, c'est le titulaire de l'Evéché de Rome, personne physique, déjà choisi ( Pape élu ) ou à choisir ( Vacance pontificale ). Or, il y aura toujours un titulaire de l'Evéché de Rome, qui s'il est à choisir, deviendra un jour nécessairement choisi, c'est-à-dire un successeur.

Rosalmonte Sam 27 Avr 2013, 6:12 am

FRANC a écrit:Remarquez bien que tous les Auteurs nombreux déjà cités ne disent pas qu'il y aura "tous les jours" un Pape actuellement vivant, mais que le Siège de l'Evêque de Rome, dit de Saint-Pierre aura toujours un successeur.

Cher Franc, il n'y aura pas toujours un successeur de Pierre. Il y aura un successeur de Pierre jusqu'à la fin du monde. Et cela est logique, car, un jour, il n'y aura plus d'Eglise militante (ni d'Eglise souffrante, du reste). Il n'y aura, pour l'éternité, que l'Eglise triomphante.

FRANC a écrit:La vrai question de fond, en fait, c'est de savoir si on admets ou non une succession, par cette unique voie ( celle des Cardinaux légitimes de Pie XII) ou par d'autres ( c'est là, que débute toutes les dérives schismatiques).

A mon avis, la vraie question de fond, c'est de savoir si on est arrivés à la fin du monde. Pour moi, on y est.

FRANC a écrit:Pendant un inter-règne entre deux Papes... Le Siège de Pierre est alors certes vacant visiblement, quoique toujours gouverné invisiblement par le Christ, et visiblement par le dernier Pape à travers ses dernières volontés, concernant sa succession.

Et bien voilà ! C'est la situation que l'on vit actuellement. Pendant un interrègne, ce qui maintient le Siège de Pierre, c'est le fait que ledit siège soit une personne morale, qui survit cent ans après la mort de la dernière personne physique qui la constitue. Ce n'est pas le fait de savoir s'il y a des électeurs ou pas, c'est qu'une personne morale, de par sa nature, est perpétuelle. Et c'est exactement pour ça que cette sentence est si juste:

Il faut aussi nécessairement qu'elle ait toujours un Pape, successeur de saint Pierre ; car le siège de Pierre étant le fondement de l'Église, s'il venait à manquer, toute l'Église par là même s'écroulerait aussitôt.

Le pape dont il est parlé ici est la personne morale. C'est sur cette personne morale, constituée par la personne physique du pape, qu'est fondée l'Eglise. Si la personne physique du pape vient à manquer, il subsiste la personne morale (le Saint-Siège), qui est le fondement, et vu que cette persone morale subsiste, l'Eglise ne saurait s'écrouler.

ROBERT. Sam 27 Avr 2013, 7:07 am

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Merci, cher Rosalmonte, d'avoir bien expliqué la différence

qui existe entre personne physique et personne morale.
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Rosalmonte Sam 27 Avr 2013, 8:02 am

Merci cher Bob. Je n'ai personnellement aucun mérite. J'ai juste tenté de résumer ce que d'autres, bien plus brillants que moi, ont développé.

FRANC Sam 27 Avr 2013, 11:02 am

Rosalmonte a écrit:

il n'y aura pas toujours un successeur de Pierre. Il y aura un successeur de Pierre jusqu'à la fin du monde.

Observez l'aspect contradictoire de votre phrase, dont la seule conclusion n'est que de laisser supposer faussement que la fin du monde, n'est pas la fin du monde consommée ( la consommation des siècles ), mais une phase historique antérieure, la fin du monde non consommée.
Or, ce n'est pas ce qu'enseigne Saint Thomas d'Aquin dans sa Somme contre les Gentils, citée par Mgr de Ségur, ( dans son ouvrage , « Le Souverain-Pontife » Paris 1867 PP. 27 http://www.archive.org/stream/lesouverainponti00sg#page/26/mode/2up ).
Voici ses propos : «Manifestement donc, il a établi dans le ministère ceux qui étaient avec lui , de telle sorte que leur puissance passât à leurs successeurs, jusqu'à la fin du monde ( le texte latin dit : ad finem seculi ), pour l'utilité de l'Eglise, dès lors surtout qu'il dit lui-même : Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle. », http://archive.org/stream/sommedelafoicat01thomgoog#page/n699/mode/1up
Saint Thomas d'Aquin, pour nous convaincre en effet que le ministère des Apôtres passeraient à leurs successeurs, jusqu'à la fin du monde, nous cite les Saints Evangiles : «je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle »; c'est donc bien que tous les jours, Pierre a, a eu et aura un successeur, comme l'écrit Saint François de Sales ( Extrait de l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57 http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up ). Pour Saint Thomas d'Aquin, tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle , c'est la même chose que jusqu'à la fin du monde; pour vous, il y a lieu de distinguer. Qui dit vrai, un Docteur de l'Eglise ou un internaute inconnu?

