Épikie et Equité

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Message  ROBERT. Mar 19 Mai 2009, 12:15 pm

Lucie a écrit:En l'occurrence, il s'agit de danger de mort de l'âme s'il n'y a pas de sacrements.

Où l'Église parle-t-Elle de danger de mort de l'âme pour recevoir les sacrements?
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Message  gabrielle Mar 19 Mai 2009, 1:38 pm

CONFITEOR a écrit:
Lucie a écrit:En l'occurrence, il s'agit de danger de mort de l'âme s'il n'y a pas de sacrements.

Où l'Église parle-t-Elle de danger de mort de l'âme pour recevoir les sacrements?

L'Église parle de danger de mort physique, sans cela elle nous aurait donner l'Extreme-Onction à l'âge de raison en même temps que notre première communion et confirmation Laughing
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Message  ROBERT. Mar 19 Mai 2009, 1:45 pm

Parce Domine a écrit:
CONFITEOR a écrit:
Lucie a écrit:En l'occurrence, il s'agit de danger de mort de l'âme s'il n'y a pas de sacrements.

Où l'Église parle-t-Elle de danger de mort de l'âme pour recevoir les sacrements?

L'Église parle de danger de mort physique, sans cela elle nous aurait donner l'Extreme-Onction à l'âge de raison en même temps que notre première communion et confirmation Laughing

Very Happy Very Happy .... Very Happy
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Message  Louis Mar 19 Mai 2009, 1:47 pm

Parce Domine a écrit:L'Église parle de danger de mort physique, sans cela elle nous aurait donner l'Extreme-Onction à l'âge de raison en même temps que notre première communion et confirmation


exactement, Parce, car quand on vient au monde on est en danger de mort !!! ... Very Happy

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Message  ROBERT. Mar 19 Mai 2009, 2:41 pm

Parce Domine a écrit:
CONFITEOR a écrit:
Lucie a écrit:En l'occurrence, il s'agit de danger de mort de l'âme s'il n'y a pas de sacrements.

Où l'Église parle-t-Elle de danger de mort de l'âme pour recevoir les sacrements?

L'Église parle de danger de mort physique, sans cela elle nous aurait donner l'Extreme-Onction à l'âge de raison en même temps que notre première communion et confirmation Laughing

Donc, si je comprends bien votre réponse, l'Église ne mentionne nulle part le danger de mort de l'âme, du moins quant à la réception des sacrements, mais parle uniquemet du danger de mort physique...
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Message  gabrielle Mar 19 Mai 2009, 6:31 pm

Lucie
Oui, effectivement, mais les Japonais n'avaient pas le choix, et ils désiraient les Sacrements. Cependant, ils n'ont pu profiter des effets propres aux sacrements, et savez-vous si beaucoup n'ont pas fait naufrage dans la foi faute de sacrements qui les auraient grandement aidés...

Et vous, savez-vous si dans les Saintes Écritures, il est écrit que Dieu abandonne celui qui place sa confiance en lui ?

Croyez-vous que ceux qui n'ont pas les sacrements ne les désirent pas pour autant..

vous glissez dans le subjectivisme... pourtant le CIC est objectif
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Message  Lucie Mer 20 Mai 2009, 6:42 am

Non, Dieu n'abandonne pas ceux qui espère en Lui, mais encore faut-il espérer, et cette espérance a besoin pour certains à cause de notre faiblesse humaine d'être soutenue par les Sacrements... Or, les Sacrements, par un effet propre, ne peuvent pas être remplacés, et cet effet propre, bien exprimé par le Christ à une âme privilégiée citée par Saint Alphonse de Liguori dans ses visites au Saint Sacrement : qui comparait la communion spirituelle à des vases d'argent, et la Communion sacramentelle à des vases d'or. La différence de matériau est grande.

Le baptême est obligatoire au point que lorsqu'un enfant risque de mourir, on le baptise soi-même.

D'ailleurs, il y a aussi une autre différence avec les Japonais, c'est que ceux-ci ont eu faute de sacrements le Sang des Martyrs qui a consolidé leur Foi, et les Messes célébrées ailleurs dans le monde pour le bien de la Sainte Eglise.

La différence entre l'Ancien Testament et le Nouveau est palpable : regardez le nombre de ceux qui ont suivi Dieu dans l'A.T. par rapport à ceux du nouveau. L'effet des Sacrements est bien visible. L'effet de la Sainte Messe est aussi visible.

Or, si il n'y a plus d'Evêques, à terme, il n'y aura plus de prêtres, et donc plus de sacerdoce, et donc plus de Messes célébrées sur la terre. Si la Victime n'est plus immolée chaque jour, alors qu'arrivera-t-il ?

D'ailleurs, votre point de vue est contre les Ecritures : bientôt, tous les vieux prêtres ordonnés "licitement" et qui n'ont pas failli seront morts et vous verrez bien que puisque le Saint Sacrifice ne doit s'arrêter que 42 mois (et recommencer après jusqu'à la fin du monde, car l'Antéchrist n'est pas la fin du monde, mais l'annonce de cette fin, après, viendra encore un temps dont nous ne connaissons aucunement la durée, mais dont il est dit "quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera t-il encore la foi sur la terre ?" Après l'Antéchrist, il y aura donc encore un certain temps où la foi se refroidira tandis que se complètera le nombre des élus et où il y aura des prêtres puisque le Saint Sacrifice ne doit s'arrêter que 42 mois) vos théories devant les faits partent en fumée.

http://eschatologie.free.fr/findumonde/8fantechrist.htm#_ftnref18

L’œuvre de l’Antéchrist (Abbé Lemann, 1905)

(Chose certaine pour le sens général, probable pour le comment concret)

Pour comprendre son oeuvre, Jésus (Matthieu 24, 15.) invite à se référer aux prophéties du prophète Daniel. Voici les deux principales.

