Le dogme de GS

Arnaud Dumouch a écrit:

roger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

roger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit: La Tradition est vivante. Elle est l'Esprit Saint qui continue de venir rappeler aux saints ce que Jésus a dit.

C'est une phrase de votre cru, ça Arnaud ?

Non, c'est une phrase de Jésus :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Et ?

Cela veut dire que la Tradition continue, à travers les saints et le "sensus fidei" et que le Saint Père continue de confirmer ce qui est vrai ou faux, par son charisme d'infaillibilité.
Par exemple, pour ce qui est des limbes éternelles, le Magistère n'a pas confirmé saint Augustin mais il a confirmé sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:Il est un é"minent Docteur mais PAS le Magistère infaillible, ni saint Thomas d'Aquin d'ailleurs.

Et j'ai l'impression que c'est là le résumé de l'erreur des intégristes (Ecône et Sédévacantistes ensemble) : Fascinés par la synthèse scolastique, vous avez refusé qu'un dogme nouveau (pourtant dans l'Ecriture et défini par Vatican II) vienne la faire trébucher. Il s'agit de Gaudium et Spes 22, 5.

Il y a eu la même déstabilisation intellectuelle que si, en 1905, des scientifiques Newtoniens, avaient refusé les données nouvelles qui aboutissent çà la physique d'Einstein.

nilamitp a écrit:Ce N'EST PAS UN DOGME NOUVEAU.

Votre erreur, et la leur, c'est de donner un FAUX sens à ce dogme ancien !

Vous pensiez que (sans GS 22, certains diraient) Jésus était mort pour TOUS LES HOMMES, mais que l'Esprit Saint n'offrait PAS A TOUS LES HOMMES la possibilité d'être associé au mystère pascal ???

Même Diane/la Chartreuse dit que l'on ne peut être en Enfer sans avoir refusé explicitement l'Évangile, ici:

La Chartreuse a écrit:

nilamitp a écrit:Désolé, mais vous n'avez pas répondu ! la réponse est plus courte que ça, c'est OUI ou NON.

y a-t-il des gens en Enfer, pour toujours, qui sont sincèrement dans cet état d'esprit-là :
"mon DIEU, mon DIEU, si j'avais su, si j'avais su..."

Non.

Jésus est mort pour tous, et pour toute âme sur terre, on ne peut jamais dire avec certitude si elle est prédestinée au Paradis, ou si elle va aller en Enfer. Alors donc... concluez.

Cette phrase dit seulement qu'on doit être dans l'espérance. l'espérance pour tous. Et donc condamne ceux qui diraient (faussement) que certains seraient prédestinés à l'Enfer (ça c'est faux et condamné depuis toujours). D'ailleurs on a pas le droit d'appliquer la prédestination (DOGME ANCIEN) aux hommes sur terre, sinon on tombe dans la présomption ou la désespérance.

Le dogme nouveau c'est de dire que toutes les religions seraient des voies vers le Salut. Voilà, c'est ça le faux dogme nouveau et condamné que certains veulent introduire.

Arnaud Dumouch a écrit:On ne peut aller en enfer sans avoir EXPLICITEMENT refusé le Christ. Et en voici la preuve dans l'Evangile même :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Cette phrase dit plus que ce que vous dites : Elle dit précisément que, c'est certain, Dieu proposera son salut à tout homme sans exception.

Et ce dogme là, effectivement présent dans l'Ecriture, saint Thomas n'en avait pas pris conscience comme le prouve son adhésion à la théorie de saint Augustin sur la damnation éternelle des enfants non-baptisés et morts ainsi.

gabrielle a écrit:Arnaud s'obstine à nommer "dogme" ce que ses "papes" ont nommé pastorale.

C'est à se demander qui porte la "tiare" de la nouvelle religion.

Ouvrez n'importe quel catéchisme, et vous y trouverez la doctrine de l'Église sur le salut de ceux qui ne font pas partie de son corps mystique.

Jamais , l'Église n'a jamais enseignée que toutes ces âmes allaient irrémédiablement en enfer. La fatalité dans le salut est la tasse de thé des protestants ( Luther) et non des catholiques.

"Il faut tenir "DE FOI" QUE PERSONNE NE PEUT ÊTRE SAUVÉ HORS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ET ROMAINE, QUE CELLE-CI EST LA SEULE ARCHE DE SALUT; CELUI QUI N'Y SERA PAS ENTRÉ, PÉRIRA DANS LE DÉLUGE. Cependant il faut tenir également pour "certain" que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir délimiter les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions? Lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divine; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique: "qu'IL N'Y A QU'UN DIEU, QU'UNE FOI, QU'UN BAPTÊME"(Éph. IV, v. 5). Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN."Encyclique"Singulari quidem" , 9 décembre 1854, Pie IX - D.B. 1646-7, pp. 415-416

Il serait temps qu'Arnaud cesse de dire n'importe quoi.

Arnaud Dumouch a écrit:J'ouvre le catéchisme de l'Eglise catholique, selon votre conseil, et je trouve bien cette vérité dogmatique :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Voici l'état de la foi catholique.

Reste à trouver ce qui est rouge. Au travail, les théologiens, plutôt que de quitter l'Eglise !

roger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Il est un é"minent Docteur mais PAS le Magistère infaillible, ni saint Thomas d'Aquin d'ailleurs.

Et j'ai l'impression que c'est là le résumé de l'erreur des intégristes (Ecône et Sédévacantistes ensemble) : Fascinés par la synthèse scolastique, vous avez refusé qu'un dogme nouveau (pourtant dans l'Ecriture et défini par Vatican II) vienne la faire trébucher. Il s'agit de Gaudium et Spes 22, 5.

Il y a eu la même déstabilisation intellectuelle que si, en 1905, des scientifiques Newtoniens, avaient refusé les données nouvelles qui aboutissent çà la physique d'Einstein.

Pour me rafraichir la mémoire, en bon français c'est quoi au juste que ce nouveau dogme pourtant dans l'Ecriture et défini par vaticandeux ?

gabrielle a écrit:

Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux

? Depuis quand célèbre-t-on des funérailles pour les enfants morts sans baptême.

roger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:J'ouvre le catéchisme de l'Eglise catholique, selon votre conseil, et je trouve bien cette vérité dogmatique :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Voici l'état de la foi catholique.

Reste à trouver ce qui est rouge. Au travail, les théologiens, plutôt que de quitter l'Eglise !

Ça, c'est le catéchisme de la secte conciliaire !

Louis a écrit:

gabrielle a écrit:Normal que cela fasse Babel, avec la doctrine conciliaire qui est un ramassis des erreurs de l'hérésie du modernisme.

Encyclique Pascendi, de S. Pie X a écrit:

Le modernisme, amas de toutes les hérésies.

53. Quelqu'un pensera peut-être, Vénérables Frères, que cette exposition des doctrines des modernistes Nous a retenu trop longtemps. Elle était pourtant nécessaire, soit pour parer à leur reproche coutumier, que Nous ignorerions leurs vraies idées, soit pour montrer que leur système ne consiste pas en théories éparses et sans lien, mais bien en un corps parfaitement organisé, dont les parties sont si bien solidaires entre elles qu'on n'en peut admettre une sans les admettre toutes.

C'est pour cela aussi que Nous avons dû donner à cette exposition un tour quelque peu didactique, sans avoir peur de certains vocables barbares en usage chez eux. Maintenant, embrassant d'un seul regard tout le système, qui pourra s'étonner que Nous le définissions le rendez-vous(*] de toutes les hérésies?

Si quelqu'un s'était donné la tâche de recueillir toutes les erreurs qui furent jamais contre la foi et d'en concentrer la substance et comme le suc en une seule, véritablement il n'eût pas mieux réussi. Ce n'est pas encore assez dire: ils ne ruinent pas seulement la religion catholique, mais, comme Nous l'avons déjà insinué, toute religion.

Les rationalistes les applaudissent, et ils ont pour cela leurs bonnes raisons : les plus sincères, les plus francs saluent en eux leurs plus puissants auxiliaires.
__________________________________________

(*) Collectum: collectus = amas (note de l'éditeur)

Arnaud Dumouch a écrit:

roger a écrit:

Pour me rafraichir la mémoire, en bon français c'est quoi au juste que ce nouveau dogme pourtant dans l'Ecriture et défini par vaticandeux ?