ROBERT. Sam 27 Avr 2013, 2:00 pm

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Parlant de personnes morales, voici ce que dit le CIC (1917):

Canon 99.

Dans l’Église, outre des personnes physiques, il existe des personnes morales constituées par l’autorité publique…

Canon 100.

§ 1. L’Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine…

Canon 102.

§ 1. Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
.

Roger Boivin Sam 27 Avr 2013, 3:41 pm

Il faut remettre ce que dit Mgr de Ségur dans le contexte ; de quoi il parlait: de la réelle fondation divine de la papauté ;
à qui ça s'adressait alors, de qui il parlait : à ceux qui la niaient, aux protestants.

Nous ce n'est pas notre problème, nous sommes catholiques romains, nous ne nions pas la papauté c'est évident ; nous croyons seulement qu'en ce moment le Saint-Siège est vacant jusqu'à preuve du contraire.

C'est aussi ce que disait saint Thomas d'Aquin, avec une autorité plus grande encore : « Le pouvoir des clefs fut le symbole de la puissance que Pierre devait transmettre aux autres, pour la conservation de l'unité de l'Église. Ce serait mal raisonner que de prétendre que cette haute dignité dont Jésus-Christ revêtait Pierre ne devait pas passer de lui aux autres ; car il est certain que le Sauveur a établi son Église pour qu'elle durât toujours. Il est donc évident que ceux qu'il établit dans le ministère étaient dans une condition telle, que leur pouvoir devait passer à leurs successeurs pour le bien de l'Église jusqu'à la fin du monde, surtout quand il dit lui-même : Voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. Ainsi se trouve condamnée l'erreur présomptueuse de certaines personnes qui tâchent de se soustraire à la soumission et à l'obéissance dues à Pierre, en ne reconnaissant pas son successeur, le Pontife Romain, comme Pasteur de l'Église universelle. »

http://www.archive.org/stream/lesouverainponti00sg#page/28/mode/2up

FRANC Sam 27 Avr 2013, 6:04 pm

ROBERT. a écrit:.
Parlant de personnes morales, voici ce que dit le CIC (1917):

Canon 99.

Dans l’Église, outre des personnes physiques, il existe des personnes morales constituées par l’autorité publique…

Canon 100.

§ 1. L’Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine…

Canon 102.
,
§ 1. Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
.

Toute personne morale, est une société à finalité morale, qui possède nécessairement à côté de l'élément matériel que constitue la multitude, un élément formel qui est l'autorité, principe d'unité de la vie sociale ( http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/46/mode/2up et http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/62/mode/2up ). Comment peut-on encore parler de personne morale, à propos de L’Église catholique, si on admets que l'Autorité puisse y être définitivement éteinte, avec pour excuse, selon le Paco Rabanne de service, que nous sommes à la fin des temps? La société religieuse à laquelle, il appartiendrait n'aurait-elle que l'élément materialiter, comme ses collègues guérardiens, soit une multitude sans autorité ? Peut-on encore donner le nom de société, à cette masse grégaire?

PS. : on remarquera que le Canon 102 §1, ne peut évidemment intéresser L’Église catholique et le Siège apostolique, en tant que personnes morales, à moins de les injurier en supposant qu'elles puissent s'éteindre. Ce Canon intéresse seulement les sociétés, auxquelles font référence le Canon 99, personnes morales, constitués sous l'Autorité de L’Église catholique et du Siège apostolique et subordonnées à elles: exemple l'Ordre des Jésuites, des frères prêcheurs, des Franciscains...etc...

FRANC Sam 27 Avr 2013, 6:17 pm

roger a écrit: nous sommes catholiques romains, nous ne nions pas la papauté c'est évident ; nous croyons seulement qu'en ce moment le Saint-Siège est vacant jusqu'à preuve du contraire.

Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !

ROBERT. Dim 28 Avr 2013, 10:54 am

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:.
Parlant de personnes morales, voici ce que dit le CIC (1917):

Canon 99.
Dans l’Église, outre des personnes physiques, il existe des personnes morales constituées par l’autorité publique…

Canon 100.
§ 1. L’Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine…

Canon 102.
§ 1. Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
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Toute personne morale, est une société à finalité morale, qui possède nécessairement à côté de l'élément matériel que constitue la multitude, un élément formel qui est l'autorité, principe d'unité de la vie sociale ( http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/46/mode/2up et http://www.archive.org/stream/expossommaired00waff#page/62/mode/2up ). Comment peut-on encore parler de personne morale, à propos de L’Église catholique, si on admets que l'Autorité puisse y être définitivement éteinte, avec pour excuse, selon le Paco Rabanne de service, que nous sommes à la fin des temps? La société religieuse à laquelle, il appartiendrait n'aurait-elle que l'élément materialiter, comme ses collègues guérardiens, soit une multitude sans autorité ? Peut-on encore donner le nom de société, à cette masse grégaire?