“ (...) et après soixante-deux semaines, un messie sera supprimé, et il n’y a plus pour lui (de place). La ville et le sanctuaire seront détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu’à la fin, la guerre et les désastres décrétés. Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d’une semaine; Et le temps d’une demi-semaine, il fera cesser le sacrifice perpétuel et l’oblation et sur l’aile du temple sera l’abomination de la désolation jusqu’à la fin, jusqu’au terme assigné pour le désolateur. Daniel 9, 26-27.”

“ Je regardais, moi Daniel, et voici: deux anges se tenaient debout, de part et d’autre du fleuve. L’un dit à l’homme vêtu de lin (le Christ) qui était en amont du fleuve. Quand se produiront ces choses inouïes? J’entendis l’homme vêtu de lin, qui se tenait en amont du fleuve. Il leva la main droite et la main gauche vers le ciel et attesta par l’Eternel Vivant: “ pour un temps, des temps et un demi-temps, et toutes ces choses s’achèveront quand sera achevé l’écrasement de la force du Peuple Saint.” J’écoutais sans comprendre; puis je dis: Mon Seigneur, quel sera cet achèvement? Il dit: Va, Daniel; ces paroles sont écrites et scellées jusqu’au temps de la Fin; Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point; les savants comprendront. A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l’abomination de la désolation, 1290 jours. Heureux qui tiendra et atteindra 1335 jours. Pour toi, va, prend ton repos; et tu lèveras pour ta part à la fin des jours. Daniel 12, 5-13.”

Ces deux prophéties nous sont données selon un genre littéraire apocalyptique. Le Seigneur utilise cette manière symbolique de s’exprimer lorsqu’il veut nous amener à comprendre des événements qui à ses yeux se ressemblent mais peuvent se produire plusieurs fois au cours des époques. Leur première réalisation est racontée dans le livre des martyrs d’Israël* 1 Mac. 1, 41-64. 2 Mac. 6, 1-9.. Sur ordre des princes grecs, on interdit le culte de Dieu. On transforma le temple de Jérusalem* en un sanctuaire dédié à Zeus Olympien (l’Abomination de la désolation dans le lieu saint! Matthieu 24, 15.). On punit de mort ceux qui s’obstinaient à garder la religion du Dieu unique. Ces événements du passé sont l’image de ce qui se produira à la fin du monde, en raison de l’Antéchrist, non pas seulement à l’échelle du culte extérieur en Israël mais dans le temple des cœurs humains sur toute la terre. En s'appuyant sur ces textes et sur ce qui est discernable dans l’évolution du monde post-chrétien, essayons de nous faire une idée de l’œuvre de l’Antéchrist.

Lorsque, par suite de l’apostasie* grandissante dans le monde entier, les forces spirituelles de ceux qui adorent Dieu auront suffisamment diminué, Satan jugera que l’heure est venue. Les quatre royaumes annoncés à Daniel Daniel 8, 22. symbolisent toutes les guerres, les idéologies, les forces de destruction qui ne cessent d’affaiblir l’Église et les religions. Alors, Satan inspirera à un homme de commencer à agir. L’Antéchrist, car c’est de lui qu’il s’agit, entreprendra de parler à quelques personnes puis, très vite, à cause de la force de conviction de ses arguments, on viendra plus nombreux l’écouter. « Sa puissance croîtra en force, affirme Daniel (Daniel 8, 23.), non par sa propre puissance ». C’est que, caché derrière lui, inspirant son discours et l’électrisant, Sa­tan sera présent. Il lui communiquera en raison de ses pouvoirs angéliques un extraordinaire charisme pour convaincre et les hommes sortiront après l’avoir écouté le cœur brûlant. La teneur de ses paroles semble pouvoir être résumée en deux parties. D’abord une lecture satanique de l’histoire de l’humanité; ensuite la proposition d’une nouvelle religion de l’Homme. Ses propos, comme ceux du serpent originel, mêleront vérité, interprétations tendancieuses et mensonges cyniques.

À Notre Cher Fils, Son Éminence Révérendissime Pierre Coullié, Cardinal Prêtre, Archevêque de Lyon et de Vienne
PIE X, PAPE

BIEN CHER FILS, SALUT ET BÉNÉDICTION APOSTOLIQUE.

L'attention que vous avez eue à Notre égard en Nous écrivant dernièrement à l'occasion de l'anniversaire de Notre avènement au Souverain Pontificat, Nous a été un véritable réconfort au milieu de toutes Nos préoccupations et de celles surtout que Nous causent, comme vous devez le comprendre, les choses de France. Les sentiments de profond attachement et de respectueuse union à Notre personne et au Siège apostolique, que vous y manifestez, Nous étaient déjà bien connus. Mais, ce qui dans votre lettre Nous est particulièrement agréable, c'est la confiance avec laquelle vous affirmez que vos compatriotes n'abandonneront jamais la foi de leurs pères ; et que dans votre diocèse en particulier, tous les fidèles s'unissent fermement pour la défense de la foi et rivalisent de zèle dans l'obéissance aux prescriptions du Pontife romain. Quel sujet de consolation pour Nous ! Est-il besoin de vous le dire ? Il y a là une preuve éclatante que Dieu est encore avec la France, et qu'il ne permettra pas qu'elle s'effondre dans l'abîme où voudrait la précipiter la malice d'un trop grand nombre. Pour nous, Nous ne cesserons jamais d'implorer la divine miséricorde en faveur de votre personne, de votre Église et de votre patrie ; mais en même temps, Nous prions, Nous supplions tous les bons d'écouter avec un zèle chaque jour plus docile les instructions du Vicaire de Jésus-Christ pour le salut commun.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 9 août de l'année 1905, de Notre pontificat la troisième,
PIE X, PAPE.
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Message  Sandrine Mer 20 Mai 2009, 7:49 am

Bonjour Lucie,

Lucie a écrit:
Or, si il n'y a plus d'Evêques, à terme, il n'y aura plus de prêtres, et donc plus de sacerdoce, et donc plus de Messes célébrées sur la terre. Si la Victime n'est plus immolée chaque jour, alors qu'arrivera-t-il ?

Pensez-vous, Lucie, qu'il soit impossible qu'il y ait cessation du Saint Sacrifice ?
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Message  Lucie Mer 20 Mai 2009, 11:43 am

Absolument.