Tous les dogmes sont dans l'Ecriture (sauf deux d'entre eux qui concernent Marie). Et parfois, l'Eglise les définit de manière rationnelle dans son Magistère :

Pour ce qui est de GS 22, 5, voici ce qui est dans l'Ecriture :

Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4)

Et voici le dogme, répété dans le CEC :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7).

roger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

roger a écrit:

Pour me rafraichir la mémoire, en bon français c'est quoi au juste que ce nouveau dogme pourtant dans l'Ecriture et défini par vaticandeux ?

Tous les dogmes sont dans l'Ecriture (sauf deux d'entre eux qui concernent Marie). Et parfois, l'Eglise les définit de manière rationnelle dans son Magistère :

Pour ce qui est de GS 22, 5, voici ce qui est dans l'Ecriture :

Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4)

Et voici le dogme, répété dans le CEC :

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7).

Si je comprend bien, ce nouveau dogme, c'est que tout homme a la possibilité de se sauver.

Rien de nouveau là-d'dans ! Le Christ est mort pour tous, c'ést sûr ! ..mais hélas beaucoup, par mauvaise volonté, n'en ont pas profité.

Mais je ne suis pas satisfait, il y a de la poudre aux yeux quelque part, et je ne sais où !
Il y a tant de points qui ont été discutés avec vous, il y a tant de réponses qui sont venues vous en boucher un coin, et dont on dirait que vous faisiez fi en passant à d'autre chose, ou en bifurquant du sujet, par feinte pourrait-on croire - du moins c'est ce que ça laissait paraitre -, que je me demande où est votre sincérité dans tout ça.

Si j'avais la capacité de tout ramasser ces points en questions pour vous les mettre d'une traite sous les yeux, je le ferais ici to de go, volontier !

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Gaudium et Spes, 22,1 a écrit: « le Christ, dans la révélation même du mystère du Père et de son amour, manifeste pleinement l’homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation. »

Gaudium et Spes, 22,2 a écrit:« cette nature a été élevée en nous aussi à une dignité sans égale… par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme. »

«La religion de Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'Homme qui se fait Dieu. »

« nouvel humanisme : …le culte de l’homme »

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

« nouvel humanisme: nous aussi, plus que quiconque avons le culte de l’homme »

Admin a écrit:
Si je comprend bien, ce nouveau dogme, c'est que tout homme a la possibilité de se sauver.

Rien de nouveau là-d'dans ! Le Christ est mort pour tous, c'ést sûr ! ..mais hélas beaucoup, par mauvaise volonté, n'en ont pas profité.

Mais je ne suis pas satisfait, il y a de la poudre aux yeux quelque part, et je ne sais où !
Il y a tant de points qui ont été discutés avec vous, il y a tant de réponses qui sont venues vous en boucher un coin, et dont on dirait que vous faisiez fi en passant à d'autre chose, ou en bifurquant du sujet, par feinte pourrait-on croire - du moins c'est ce que ça laissait paraitre -, que je me demande où est votre sincérité dans tout ça.

Si j'avais la capacité de tout ramasser ces points en questions pour vous les mettre d'une traite sous les yeux, je le ferais ici to de go, volontier !

Louis a écrit:
… une dignité sans égale…Mais encore ? attachez vos tuques avec de la broche comme on dit au Québec : Le Fils de Dieu… Jésus-Christ, par son Incarnation se serait uni lui-même à TOUT homme ! Oui, oui, vous avez bien compris: Jésus-Christ, vrai Dieu vrai Homme, Lui-même !

Vous ne saviez pas cela, vous, tous les hommes de la terre : quand vous êtes venu au monde, le Christ se serait uni à vous !!!

Voici ce que disait Montini le 7 décembre 1965, à la clôture de VII :

«La religion de Dieu qui s'est fait homme s'est rencontrée avec la religion (car c'en est une) de l'Homme qui se fait Dieu. »

Et avec ce GS 22,2, les deux sont jointes ensemble dans un

« nouvel humanisme : …le culte de l’homme »

Mais, pour FIN DE DISCUSSION SEULEMENT, car je ne crois pas du tout à ce blasphème exécrable tout droit sorti de l’Enfer, pour fin de discussion : Si tout cela est vrai, alors à quoi nous sert le Baptême, la profession de la Foi catholique, l’Église catholique même ?

Ben : à rien !!!... Car par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme. En venant au monde, l'homme est déjà en voie d'être sauvé.

Là, je commence à comprendre pourquoi VII laisse faire publiquement toutes les religions : elles ne servent à rien, en elle-même, car par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme.

De là, c’est tout à fait normal que le « dogme » de VII d’Arnaud (GS 22,5) soit la conséquence logique de ce qui précède que tous les hommes, peut importe leur religion, participe au mystère pascal, car, ne l’oubliez pas, par son incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme.

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

C’es-tu pas beau tout ça !

J’ai trouvé un autre endroit dans ce GS, où l’on justifie ce

« nouvel humanisme: nous aussi, plus que quiconque avons le culte de l’homme »

par une question que se pose l’« église conciliaire ». Je puis emprunter cette dénomination : n’est-ce pas Montini lui-même qui l’utilisa à la clôture de VII ?

« L'Église du Concile, il est vrai...»

Arnaud a écrit:Un dogme n'est JAMAIS une nouveauté mais une explicitation en termes précis, de la Révélation, par le Magistère.

Cependant, le dogme de GS 22, 5 va plus loin que ce que vous dites car il est dans la continuité avec les autres dogmes de jadis.

« La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme. Il a voulu de manière consciente s'exprimer selon un registre plus modeste, comme un concile simplement pastoral; cependant, beaucoup l'interprètent comme s'il était un "super-dogme" qui enlève à tout le reste son importance.

« La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme. Il a voulu de manière consciente s'exprimer selon un registre plus modeste, comme un concile simplement pastoral; cependant, beaucoup l'interprètent comme s'il était un "super-dogme" qui enlève à tout le reste son importance.

JCMD67 a écrit:Qu'un Concile oecuménique soit infaillible (V2 n'en est pas un), personne ne dit le contraire.

Que V2 ait défini un Dogme, toi seul le dit.

Tu comprends la nuance ?

Un dogme n'est JAMAIS une nouveauté mais une explicitation en termes précis, de la Révélation, par le Magistère.

Via Crucis a écrit:Cher Arnaud,

Un dogme n'est JAMAIS une nouveauté mais une explicitation en termes précis, de la Révélation, par le Magistère.

Tantôt vous dites dans vos écrits et vidéos que V2 a émis un nouveau dogme dans telle partie de ses documents et tantôt vous écrivez qu'un dogme n'est jamais une nouveauté !

Via Crucis a écrit:
1. V2 et ses "papes" ont-ils émis, oui ou non, un ou plusieurs nouveaux dogmes dans leurs écrits et enseignements. Si oui lesquels ? Et si non, pourquoi ?

Via Crucis a écrit:
2. Quels sont les dogmes "anciens" que V2 et ses papes (Ratzinger inclus) professent de facto en pensée, en paroles et en actes et dans leur enseignement !

Via Crucis a écrit:
Puisque vous estimez que votre V2 et vos faux papes sont authentiques et que nous avons tort, veuillez nous le prouver avec des preuves SVP et non avec des pirouettes !

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:Qu'un Concile oecuménique soit infaillible (V2 n'en est pas un), personne ne dit le contraire.

Que V2 ait défini un Dogme, toi seul le dit.

Tu comprends la nuance ?

Moi seul et Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI.

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:Qu'un Concile oecuménique soit infaillible (V2 n'en est pas un), personne ne dit le contraire.

Que V2 ait défini un Dogme, toi seul le dit.

Tu comprends la nuance ?

Moi seul et Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI.

Moi ? qui Moi ? tu n'es rien.

Montre-moi ou ton p6, jp2 et b16 affirme que DH est un Dogme révélé et défini lors de V2.

J'attends.