L'Unité de l'Eglise, jusqu'à la fin du monde, selon Saint François de Sales

Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.

Il nous reste donc trois solutions possibles.

1. Soit St François se trompe

2. soit vous nous dites qui est le pape

3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.

Dom Guéranger, explication de la Sainte Messe a écrit: « C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.»

Dom Delatte, commentaire de la IIe. Ep. de S. Paul aux Thessaloniciens a écrit:« Oui, il y a une force sociale qui limite le mal et l'empêche d'aboutir au désordre et au néant, il existe une armature stable, des lignes hiérarchiques qui contiennent et réduisent l'effort du méchant...

Il est évident à tous les yeux que le jour où cette puissance d'ordre et de paix, qui des mains de Rome paienne a passé à la Rome chrétienne, après avoir été longtemps minée par les légistes, secouée par la Réforme et la Révolution, aura été définitivement ruinée par l'assaut de tous les éléments du mal déchaînés, les routes seront ouvertes et les issues libres pour le mal. Rien ne les retiendra plus.»

Catherine a écrit:Très bonnes réflexions, Rosalmonte, je suis en accord avec vous sur ces deux derniers posts.

Catherine a écrit:Très bonnes réflexions, Rosalmonte, je suis en accord avec vous sur ces deux derniers posts.

Rosalmonte a écrit:

Catherine a écrit:Très bonnes réflexions, Rosalmonte, je suis en accord avec vous sur ces deux derniers posts.

Merci chère amie (et merci aussi à Bob !)

Tout ceci est tellement mystérieux, que je préfère ne pas trop m'avancer quand même. Donc qu'il faut prendre avec circonspection ces réflexions.

I love it when you call me Mr. President ...Bob !

Vous avez raison Rosalmonte: sujet mystérieux et très délicat s'il en est...

Rosalmonte a écrit:
Tout ceci est tellement mystérieux, que je préfère ne pas trop m'avancer quand même. Donc qu'il faut prendre avec circonspection ces réflexions.

FRanc a écrit:Le problème, c'est qu'entre une interprétation personnelle, serait-elle aidée de la citation de quelques pieux auteurs, qui d'ailleurs eux-mêmes n'affirment pas textuellement vos conclusions ( c'est-à-dire l'absence définitive de successeurs à Saint Pierre pour notre présent et pour notre avenir ), Saint François de Sales est par contre Docteur de l'Eglise ( exactement élevé à la dignité de Docteur de l'Église par le pape Pie IX en 1877), et que c'est lui qu'il faut écouter de préférence en premier, à moins que la majorité des autres Docteurs de l'Eglise n'enseignent le contraire.

St Augustin, in Ps. 26 a écrit:« Le corps du Christ qui est l'Eglise, à l'instar du corps humain, fut d'abord jeune, et voilà qu'à la fin du monde il aura une apparence de caducité »

St Grégoire, Pape, Moralium 24,2, in Job 41,13 a écrit:« Voilà que des jours viennent, dit le Seigneur, et j'enverrai la faim sur la terre, non la faim du pain, ni la soif de l'eau, mais d'entendre la parole du Seigneur.» (AMOS 8,11)

« Et la disette précédera sa face.» (JOB 41,13).

En raison d'une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l'Antéchrist) qu'il animera, l'Eglise sera privée des signes de vertus.

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

Néanmoins, cela relève d'une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l'accomplissement de la piété et de la justice ensemble.


Car tandis que l'Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d'autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d'autant plus qu'ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l'esprit des mauvais se manifestera d'autant plus vite à son encontre qu'ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu'elle promet quand ils n'y seront plus maintenus par la visibilité des signes.

Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»

Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:« Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.»

FRANC a écrit:Saint François de Sales nous signifie donc bien, qu'il s'agit de la fin des fins, quand le monde sera détruit par le feu. En conséquence, pendant la période précédent, cette "consumation" finale, Saint Pierre aura toujours des successeurs.

II° (verset 3) : "Il faut d’abord que l’apostasie se fasse, etc.," Saint Paul établit ici ce qui est vrai. En premier lieu, il explique ce qui doit arriver lors de la venue de l’Antéchrist. Il y aura deux événements, dont l’un précédera la venue de l’Antéchrist, l’autre sera la venue même de l’Antéchrist.

I. L’événement qui précédera est l’apostasie qu’on explique de diverses manières, dans la Glose. On dit d’abord que ce sera l’apostasie de la foi. La foi, en effet, dans les temps à venir devait être reçue dans le monde entier ; (Matthieu XXIV, 14) : "Cet évangile du royaume des cieux sera prêchée dans toute la terre."

Voilà donc ce qui précédera, et suivant saint Augustin, cela n’est pas encore accompli. Mais le temps venu, un grand nombre se sépareront de la foi, etc. (I Tim., IV, 1) : "Dans les temps à venir, quelques-uns abandonneront la foi, etc." (Matthieu XXIV, 12) : "La charité de beaucoup se refroidira." Ou bien, on peut entendre par séparation celle de l’empire romain, auquel l’univers entier était alors soumis. Saint Augustin dit que cette séparation est figurée au ch. II du prophète Daniel, 31-35, par la statue qui désigne les quatre royaumes, et après ces quatre royaumes, arrivera l’avènement du Christ. Cette figure était pleine de vérité, parce que l’empire romain fut établi pour qu’à l’ombre de sa puissance, la foi fût prêchée dans tout l’univers.

Mais comment cela serait-il vrai, puisque depuis longtemps déjà les nations se sont séparées de l’empire romain, sans toutefois que l’Antéchrist soit encore venu ? Il faut dire que l’empire romain n’a pas cessé encore, mais que de royaume temporel qu’il était, il est changé en royaume spirituel, comme le pape saint Léon l’a remarqué dans son sermon sur les Apôtres. Disons donc que la séparation de l’empire romain doit être entendue, non pas seulement dans le sens temporel, mais dans le sens spirituel, c’est-à-dire de l’apostasie de la foi catholique dans l’Eglise romaine. Et le signe donné est de toute justesse, car de même que le Christ est venu au temps où l’empire romain dominait sur tous les peuples, ainsi, dans un sens opposé, le signe de la venue de l’Antéchrist sera la séparation des peuples d’avec l’empire romain.

Cardinal Manning dans The Present Crisis of the Holy See (1861) a écrit:
"… Les saints Pères qui ont écrit sur le sujet de l'Antéchrist, et de ces prophéties de Daniel, sans une seule exception, pour autant que je sache, - tant les Pères de l'Orient que de l'Occident, l'Eglise grecque et l'Eglise latine - tous à l'unanimité, disent que dans les derniers jours du monde, sous le règne de l'Antéchrist, le saint sacrifice de l'autel cessera."

"… Alors, l'Église sera dispersée, conduit dans le désert et sera pour peu de temps, comme elle était à son commencement, invisible, cachée dans des catacombes, dans des repaires, dans des montagnes, dans des refuges; pour peu de temps elle sera balayé, en effet, du visage de la terre. Tel est le témoignage universel des Pères des premiers siècles. … "

Saint François de Sales, Lettre Ouverte de aux Protestants :
ARTICLE IV - LES CONTRERAYSONS DES ADVERSIARES ET LEURS RESPONCES
a écrit:Est il pas escrit quil faut que la discession et la separation vienne (2 Thes 2, 3), et que le sacrifice cessera (Dan 12, 11), et qu’a grand peyne le filz de l’homme trouvera la foy en terre a son second retour visible, quand il viendra juger (Luc 18, 8 ) ? Responce : Tous ces passages s’entendent de l’affliction que fera l’Antichrist en l’Eglise les trois ans et demy quil y regnera puyssament (Dan 7, 25 et ch 12 ; Apoc 11, 2 et 12, 14) ; non obstant cela, l’Eglise durant ces troys ans mesme ne manquera pas, ains sera nourrie et conservëe parmi les desers et solitudes ou elle se retirera, comme dict l’Escriture (Apoc 12, 14).

...l’Eglise durant ces troys ans mesme ne manquera pas, ains sera nourrie et conservëe parmi les desers et solitudes ou elle se retirera, comme dict l’Escriture (Apoc 12, 14).

gabrielle a écrit:
Le Cardinal Pie, évêque de Poitiers (1815-1880) écrivait :

« Mais ce qui est certain, c'est qu'à mesure que le monde approchera de son terme, les méchants et les séducteurs auront de plus en plus l'avantage. On ne trouvera quasi plus de foi sur la terre, c'est-à-dire elle aura presque complètement disparu de toutes les institutions terrestres. Les croyants eux-mêmes oseront à peine faire une profession publique et sociale de leurs croyances. La scission, la séparation, le divorce des sociétés avec Dieu, qui est donné par saint Paul comme un signe précurseur de la fin, “nisi venerit discessio primum” ira se consommant, de jour en jour. L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. Elle, qui disait à ses débuts : Le lieu m'est étroit, faites-moi de la place où je puisse habiter : Angustus mihi locus, fac spatium ut habitem, elle se verra disputer le terrain pied à pied, elle sera cernée, resserrée de toutes parts : autant les siècles l'avaient fait grande, autant on s’appliquera à la restreindre. Enfin, il y aura pour l'Église de la terre comme une véritable défaite, il sera donné à la Bête de faire la guerre avec les saints et de les vaincre. L'insolence du mal sera à son comble » (Œuvres, Ed. Oudin, 1873, 4e édition).

.

Rosalmonte a écrit:Cher Franc, il y a une foule d'auteurs les plus autorisés qui soient qui disent qu'à la fin du monde (période qui s'étend du premier Avènement au second Avènement de NS-JC), le Saint Sacrifice de la messe cessera, sera balayé de la surface de la terre;
.......
Comment peut-il y avoir discession et séparation, et cette cessation du sacrifice, alors qu'il y a le pape, ultime garant de l'unité et des Sacrements ?

FRANC a écrit:Extrait de l'ouvrage "Le pape", par saint François de Sales, Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »

Rosalmonte a écrit:Très bien cher Franc.

Il nous reste donc trois solutions possibles.

1. Soit St François se trompe

2. soit vous nous dites qui est le pape

3. soit on est arrivé à la consommation des siècles.

FRANC a écrit:

Spoiler:

FRANC a écrit:

Spoiler:

tous les successeurs de Pierre sont un seul Pierre.

Mgr Gibier, Conférences aux hommes, l'Église et son oeuvre, tome 4, 1905 a écrit:Jésus-Christ donne au Pape l'immortalité. [...] Le Pape meurt ... mais, remarquez-le bien, sa primauté n'est pas un priviliège personnel. Elle survit à l'homme qui disparaît [...] Le Pape est mort. Vive le pape !

Naz, Dictionnaire de droit canonique, col.837-838 a écrit:la notion Siège apostolique a été dégagée dès le Moyen Age par les canonistes pour marquer la permanence de l'autorité centrale dans l'Église, quels que soient les changements susceptibles de se produire dans les personnes qui l'exercent. Le pouvoir en effet, est attaché, non à l'individualité du fonctionnaire. D'où il suit que l'autorité souveraine est attachée à la dignité pontificale et survit à la disparition des personnes qui en sont revêtues.

Pierre vivra dans ses successeurs ; Pierre parlera toujours dans sa Chaire ; c'est ce que disent les Pères, c'est ce que confirment six cent trente Évêques au Concile de Chalcédoine. »
Et il ajoute dans un autre endroit : « Cette parole, Affermis tes frères, n'est pas un commandement que Jésus-Christ fasse en particulier à saint Pierre, c'est un office qu'il érige et qu'il institue dans son Église à perpétuité

FRANC a écrit:

Rosalmonte a écrit:Cher Franc, il y a une foule d'auteurs les plus autorisés qui soient qui disent qu'à la fin du monde (période qui s'étend du premier Avènement au second Avènement de NS-JC), le Saint Sacrifice de la messe cessera, sera balayé de la surface de la terre;
.......
Comment peut-il y avoir discession et séparation, et cette cessation du sacrifice, alors qu'il y a le pape, ultime garant de l'unité et des Sacrements ?

La fin du monde, ou consommation des siècles n'est pas la période entre le premier et le second avènement, c'est un terme, où les éléments physiques permettant la mesure du temps seront détruits ( et selon la Tradition, par le feu ), et consommés, comme un repas dont on dit qu'il est consommé, qu'il est fini. Les siècles seront consommés, cela veut dire que le temps mesurable sera fini, parce que les moyens de mesure du temps auront disparu. Si votre horloge, votre montre fonctionne toujours, c'est que nous ne sommes pas à la consommation des siècles. A priori, c'est toujours le cas aujourd'hui : nous ne sommes donc pas à la consommation des siècles...
Il ne faut pas confondre en effet, les derniers temps avec la fin du temps, comme on doit distinguer l'agonie d'un individu avec sa mort. De même, si l'avènement de l'antéchrist, appartient aux derniers temps, cela ne constitue pas la consommation des siècles.
On ne doit pas mélanger aussi les prophéties concernant l'antéchrist, avec les promesses concernant l'Eglise, jusqu'à la consommation des siècles.
Que plusieurs ou nombreux témoignages de Pères de l'Eglise ou de théologiens prestigieux, fassent prévoir la disparition universelle de l'acte consécratoire de la Messe, au temps de l'antéchrist, pour un temps provisoire ( 3 ans et demi? ) , il ne faut pas en déduire par là, que la hiérarchie ecclésiastique aura disparu, en ces temps, contrairement aux promesses formelles de Jésus-Christ à son Eglise. C'est d'ailleurs, ce qui a lieu, une fois par an, depuis près de 2000 ans, chaque Vendredi Saint, lors de la Messe des Présanctifiés, où il n'y a pas consécration ( http://archive.org/stream/dictionnairedetv13pt1vaca#page/38/mode/2up ), et pourtant la hiérarchie catholique s'est toujours maintenue pendant la même période ( l'huile sainte nécessaire à l'ordination d'un Evêque est d'ailleurs consacrée la veille, le Jeudi-Saint ) et le soleil a continué à nous éclairer et nous réchauffer physiquement.
Chaque année, durant des siècles, des milliers de prêtres ont célébrés cette Messe du Vendredi-Saint, dite des Présanctifiés, sans consécration, alors qu'ils vivaient sous la direction d'un Pontife Romain, glorieusement régnant.

Catéchisme du Concile de Trente, ch. 8. 2,4 a écrit:« Jésus-Christ, notre Dieu et Sauveur, en parlant du dernier jour, a déclaré Lui-même qu'il y aurait un Jugement général. Il en a marqué les signes avant-coureur...

Trois principaux signes, nous dit la Sainte Ecriture,

doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Evangile par toute la terre,

2° l'Apostasie, et 3° l'Antéchrist.

En effet, Notre Seigneur Jésus-Christ nous déclare que l' « Evangile du Royaume sera prêché dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les Nations, et alors viendra la consommation » (Mt. 24,14).»

Saint Thomas 1.2. 106,4 ad 4 ; cf.a. in Mt. 24, 14 a écrit:« Cet Evangile du Royaume sera prêché de par toute la terre, en témoignage pour toutes les Nations,

et alors ce sera la consommation.» (Mt. 24,14).


« On peut entendre de 2 façons la prédication de l’Évangile :


1° quant à la divulgation de la renommée du Christ, et alors l’Évangile a été prêché ainsi de par toute la terre au temps même des Apôtres,

comme le dit Saint Jean Chrysostome (hom.75 in Mt.) : et, en ce sens, ce qui est ajouté : « Et alors viendra la consommation »,

doit être entendue de la destruction de Jérusalem, de laquelle il est alors parlé selon le sens littéral ;


2° quant à l'effet plénier de la prédication de l’Évangile dans le monde entier, de sorte que l'Eglise ait été fondée dans toute Nation,

comme l'expose Saint Augustin (Ep.80 ad Hesychium) : et, cela fait, viendra la consommation du siècle.»

I Jean 2, 18 a écrit:Mes petits enfants, c'est la dernière heure. Comme vous avez appris que l'antéchrist doit venir, aussi y a-t-il maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.

gabrielle a écrit:Je crois que vous ne distinguez pas fin des temps et fin du monde.

La fin des temps doit nécessairement précédée la destruction finale du monde par le Souverain Juge.

Notre-Seigneur le dit dans l'Évangile lorsqu'il parle d'une tribulation qui n'a jamais eu lieu qui ne sera plus jamais après.