C'est prouvé par les textes du prophète Daniel, où le Saint Sacrifice, qui donc doit pouvoir être célébré, est prohibé par l'Antéchrist. Relisez les textes et vous verrez.

Encore l'Abbé Arminjon, un auteur qui eût du poids sur Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, très versé en science et estimé de son évêque, qui le cite dans l'Histoire d'une âme :

Ainsi, ils nous apprennent qu’à cette époque l’Orient rede­viendra de nouveau le centre de la politique et des affaires humaines, que l’imposteur possédé de la manie et de la rage aveugle de profaner les lieux les plus saints, ceux qui auront été le théâtre des travaux et des souffrances de l’Homme Dieu, assiéra sa royauté à Jérusalem. Mais ils nous disent pour nous consoler que Dieu abrégera la durée de sa puissance, qu’il la limitera à quarante‑deux mois, trois ans et demi, menses qua­draginta duos.

Sans doute le nombre énoncé par les Livres saints n’exprime pas la durée de temps que mettra l’homme de péché pour con­quérir la terre et arriver au faîte de sa toute‑puissance. On ne peut raisonnablement supposer que malgré les forces sataniques et surhumaines dont il sera investi, il puisse en un jour devenir maître du monde. – Il est à croire qu’il n’obtiendra la plénitude de sa souveraineté que progressivement, qu’il lui faudra un espace de temps plus ou moins long pour soumettre les peuples et enlacer l’univers entier dans le réseau ténébreux de ses ruses et de ses séductions. – Tout ce que nous apprennent saint Jean et Daniel, c’est que sa domination sur les hommes « de toute race, de toute tribu, de toute langue subsistera » usque ad tem­pus, et tempora et dimidium temporis, c’est‑à‑dire, un an, deux autres années et la moitié d’un an. – Daniel, ch. xii, nous dit : Depuis le temps où le sacrifice perpétuel aura cessé, et où l’on verra à sa place l’abomination de la désolation régner dans le lieu saint, il s’écoulera mille deux cent soixante jours. D’où il suit, que le moment où Jésus‑Christ cessera d’être présent sur nos autels et de s’y offrir comme victime à la justice de son Père. afin de faire contrepoids aux crimes des hommes.. doit se compter à partir du jour où l’Antéchrist aura obtenu la domi­nation universelle : alors seulement le sacrifice non sanglant de l’autel cessera d’être célébré ; mais jusqu’à ce jour et pendant le temps que l’Antéchrist mettra à conquérir sa royauté, le sacri­fice de la messe continuera à subsister.
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Message  gabrielle Mer 20 Mai 2009, 12:25 pm

Lucie a écrit:Non, Dieu n'abandonne pas ceux qui espère en Lui, mais encore faut-il espérer, et cette espérance a besoin pour certains à cause de notre faiblesse humaine d'être soutenue par les Sacrements... Or, les Sacrements, par un effet propre, ne peuvent pas être remplacés, et cet effet propre, bien exprimé par le Christ à une âme privilégiée citée par Saint Alphonse de Liguori dans ses visites au Saint Sacrement : qui comparait la communion spirituelle à des vases d'argent, et la Communion sacramentelle à des vases d'or. La différence de matériau est grande.

Le baptême est obligatoire au point que lorsqu'un enfant risque de mourir, on le baptise soi-même.

D'ailleurs, il y a aussi une autre différence avec les Japonais, c'est que ceux-ci ont eu faute de sacrements le Sang des Martyrs qui a consolidé leur Foi, et les Messes célébrées ailleurs dans le monde pour le bien de la Sainte Eglise.

La différence entre l'Ancien Testament et le Nouveau est palpable : regardez le nombre de ceux qui ont suivi Dieu dans l'A.T. par rapport à ceux du nouveau. L'effet des Sacrements est bien visible. L'effet de la Sainte Messe est aussi visible.

Or, si il n'y a plus d'Evêques, à terme, il n'y aura plus de prêtres, et donc plus de sacerdoce, et donc plus de Messes célébrées sur la terre. Si la Victime n'est plus immolée chaque jour, alors qu'arrivera-t-il ?

D'ailleurs, votre point de vue est contre les Ecritures : bientôt, tous les vieux prêtres ordonnés "licitement" et qui n'ont pas failli seront morts et vous verrez bien que puisque le Saint Sacrifice ne doit s'arrêter que 42 mois (et recommencer après jusqu'à la fin du monde, car l'Antéchrist n'est pas la fin du monde, mais l'annonce de cette fin, après, viendra encore un temps dont nous ne connaissons aucunement la durée, mais dont il est dit "quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera t-il encore la foi sur la terre ?" Après l'Antéchrist, il y aura donc encore un certain temps où la foi se refroidira tandis que se complètera le nombre des élus et où il y aura des prêtres puisque le Saint Sacrifice ne doit s'arrêter que 42 mois) vos théories devant les faits partent en fumée.

http://eschatologie.free.fr/findumonde/8fantechrist.htm#_ftnref18

Quelle crédibilité apportez-vous à Arnaud Dumouch, modeniste et révolutionnaire de V2...votre lien nous retourne directement chez un moderno

Nihil Obstat Archevêché de Paris, le 7 juillet 1996 (n°37), M. Dupuy,

Imprimatur Archevêché de Paris, le 5 novembre 2002 (n° 50-91), Mgr M. Vidal,

Auteur : Arnaud Dumouch, Agrégé en théologie catholique

Le vocabulaire marqué de * est traité à la fin de l’ouvrage.

ISBN : 2-403-0923-6

Pour les jours: Notre-Seigneur n'a-t-il pas dit : que le troisième jours il ressuciterait... dans les fait est-il oui ou non resté 3 jours entier au tombeau, n'est-il pas mort le Vendredi Saint tout près de l'heure du Sabbat, ( soit le coucher du soleil) et ressucité le dimanche dans la nuit... chez-nous ça fait pas trois jours, pourtant il a dit la Vérité.

N'est-ce pas écrit dans les Saintes Écritures : mille ans est comme un jour pour le Seigneur?

Dans l'Évangile sur la fin du monde: est-ce que Notre-Seigneur dit quand vous verrez l'abomination..prédite par Daniel.... et ensuite ne décrit-il pas une période de tribulation... ensuite ne dit-il pas que cela pourrait séduire les élus... ensuite ne dit-il pas que les hommes seront dans l'attente... ensuite ne dit-il pas que les hommes sècheront de frayeur... ensuite ne dit pas : de lever la tête car notre délivrance approche... ensuite ne dit-il pas que nous en verrons cela, il est à nos portes... ne dit-il pas qu'il viendra comme un éclair... Ou dit-il dans ce texte, qu'il y aura un regain de vie de l'Église ?




L’œuvre de l’Antéchrist (Abbé Lemann, 1905)

(Chose certaine pour le sens général, probable pour le comment concret)

Pour comprendre son oeuvre, Jésus (Matthieu 24, 15.) invite à se référer aux prophéties du prophète Daniel. Voici les deux principales.

“ (...) et après soixante-deux semaines, un messie sera supprimé, et il n’y a plus pour lui (de place). La ville et le sanctuaire seront détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu’à la fin, la guerre et les désastres décrétés. Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d’une semaine; Et le temps d’une demi-semaine, il fera cesser le sacrifice perpétuel et l’oblation et sur l’aile du temple sera l’abomination de la désolation jusqu’à la fin, jusqu’au terme assigné pour le désolateur. Daniel 9, 26-27.”

“ Je regardais, moi Daniel, et voici: deux anges se tenaient debout, de part et d’autre du fleuve. L’un dit à l’homme vêtu de lin (le Christ) qui était en amont du fleuve. Quand se produiront ces choses inouïes? J’entendis l’homme vêtu de lin, qui se tenait en amont du fleuve. Il leva la main droite et la main gauche vers le ciel et attesta par l’Eternel Vivant: “ pour un temps, des temps et un demi-temps, et toutes ces choses s’achèveront quand sera achevé l’écrasement de la force du Peuple Saint.” J’écoutais sans comprendre; puis je dis: Mon Seigneur, quel sera cet achèvement? Il dit: Va, Daniel; ces paroles sont écrites et scellées jusqu’au temps de la Fin; Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point; les savants comprendront. A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l’abomination de la désolation, 1290 jours. Heureux qui tiendra et atteindra 1335 jours. Pour toi, va, prend ton repos; et tu lèveras pour ta part à la fin des jours. Daniel 12, 5-13.”

Ces deux prophéties nous sont données selon un genre littéraire apocalyptique. Le Seigneur utilise cette manière symbolique de s’exprimer lorsqu’il veut nous amener à comprendre des événements qui à ses yeux se ressemblent mais peuvent se produire plusieurs fois au cours des époques. Leur première réalisation est racontée dans le livre des martyrs d’Israël* 1 Mac. 1, 41-64. 2 Mac. 6, 1-9.. Sur ordre des princes grecs, on interdit le culte de Dieu. On transforma le temple de Jérusalem* en un sanctuaire dédié à Zeus Olympien (l’Abomination de la désolation dans le lieu saint! Matthieu 24, 15.). On punit de mort ceux qui s’obstinaient à garder la religion du Dieu unique. Ces événements du passé sont l’image de ce qui se produira à la fin du monde, en raison de l’Antéchrist, non pas seulement à l’échelle du culte extérieur en Israël mais dans le temple des cœurs humains sur toute la terre. En s'appuyant sur ces textes et sur ce qui est discernable dans l’évolution du monde post-chrétien, essayons de nous faire une idée de l’œuvre de l’Antéchrist.

Lorsque, par suite de l’apostasie* grandissante dans le monde entier, les forces spirituelles de ceux qui adorent Dieu auront suffisamment diminué, Satan jugera que l’heure est venue. Les quatre royaumes annoncés à Daniel Daniel 8, 22. symbolisent toutes les guerres, les idéologies, les forces de destruction qui ne cessent d’affaiblir l’Église et les religions. Alors, Satan inspirera à un homme de commencer à agir. L’Antéchrist, car c’est de lui qu’il s’agit, entreprendra de parler à quelques personnes puis, très vite, à cause de la force de conviction de ses arguments, on viendra plus nombreux l’écouter. « Sa puissance croîtra en force, affirme Daniel (Daniel 8, 23.), non par sa propre puissance ». C’est que, caché derrière lui, inspirant son discours et l’électrisant, Sa­tan sera présent. Il lui communiquera en raison de ses pouvoirs angéliques un extraordinaire charisme pour convaincre et les hommes sortiront après l’avoir écouté le cœur brûlant. La teneur de ses paroles semble pouvoir être résumée en deux parties. D’abord une lecture satanique de l’histoire de l’humanité; ensuite la proposition d’une nouvelle religion de l’Homme. Ses propos, comme ceux du serpent originel, mêleront vérité, interprétations tendancieuses et mensonges cyniques.

Une chose probable a-t-elle le caractère de CERTITUDE... la météo dit : problable que demain il va pleuvoir pouvez-vous affirmer à 100% que demain cela arrivera.....en avez-vous la certitude....

À Notre Cher Fils, Son Éminence Révérendissime Pierre Coullié, Cardinal Prêtre, Archevêque de Lyon et de Vienne
PIE X, PAPE

BIEN CHER FILS, SALUT ET BÉNÉDICTION APOSTOLIQUE.

L'attention que vous avez eue à Notre égard en Nous écrivant dernièrement à l'occasion de l'anniversaire de Notre avènement au Souverain Pontificat, Nous a été un véritable réconfort au milieu de toutes Nos préoccupations et de celles surtout que Nous causent, comme vous devez le comprendre, les choses de France. Les sentiments de profond attachement et de respectueuse union à Notre personne et au Siège apostolique, que vous y manifestez, Nous étaient déjà bien connus. Mais, ce qui dans votre lettre Nous est particulièrement agréable, c'est la confiance avec laquelle vous affirmez que vos compatriotes n'abandonneront jamais la foi de leurs pères ; et que dans votre diocèse en particulier, tous les fidèles s'unissent fermement pour la défense de la foi et rivalisent de zèle dans l'obéissance aux prescriptions du Pontife romain. Quel sujet de consolation pour Nous ! Est-il besoin de vous le dire ? Il y a là une preuve éclatante que Dieu est encore avec la France, et qu'il ne permettra pas qu'elle s'effondre dans l'abîme où voudrait la précipiter la malice d'un trop grand nombre. Pour nous, Nous ne cesserons jamais d'implorer la divine miséricorde en faveur de votre personne, de votre Église et de votre patrie ; mais en même temps, Nous prions, Nous supplions tous les bons d'écouter avec un zèle chaque jour plus docile les instructions du Vicaire de Jésus-Christ pour le salut commun.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 9 août de l'année 1905, de Notre pontificat la troisième,
PIE X, PAPE.
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Est-ce que la France oui ou non est apostate.... a-t-elle gardée sa mission ?

Où ai-je affirmer qu'il n'y a vait plus de Messes.... ?
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Message  ROBERT. Mer 20 Mai 2009, 1:11 pm

Parce Domine a écrit: Pour les jours: Notre-Seigneur n'a-t-il pas dit : que le troisième jours il ressuciterait... dans les fait est-il oui ou non resté 3 jours entier au tombeau, n'est-il pas mort le Vendredi Saint tout près de l'heure du Sabbat, ( soit le coucher du soleil) et ressucité le dimanche dans la nuit... chez-nous ça fait pas trois jours, pourtant il a dit la Vérité.

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Message  Lucie Jeu 21 Mai 2009, 1:11 pm

Pour Arnaud Dumouch, je ne lui accorde aucune crédibilité à lui, mais je ne pense pas que les écrits qu'il a publié sur l'Abbé Lemann soient du vent, mais qu'ils existent bien. Je ne regardais que les textes corrects qu'il avait publié et non son propre point de vue que je me garderai de regarder.

Pour la manière de comprendre les Ecritures :
se réferrer sans notes ni commentaires ecclésiastiques aux Ecritures, en des points si ardus, revient au protestantisme. Shocked

Ce n'est pas vous qui avez affirmé qu'il n'y aurait plus de messes, Parce, quoique je l'ai lu à un autre endroit du forum, ce qui m'a assez choqué, mais si je vous parle des prêtres "licites" qui seront bientôt tous morts, c'est uniquement pour que vous ne l'oubliez pas le moment venu. Je ne m'attends pas à ce que vous vous remettiez en question, parce que les habitudes de la pensée ont la vie dure. Les derniers prêtres "licites" doivent remonter disons à 1965 au plus tard. Un prêtre est ordonné à au moins 20 ans et peut aller jusqu'à 90/95/100 ans. Ce qui donne au plus jeune environ 65 ans aujourd'hui. Cela donne des messes valides jusqu'en 2045 au plus tard...

Ce passage de l'Abbé Arminjon montre bien l'importance énorme de la Messe, et donc la nécessité spirituelle de perpétuer le Sacerdoce :
Depuis le temps où le sacrifice perpétuel aura cessé, et où l’on verra à sa place l’abomination de la désolation régner dans le lieu saint, il s’écoulera mille deux cent soixante jours. – D’où il suit, que le moment où Jésus‑Christ cessera d’être présent sur nos autels et de s’y offrir comme victime à la justice de son Père. afin de faire contrepoids aux crimes des hommes
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Message  gabrielle Jeu 21 Mai 2009, 2:08 pm

"quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera t-il encore la foi sur la terre ?"

Chaine d'or saint Thomas d'Aquin Luc XVIII,8

Après avoir enseigné la nécessité et l’utilité de la prière à la fin des temps pour échapper aux dangers qui surviendront alors, le Sauveur ajoute : " Mais quand le Fils de l’homme viendra, pensez-vous qu’il trouve de la foi sur la terre ? "

— S. Aug. (serm. 36 sur les par. du Seig.) Notre-Seigneur veut parler ici de la foi parfaite, à peine la trouve-t-on sur la terre ; l’Église de Dieu est remplie de fidèles, qui pourrait y entrer sans avoir la foi ? et si la foi était parfaite, qui ne transporterait les montagnes ?

— Bède. Or, lorsque le Créateur tout-puissant apparaîtra sous la forme du Fils de l’homme, les élus seront en si petit nombre, que la ruine du monde sera comme accélérée, moins par les instantes prières des fidèles que par l’indifférence et la tiédeur des autres. Le Sauveur semble parler ici sous une forme dubitative, mais ne nous y trompons pas, ce n’est pas un doute, c’est un reproche qu’il exprime. C’est ainsi que nous-mêmes, dans les choses que nous tenons pour certaines, nous employons la forme dubitative, par exemple lorsque nous disons à un de nos serviteurs : " Faites-y attention, ne suis-je pas votre maître ? "

— S. Aug. (Comme précéd.) Notre-Seigneur a voulu ajouter cet avertissement pour nous apprendre que si la foi s’éteint, la prière cesse elle-même d’exister. Croyons donc pour assurer le succès de nos prières, et prions pour que notre foi ne vienne pas à faiblir. La foi produit la prière, et la prière à son tour obtient l’affermissement de la foi.

Le point pour moi, n'est pas tellement de savoir si il y aura une Messe valide et licite jusqu'à la venue du Seigneur, mais est-ce que les messes des guérardiens-thucistes sont licites. Et peut-on y assister... le reste fait partie des secrets de Dieu.

Si une Messe valide et licite se célèbre dans le monde , je m'y unie tous les jours...

Ce fil étant sur l'épikie, nous en sommes bien loin du sujet.. Embarassed . faudrait revenir au sujet du fil, car nous voilà toutes le deux à faire la causerie sur la fin des temps.... Laughing

Peut-on invoquer l'épikie pour recevoir les sacrements des schismatiques... je pense que tel était notre propos, au fait, avez-vous trouver la référence de Dolan à ce sujet? bounce
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Message  ROBERT. Jeu 21 Mai 2009, 2:42 pm

Parce Domine a écrit: Si une Messe valide et licite se célèbre dans le monde , je m'y unie tous les jours...

Il en est de même pour votre humble serviteur...
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Message  Lucie Jeu 21 Mai 2009, 4:09 pm

"quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera t-il encore la foi sur la terre ?"

Chaine d'or saint Thomas d'Aquin Luc XVIII,8

Après avoir enseigné la nécessité et l’utilité de la prière à la fin des temps pour échapper aux dangers qui surviendront alors, le Sauveur ajoute : " Mais quand le Fils de l’homme viendra, pensez-vous qu’il trouve de la foi sur la terre ? "

— S. Aug. (serm. 36 sur les par. du Seig.) Notre-Seigneur veut parler ici de la foi parfaite, à peine la trouve-t-on sur la terre ; l’Église de Dieu est remplie de fidèles, qui pourrait y entrer sans avoir la foi ? et si la foi était parfaite, qui ne transporterait les montagnes ?

— Bède. Or, lorsque le Créateur tout-puissant apparaîtra sous la forme du Fils de l’homme, les élus seront en si petit nombre, que la ruine du monde sera comme accélérée, moins par les instantes prières des fidèles que par l’indifférence et la tiédeur des autres. Le Sauveur semble parler ici sous une forme dubitative, mais ne nous y trompons pas, ce n’est pas un doute, c’est un reproche qu’il exprime. C’est ainsi que nous-mêmes, dans les choses que nous tenons pour certaines, nous employons la forme dubitative, par exemple lorsque nous disons à un de nos serviteurs : " Faites-y attention, ne suis-je pas votre maître ? "

— S. Aug. (Comme précéd.) Notre-Seigneur a voulu ajouter cet avertissement pour nous apprendre que si la foi s’éteint, la prière cesse elle-même d’exister. Croyons donc pour assurer le succès de nos prières, et prions pour que notre foi ne vienne pas à faiblir. La foi produit la prière, et la prière à son tour obtient l’affermissement de la foi.

Le point pour moi, n'est pas tellement de savoir si il y aura une Messe valide et licite jusqu'à la venue du Seigneur, mais est-ce que les messes des guérardiens-thucistes sont licites. Et peut-on y assister... le reste fait partie des secrets de Dieu.

Si une Messe valide et licite se célèbre dans le monde , je m'y unie tous les jours...

Ce fil étant sur l'épikie, nous en sommes bien loin du sujet.. Embarassed . faudrait revenir au sujet du fil, car nous voilà toutes le deux à faire la causerie sur la fin des temps.... Laughing

Peut-on invoquer l'épikie pour recevoir les sacrements des schismatiques... je pense que tel était notre propos, au fait, avez-vous trouver la référence de Dolan à ce sujet? bounce

epikie - Épikie et Equité - Page 2 956204

Pour Mgr Dolan, je ne vois pas trop comment récupérer les références mais le plus simple serait de le lui demander. Mais je ne vois pas bien comment. Je me souviens que le cardinal Newman, étant vivement critiqué, finit par faire son autobiographie, ce qui calma l'opinion publique. Que saint Augustin, Evêque lui aussi, répondit à ce qu'on lui reprochait. Ce serait bien si Mgr Dolan répondait à toutes ces choses, qu'on puisse en trouver les références rapidement. Cela permettrait de faire des conclusions pratiques rapidement étayées sur un fait palpable. Je vais travailler à avoir le maximum de documents sur Mgr Dolan et l'épikie, etc...
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Message  Lucie Jeu 21 Mai 2009, 4:42 pm

L’ÉPIKIE (l’équité)

St. Thomas d’Aquin, Somme théologique, IIa, IIae, q. 120, a. 1, ad 1, 2

ARTICLE 1 : L’épikie (équité) est-elle une vertu ?

Objections :

1. Il semble que non, car aucune vertu n’en supprime une autre. Or c’est ce que fait l’épikie (équité), parce qu’elle supprime ce qui est juste selon la loi, et semble s’opposer à la sévérité.

2. S. Augustin a nous dit : " Bien que les hommes jugent les lois temporelles quand ils les instituent, une fois qu’elles ont été instituées et confirmées, il n’est plus permis au juge de les juger, mais il doit juger selon elles. " Or l’épikie (équité) semble juger la loi, quand elle estime qu’il ne faut pas l’observer dans un cas donné. Donc l’épikie (équité) est un vice plutôt qu’une vertu.

3. A l’épikie (équité) semble se rattacher l’attention que l’on porte à l’intention du législateur, selon Aristote. Mais interpréter l’intention du législateur est réservé au prince. C’est pourquoi l’empereur dit dans le Code : " Nous seul avons le devoir et le droit d’interpréter entre l’équité et le droit. " Donc l’acte de l’épikie (équité) n’est pas licite, et l’épikie (équité) n’est pas une vertu.

Cependant, Aristote en fait une vertu.

Conclusion :

Nous l’avons dit en traitant des lois, parce que les actes humains pour lesquels on porte des lois consistent en des cas singuliers et contingents, variables à l’infini, il a toujours été impossible d’instituer une règle légale qui ne serait jamais en défaut. Mais les législateurs, attentifs à ce qui se produit le plus souvent, ont porté des lois en ce sens. Cependant, en certains cas, les observer va contre l’égalité de la justice, et contre le bien commun, visé par la loi. Ainsi la loi statue que les dépôts doivent être rendus, parce qu’elle est juste dans la plupart des cas. Il arrive pourtant parfois que ce soit dangereux, par exemple si un furieux a mis une épée en dépôt et la réclame pendant une crise, ou encore si quelqu’un réclame une somme qui lui permettra de combattre sa patrie. En ces cas et d’autres semblables, le mal serait de suivre la loi établie ; le bien est, en négligeant la lettre de la loi, d’obéir aux exigences de la justice et du bien public. C’est à cela que sert l’épikie, que l’on appelle chez nous l’équité. Aussi est-il clair que l’épikie (équité) est une vertu.

Solutions :

1. L’épikie (équité) ne se détourne pas purement et simplement de ce qui est juste, mais de la justice déterminée par la loi. Et elle ne s’oppose pas à la sévérité, car celle-ci suit fidèlement la loi quand il le faut ; suivre la lettre de la loi quand il ne le faut pas, c’est condamnable. Aussi est-il dit dans le Code " Il n’y a pas de doute qu’on pèche contre la loi si en s’attachant à sa lettre, on contredit la volonté du législateur. "

2. juger de la loi, c’est dire qu’elle est mal faite. Dire que les termes de la loi n’obligent pas en telle ou telle circonstance, c’est juger non pas de la loi en elle-même, mais d’un cas déterminé qui se présente.

3. L’interprétation a lieu dans les cas douteux,. où il n’est pas permis, sans la décision de l’autorité, de s’écarter des termes de la loi. Dans les cas évidents, ce qu’il faut, ce n’est pas interpréter, mais agir.
ARTICLE 2 : L’épikie fait-elle partie de la justice ?

Objections :

1. Il semble que non, car, on l’a vu précédemment il y a deux sortes de justices : la justice particulière et la justice légale. Mais l’épikie (équité) ne fait pas partie de la justice particulière parce qu’elle s’étend à toutes les vertus, comme la justice légale. De même elle ne fait pas partie de la justice légale parce qu’elle agit en dehors des dispositions de la loi.

2. On ne donne pas une vertu plus primordiale comme faisant partie d’une vertu qui l’est moins, car c’est aux vertus cardinales, qui sont primordiales, qu’on rattache à titre de parties les vertus secondaires. Mais l’épikie (équité) semble être au-dessus de la justice, comme son nom le suggère, car il vient de épi : au-dessus, et dikaion : ce qui est juste.

3. Il semble que l’épikie (équité) soit identique à la modération. Car lorsque l’Apôtre dit (Ph 4, 5) : " Que votre modération soit connue de tous les hommes ", le mot grec correspond à épikie. Mais, selon Cicéron, la modération fait partie de la tempérance. Donc l’épikie ne fait pas partie de la justice.

Cependant, Aristote dit que " l’épikie (équité) est quelque chose de juste ".

Conclusion :

Comme nous l’avons dit antérieurement, une " partie " d’une vertu peut se dire en trois sens : partie subjective, partie intégrante et partie potentielle. La partie subjective est celle à laquelle on attribue essentiellement le tout dont elle n’est qu’une partie. Et cela peut se faire de deux façons. Parfois en effet on attribue le tout aux parties selon une seule raison, comme on attribue le genre " animal " au cheval et au boeuf ; mais parfois l’attribution est faite à l’une des deux parties par priorité : c’est ainsi que l’être est attribué d’abord à la substance et ensuite à l’accident. Donc l’épikie fait partie de la justice prise en général, comme " une sorte de réalisation de la justice ", dit Aristote. Il est donc clair que l’épikie (équité) est une partie subjective de la justice. Mais on l’appelle justice en priorité par rapport à la justice légale, car celle-ci se dirige selon l’épikie (équité). Aussi celle-ci est-elle comme la règle supérieure des actes humains.

Solutions :

1. L’épikie (équité) correspond à proprement parler à la justice légale ; d’une certaine façon elle y est incluse, et d’une certaine façon elle la dépasse. Si l’on appelle justice légale celle qui obéit à la loi soit quant à la lettre de celle-ci, soit quant à l’intention du législateur, qui est plus importante, alors l’épikie (équité) est la partie la plus importante de la justice légale. Mais si l’on appelle justice légale uniquement celle qui obéit à la loi selon la lettre, alors l’épikie (équité) ne fait pas partie de la justice légale, mais de la justice prise dans son sens général, et elle se distingue de la justice légale comme la dépassant.

2. Comme dit Aristote, " l’épikie (équité) est meilleure qu’une certaine justice, la justice légale qui observe la lettre de la loi. Mais parce qu’elle-même est une certaine justice, elle n’est pas meilleure que toute justice ".

3. Il revient à l’épikie (équité) d’être modératrice à l’égard de l’observance littérale de la loi. Mais la modération qui fait partie de la tempérance modère la vie extérieure de l’homme, sa démarche, son vêtement, etc. Cependant il est possible que chez les Grecs le mot " épikie " soit transféré, à cause d’une certaine ressemblance, à toutes sortes de modérations.

Saint Thomas ne sépare pas ici l'épikie de l'équité. On nous parle ici uniquement du cas du législateur par rapport à l'épikie.
Objection : Maintenant, dans ce cas présent, qui est le législateur ?
Je vais aller voir aussi du côté "modération", et "tempérance".
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 21 Mai 2009, 5:01 pm

Lucie a écrit:Saint Thomas ne sépare pas ici l'épikie de l'équité. On nous parle ici uniquement du cas du législateur par rapport à l'épikie.
Objection : Maintenant, dans ce cas présent, qui est le législateur ?
Je vais aller voir aussi du côté "modération", et "tempérance".

Bonsoir Lucie,

En effet, St. Thomas ne sépare pas l'équité de l'épikie. À l'époque les deux termes étaient synonymes. Il en va tout autrement aujourd'hui ...

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.130, ° 168 a écrit:III. Deux modalités spéciales d'interprétation : L'Épikie et l'équité.

Épikie et équité ont été longtemps considérées comme des termes synonymes servant à désigner le jugement qui écarte l'application de la loi à une hypothèse donnée ...

Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.


R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131, ° 169 a écrit:168. L'Équité.

[...]

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève donc du for externe.


R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Lucie Jeu 21 Mai 2009, 5:26 pm

Excellent Very Happy

Reste à savoir maintenant qui doit tenir les rênes de la législation dans la période actuelle. Rolling Eyes


3. Il revient à l’épikie (équité) d’être modératrice à l’égard de l’observance littérale de la loi. Mais la modération qui fait partie de la tempérance modère la vie extérieure de l’homme, sa démarche, son vêtement, etc. Cependant il est possible que chez les Grecs le mot " épikie " soit transféré, à cause d’une certaine ressemblance, à toutes sortes de modérations.