PS. : on remarquera que le Canon 102 §1, ne peut évidemment intéresser L’Église catholique et le Siège apostolique, en tant que personnes morales, à moins de les injurier en supposant qu'elles puissent s'éteindre. Ce Canon intéresse seulement les sociétés, auxquelles font référence le Canon 99, personnes morales, constitués sous l'Autorité de L’Église catholique et du Siège apostolique et subordonnées à elles: exemple l'Ordre des Jésuites, des frères prêcheurs, des Franciscains...etc...

…on remarquera que le Canon 102 §1, ne peut évidemment intéresser L’Église catholique et le Siège apostolique, en tant que personnes morales, à moins de les injurier en supposant qu'elles puissent s'éteindre.

Qui êtes-vous cher ami, pour dire que les canons 100 §1 et 102 §1, entres autres, ne s’ "appliquent" pas

et que ce même Droit Canon porte "injure" à l’Église catholique et au Siège Apostolique en leur donnant qualité de personnes morales ?

N'êtes-vous pas en train de réviser le Droit Canon ?

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Roger Boivin Dim 28 Avr 2013, 1:20 pm

FRANC a écrit:
roger a écrit: nous sommes catholiques romains, nous ne nions pas la papauté c'est évident ; nous croyons seulement qu'en ce moment le Saint-Siège est vacant jusqu'à preuve du contraire.
Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !

Je ne comprends pas la logique de votre assertion ; pourriez-vous expliquer s'il-vous-plait ? Merci.

ROBERT. Dim 28 Avr 2013, 2:40 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit: nous sommes catholiques romains, nous ne nions pas la papauté c'est évident ; nous croyons seulement qu'en ce moment le Saint-Siège est vacant jusqu'à preuve du contraire.
Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !
Je ne comprends pas la logique de votre assertion ; pourriez-vous expliquer s'il-vous-plait ? Merci.

En outre, Roger, il y a ici affirmation péremptoire de Franc.
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FRANC Dim 28 Avr 2013, 7:02 pm

ROBERT. a écrit:
roger a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit: nous sommes catholiques romains, nous ne nions pas la papauté c'est évident ; nous croyons seulement qu'en ce moment le Saint-Siège est vacant jusqu'à preuve du contraire.
Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !
Je ne comprends pas la logique de votre assertion ; pourriez-vous expliquer s'il-vous-plait ? Merci.

En outre, Roger, il y a ici affirmation péremptoire de Franc.
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"Tous lesCardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts" est-ce une affirmation péremptoire? A moins que vous croyiez que l'information soit fausse et qu'il reste des survivants parmi eux ( le plus jeune, le Cardinal Siri, est né le 20 Mai 1906, cela lui ferait 106 ans aujourd'hui...).

Explication pour la première partie de la phrase : "Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout" :

Sachant que pour succéder légitimement à Pie XII, il faut avoir été élu selon les lois établis par lui uniquement, et que jusqu'à ce jour, les seules lois connues par l'ensemble de la chrétienté, disposent que les Cardinaux exclusivement sont autorisés à être électeurs; il faut conclure s'ils sont tous décédés, et que conjointement les Dogmes de la Foi Catholique, nous affirment que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, c'est qu'alors un successeur a déjà été désigné par eux ( je parle des Cardinaux restés orthodoxes ), avant leur décès.
Une illusion, en effet, c'est de croire que tous les Cardinaux choisis par Pie XI et Pie XII ont adhéré aux hérésies conciliaires, notamment un, le Cardinal Ottaviani, décédé au Vatican en 1979, avec le rôle trouble qu'on a voulu lui faire jouer autour du "bref examen critique" qu'on a voulu lui attribuer, suivi d'un pseudo désaveu, où les 2 protagonistes ( Jean Madiran et Dom Lafond) seraient bien des comparses en désinformation. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ottaviani_Intervention )
Je précise toutes ces observations sont de moi, et ne préjugent en rien les conclusions d'AMDG, que j'ignore, et qui les contredira si besoin.

Roger Boivin Dim 28 Avr 2013, 7:09 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
roger a écrit:
FRANC a écrit:
roger a écrit: nous sommes catholiques romains, nous ne nions pas la papauté c'est évident ; nous croyons seulement qu'en ce moment le Saint-Siège est vacant jusqu'à preuve du contraire.
Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout : tous les Cardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts !
Je ne comprends pas la logique de votre assertion ; pourriez-vous expliquer s'il-vous-plait ? Merci.

