L'Eglise visible, selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés

FRANC a écrit:L'Eglise visible, selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés :

Fénelon :

Oeuvres de Mr. François de Salignac de la Mothe Fénelon, précepteur des enfants de France, archevêque-duc de Cambrai
Paris 1787 PP. 27
http://www.archive.org/stream/oeuvresdemfran07fn#page/n7/mode/2up
« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

roger a écrit: ...Quant aux pasteurs véritables (et forcément aux sacrements et à l'église ou chapelle ou ce qui en tiens lieu en ces temps d'oppression) c'est-à-dire validement et licitement ordonnés et dont le ministère soit aussi licite, s'il en existe un ou plusieurs quelque part, en quel qu’endroit qu'il soit ou qu'ils soient, nous nous y unissons de cœur et de désir sincère.

roger a écrit:

FRANC a écrit:L'Eglise visible, selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés :

Fénelon :

Oeuvres de Mr. François de Salignac de la Mothe Fénelon, précepteur des enfants de France, archevêque-duc de Cambrai
Paris 1787 PP. 27
http://www.archive.org/stream/oeuvresdemfran07fn#page/n7/mode/2up
« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

En effet, nous sommes dans une situation toute singulière et dans une si extraordinaire extrémité !


Quant aux pasteurs véritables (et forcément aux sacrements et à l'église ou chapelle ou ce qui en tiens lieu en ces temps d'oppression) c'est-à-dire validement et licitement ordonnés et dont le ministère soit aussi licite, s'il en existe un ou plusieurs quelque part, en quel qu’endroit qu'il soit ou qu'ils soient, nous nous y unissons de cœur et de désir sincère.

FRANC a écrit:

roger a écrit:

FRANC a écrit:L'Eglise visible, selon les Papes, Conciles, Pères et Docteurs catholiques autorisés :

Fénelon :

Oeuvres de Mr. François de Salignac de la Mothe Fénelon, précepteur des enfants de France, archevêque-duc de Cambrai
Paris 1787 PP. 27
http://www.archive.org/stream/oeuvresdemfran07fn#page/n7/mode/2up
« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

En effet, nous sommes dans une situation toute singulière et dans une si extraordinaire extrémité !


Quant aux pasteurs véritables (et forcément aux sacrements et à l'église ou chapelle ou ce qui en tiens lieu en ces temps d'oppression) c'est-à-dire validement et licitement ordonnés et dont le ministère soit aussi licite, s'il en existe un ou plusieurs quelque part, en quel qu’endroit qu'il soit ou qu'ils soient, nous nous y unissons de cœur et de désir sincère.

Excusez-moi de la réflexion qui me vient aussitôt à l'esprit : le fragment de phrase "s'il en existe", est de trop. Car justement si vous croyez l'Eglise véritable, c'est une Eglise qui pour être véritable, aura nécessairement jusqu'à la consommation des siècles, des Pasteurs visibles. La phrase de Fenelon, réaménagée par vos soins, revient à dire, que vous vous unissez avec l'Eglise véritable, si Elle existe. Est-ce une adhésion de coeur et de désir sincère à l'Eglise véritable, que de laisser supposer qu'elle puisse périr, puisqu'alors, sans Pasteurs visibles, Elle ne serait plus précisément véritable?
Soyez franc, c'est à dire sincère : oui l'Eglise véritable aura jusqu'à la consommation des siècles achevée, des Pasteurs visibles.
Et ne vous perdez pas dans les méandres et les contradictions du libéralisme, qui mélangent le oui et le non, en prétendant adhérer à une Eglise à la fois véritable et non véritable.

roger a écrit:

Spoiler:

Le mot église de votre texte cité était avec un e minuscule et non majuscule.
Vous êtes en train de transformer ma pensée, est-ce honnête d'agir ainsi ?

roger a écrit:
Le mot église de votre texte cité était avec un e minuscule et non majuscule.
Vous êtes en train de transformer ma pensée, est-ce honnête d'agir ainsi ?