Reste à étudier cette question.

Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

Que signifie cette phrase ?
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Message  Lucie Jeu 21 Mai 2009, 5:27 pm

Sinon, j'ai trouvé des pistes chez Gerson.
Lucie
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 21 Mai 2009, 5:37 pm

Lucie a écrit:
Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

Que signifie cette phrase ?

C'est-à-dire que les lois divines et naturelles ne se prêtent pas à l'équité/épikie.

Mais de quelle loi parle-t-on ?

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Message  Lucie Jeu 21 Mai 2009, 6:07 pm

Bonne question. Rolling Eyes Je pencherais pour la Parole apostolique, le CIC, et la Tradition de l'Eglise, irréformables sinon par le Maître du Sabbat et la juridiction supérieure.


14. « La crainte grave et la nécessité, même relative, aussi bien qu’un grave dérangement [grave incommodum] comme règle générale enlèvent tout délit s’il s’agit de lois purement ecclésiastiques. » (Canon 2205§2.)


??? Purement ecclésiastique signifie quoi ici.

Le cas des sacres peut-il être compris dans

14. « La crainte grave et la nécessité, même relative, aussi bien qu’un grave dérangement [grave incommodum] comme règle générale enlèvent tout délit s’il s’agit de lois purement ecclésiastiques. » (Canon 2205§2.)
ou bien se niche-t-il dans
Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.
ou dans les deux ?
Rolling Eyes Very Happy

Je viens de tomber aussi sur mandat apostolique implicite et mandat apostolique explicite. En fait, c'est exactement à quoi me faisait penser les sacres sans que j'arrive à mettre un terme dessus. Dans la pensée de Pie XII, je pense qu'il serait d'accord pour donner un mandat apostolique pour faire continuer les sacrements. On ne s'éloigne absolument pas de Pie XII si on a voulu agir selon son esprit, et non selon la le(ttre qui ne peut s'appliquer puisque personne ne peut délivrer de mandat explicitement.
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Message  gabrielle Jeu 21 Mai 2009, 6:23 pm

La pensée de Pie XII n'est-elle pas exprimée dans sa constitution?

Pourquoi en supposer une autre?

Le pouvoir d'ordre et de juridiction est de droit divin donc immuable... Laughing

Je viens de tomber aussi sur mandat apostolique implicite et mandat apostolique explicite
Question merci de m'expliquer
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 21 Mai 2009, 6:28 pm

Chère Lucie,

Pour le cas des sacres épiscopaux sans mandat, il va falloir développer un peu la question afin de bien la cerner ...

Je ferai un message prochainement sur cette question !

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Message  Diane + R.I.P Mar 01 Mar 2011, 9:37 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Lucie a écrit:Saint Thomas ne sépare pas ici l'épikie de l'équité. On nous parle ici uniquement du cas du législateur par rapport à l'épikie.
Objection : Maintenant, dans ce cas présent, qui est le législateur ?
Je vais aller voir aussi du côté "modération", et "tempérance".

Bonsoir Lucie,

En effet, St. Thomas ne sépare pas l'équité de l'épikie. À l'époque les deux termes étaient synonymes. Il en va tout autrement aujourd'hui ...

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.130, ° 168 a écrit:III. Deux modalités spéciales d'interprétation : L'Épikie et l'équité.

Épikie et équité ont été longtemps considérées comme des termes synonymes servant à désigner le jugement qui écarte l'application de la loi à une hypothèse donnée ...

Grâce à la critique des moralistes et des canonistes, les notions d'épikie et d'équité sont nettement distinctes à l'époque actuelle.


R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131, ° 169 a écrit:168. L'Équité.

[...]

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève donc du for externe.


R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.132-133, °170 a écrit:170. L'Épikie. - Si l'équité relève du for externe, l'épikie relève du for interne.

[...]

Toutes les lois peuvent-elles recevoir l'interprétation subjective de l'épikie ? Le droit divin, naturel, doit être excepté à raison de son fondement immuable.

Épikie et Equité - Page 3

Lucie parlait hier de l'épikie et l'invoquait pour assister à la Messe des prêtres sans juridiction

On évite pas un mal pour un autre - Page 2

On évite pas un mal pour un autre - Page 2

Dans le Dictionnaire de Droit Canonique T. V à la colonne 374

Il est écrit

Le droit divin naturel ou positif.

En principe l'usage de l'épikie ne peut y être admis: puisque Dieu, auteur de ses lois, a tout prévu, celles-ci ne peuvent avoir de défaut. Cependant, leur expression humaine est susceptible, semble-t-il, de déficiences et d'imperfections; en ce sens, il sera possible d'admettre, même pour elles, que l'épikie puisse intervenir.


Que voudrait dire exactement le Dictionnaire? Est-ce possible de penser que dans la Constitution de Pie XII défendant expressément les sacres sans mandat pontifical, il se trouve une «déficience», parce que la constitution ne prévoit pas un cas comme le nôtre?
Diane + R.I.P
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 01 Mar 2011, 12:34 pm

Diane a écrit:
Que voudrait dire exactement le Dictionnaire? Est-ce possible de penser que dans la Constitution de Pie XII défendant expressément les sacres sans mandat pontifical, il se trouve une «déficience», parce que la constitution ne prévoit pas un cas comme le nôtre?

En ce sens, par exemple, du commandement divin qui interdit de tuer son prochain. Il faudrait conclure que le militaire ne peut blesser mortellement l'ennemi, ou encore que les autorités ne peuvent mettre à mort un condamné. Or, là où l'expression humaine pourrait faire défaut, c'est en laissant croire que rien ne pourrait justifier la mise à mort d'un délinquent peu importe la gravité de son crime, quand pourtant le commandement signifie essentiellement : il est interdit de tuer l'homme juste ... c'est ce que veut dire Naz.


Carolus.Magnus.Imperator.

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