En outre, Roger, il y a ici affirmation péremptoire de Franc.
.
"Tous lesCardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts" est-ce une affirmation péremptoire? A moins que vous croyiez que l'information soit fausse et qu'il reste des survivants parmi eux ( le plus jeune est né le 20 Mai 1906, cela lui ferait 106 ans aujourd'hui...).

Explication pour la première partie de la phrase : "Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout" :

Sachant que pour succéder légitimement à Pie XII, il faut avoir été élu selon les lois établis par lui uniquement, et que jusqu'à ce jour, les seules lois connues par l'ensemble de la chrétienté, disposent que les Cardinaux exclusivement sont autorisés à être électeurs; il faut conclure s'ils sont tous décédés, et que conjointement les Dogmes de la Foi Catholique, nous affirment que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, c'est qu'alors un successeur a déjà été désigné par eux ( je parle des Cardinaux restés orthodoxes ), avant leur décès.
Une illusion, en effet, c'est de croire que tous les Cardinaux choisis par Pie XI et Pie XII ont adhéré aux hérésies conciliaires, notamment un, le Cardinal Ottaviani, décédé au Vatican en 1979, avec le rôle trouble qu'on a voulu lui faire jouer autour du "bref examen critique" qu'on a voulu lui attribuer, suivi d'un pseudo désaveu, où les 2 protagonistes ( Jean Madiran et Dom Lafond) seraient bien des comparses en désinformation. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ottaviani_Intervention )

Alors où est-il ?

FRANC Dim 28 Avr 2013, 7:17 pm

roger a écrit:
Alors où est-il ?

J'avais rajouter cette phrase juste après que vous ne lisiez ma dernière réponse :
"Je précise toutes ces observations sont de moi, et ne préjugent en rien les conclusions d'AMDG, que j'ignore, et qui les contredira si besoin."
Donc, je vous le répète, je l'ignore autant que vous.

ROBERT. Dim 28 Avr 2013, 7:48 pm

roger a écrit:
Spoiler:

Que de suppositions, d’explications, d’opinions, d’affirmations, de conclusions… ouf ! Endurons patiemment et courageusement la situation

actuelle qui est la longue vacance Apostolique, comme un châtiment mérité pour nos innombrables péchés. Remettons-nous entre les

mains de la divine Providence avec une foi et une confiance inébranlables et qui saura, à Son heure, rétablir la situation actuelle, qui nous

semble pourtant inextricable. Il est bon de se souvenir d’Abraham: Dieu lui avait dit qu’il multiplierait sa descendance comme les grains de

sable de la mer et lui demande ensuite… de Lui immoler son fils unique !

La foi d’Abraham lui valut la descendance promise par Dieu. Les voies de Dieu ne sont pas nos voies. Les voies de Dieu sont

impénétrables. Dans la grande tourmente actuelle, Dieu nous demande de posséder une confiance et une foi à toute épreuve

dans son Amour, sa Bonté, sa Miséricorde et sa Justice…

Dieu savait de toute éternité l’apostasie mondiale qui sévit aujourd’hui et Il nous laisserait tomber malgré l’absence, disons prolongée,

de son Vicaire ? Cette absence, dans sa prescience, Il l’avait vue également…
.

Roger Boivin Dim 28 Avr 2013, 8:26 pm

FRANC a écrit:
"Tous lesCardinaux électeurs légitimes choisis par Pie XI et Pie XII sont morts" est-ce une affirmation péremptoire? A moins que vous croyiez que l'information soit fausse et qu'il reste des survivants parmi eux ( le plus jeune, le Cardinal Siri, est né le 20 Mai 1906, cela lui ferait 106 ans aujourd'hui...).

Explication pour la première partie de la phrase : "Croire que le Saint-Siège est encore vacant, cela devient non seulement de moins en moins crédible, mais pas crédible du tout" :

Sachant que pour succéder légitimement à Pie XII, il faut avoir été élu selon les lois établis par lui uniquement, et que jusqu'à ce jour, les seules lois connues par l'ensemble de la chrétienté, disposent que les Cardinaux exclusivement sont autorisés à être électeurs; il faut conclure s'ils sont tous décédés, et que conjointement les Dogmes de la Foi Catholique, nous affirment que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, c'est qu'alors un successeur a déjà été désigné par eux ( je parle des Cardinaux restés orthodoxes ), avant leur décès.

Vous n'admettez pas, Franc, la possibilité d'une vacance prolongée de 55 ans, mais vous admettez cependant qu'un pape successeur soit élu depuis presqu'aussi longtemps et sans que personne n'en n'ait eut vent depuis !

Peut-être est-il mort.

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