FRANC a écrit:

roger a écrit:
Le mot église de votre texte cité était avec un e minuscule et non majuscule.
Vous êtes en train de transformer ma pensée, est-ce honnête d'agir ainsi ?

Ne vous offusquez-pas ! J'ai certes paru décortiquer, votre texte, mais c'était pour y souligner une erreur, , erreur qui vous a probablement immédiatement échappée par inadvertance. Ce n'était pas pour vous enfoncer, mais à propos de son énonciation, de faire comprendre auprès des autres membres du forum, l'absurdité au quelle elle aboutissait, en contraste avec la clarté que le texte de Fénelon nous révèle, savoir : l'église véritable aura jusqu'à la consommation des siècles achevée, des Pasteurs visibles.
Soyez beau joueur : reconnaissez que "église véritable" avec une minuscule, c'est la même chose qu' "Eglise véritable" avec un grand E, majuscule que je me suis cru autorisé d'ajouter, par respect pour l'institution.

Sur ce, polémique close, tout en espérant que le choc de cette discussion, tel le travail du forgeron fera naitre l'étincelle dans nos esprits.

« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

ROBERT. a écrit:.
François de Salignac de la Mothe Fénelon, n'est-ce pas le même

qui était proche du quiétisme, de Mme Guyon entre autres ?
.

roger a écrit:

ROBERT. a écrit:.
François de Salignac de la Mothe Fénelon, n'est-ce pas le même

qui était proche du quiétisme, de Mme Guyon entre autres ?
.

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9nelon

gabrielle a écrit:

« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

Je ne la saisie pas celle-là.

Il faut plus, il me semble, que ma croyance personnelle, sans cela, nous arrivons à ce que nous vivons, les conciliaires croient en la secte etc...

La doctrine, la légitimité sont importantes, à moins que ce soit moi qui ne comprenne pas la phrase.

FRANC a écrit:

gabrielle a écrit:

« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

Je ne la saisie pas celle-là.

Il faut plus, il me semble, que ma croyance personnelle, sans cela, nous arrivons à ce que nous vivons, les conciliaires croient en la secte etc...

La doctrine, la légitimité sont importantes, à moins que ce soit moi qui ne comprenne pas la phrase.

Fénelon s'adresse à des Catholiques, qui professent le crédo de Nicée et donc qui croient que l'Eglise véritable est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. S'ils s'en trouvaient qui seraient dans la situation, d'être sans Pasteurs et sans Sacrements ( tels les Catholiques anglais au temps de Cromwell, ou les catholiques japonais au temps du Shogun, ou aujourd'hui la plupart des intervenants de ce forum qu'ils s'intitulent sédévacantistes ou non ), ils devraient être unis de coeur à l'Eglise véritable au quelle ils croient, et qui est nécessairement Une, Sainte, Catholique et Apostolique selon son Crédo même, c'est-à-dire unis de désir sincère aux Pasteurs légitimes que cette Eglise possède obligatoirement, ne seraient-ils pas visibles par eux.

gabrielle a écrit:

FRANC a écrit:

gabrielle a écrit:

« Il n'est point permis de passer sa vie sans pasteurs, sans sacrements, sans subordination à une église visible, à moins qu'on ne se trouve dans une situation toute singulière. Il faudrait même, dans une si extraordinaire extrémité, être uni de cœur et de désir sincère aux pasteurs, aux sacrements et à l'église qu'on croit la véritable. »

Je ne la saisie pas celle-là.

Fénelon s'adresse à des Catholiques,

Il me semble difficile d'interpréter le bout de phrase dans le sens que vous le faites.

Il me semble, que Fénélon, parle d'une croyance personnelle et non pas appuyer sur la doctrine et tout ce qui fait que la Sainte Église est la seule,

roger a écrit:

Spoiler: