Re: La théorie de l'illumination finale d'Arnaud : vérité ou hérésie?

Arnaud Dumouch Ven 29 Juil 2011, 10:28 am

[quote]

gabrielle a écrit:Je ne comprends pas votre réplique.

Que l'Évangile soit annoncée partout, cela va.

Toutes les Nations, cela veut dire "toutes les âmes des hommes". Saint Grégoire le reconnaît : S. Grég. (hom. 20.) Ou bien dans un autre sens, toute chair, c’est-à-dire tout homme,

Et toute chair verra le salut de Dieu.

Cela signifie plus qu'une annonce jusqu'en Chine. Cela signifie une annonce aux tréfonds de toutes les personnes humaines. Ainsi en a décidé par un nouveau dogme le saint concile Vatican II (GS 22, 5).

Ainsi cette interprétation de saint Grégoire, est certes vraies mais elle est insuffisante car, au jugement dernier, il n'y a plus possibilité de copnversion :

— S. Grég. (hom. 20.) Ou bien dans un autre sens, toute chair, c’est-à-dire tout homme, n’a pu voir en cette vie le salut de Dieu qui est Jésus-Christ ; le saint prophète porte donc ses regards jusqu’au jour du jugement dernier, où tous les hommes, les réprouvés comme les élus, verront également le salut de Dieu.

gabrielle Ven 29 Juil 2011, 10:38 am

Vous associez grâce à la mort, cela est étrange.

Vous ne parlez presque jamais, des grâces que Dieu donne lorsque la personne est sur ses deux pieds.

Arnaud Dumouch Ven 29 Juil 2011, 11:02 am

gabrielle a écrit:Vous associez grâce à la mort, cela est étrange.

Vous ne parlez presque jamais, des grâces que Dieu donne lorsque la personne est sur ses deux pieds.

Vous et moi avons eu la chance d'être appelés à la vigne du Seigneur dès le matin de notre vie.

Mais pensez au millions à qui ce n'est pas arrivé.

Voici ce que fait pour eux le Seigneur :

Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --
Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés ; Il leur dit : Allez, vous aussi, à la vigne.

gabrielle Ven 29 Juil 2011, 11:08 am

Cela, je le comprends. mais serait-ce à dire que Dieu ne donnerait aucune grâce à des millions d'hommes durant leur vie ( entendre lorsqu'il sont sur pieds) Ceal me semble restrictif de la bonté de Dieu.

gabrielle Ven 29 Juil 2011, 11:14 am

De plus, cette parabole met en opposition les juifs et les gentils.

Saint Grégoire se qualifie d'ouvrier de la dernière heure.

Arnaud Dumouch Ven 29 Juil 2011, 11:19 am

gabrielle a écrit:Cela, je le comprends. mais serait-ce à dire que Dieu ne donnerait aucune grâce à des millions d'hommes durant leur vie ( entendre lorsqu'il sont sur pieds) Ceal me semble restrictif de la bonté de Dieu.

Tout est grâce mais tant que ces personnes n'ont pas le Christ, les grâces reçues (par exemple dans ce qui est bon dans les autres religions) ne peuvent les sauver. Elles n'ouvrent pas à la grâce des grâces (la grâce sanctifiante). Elles peuvent juste PREPARER leur coeur au salut, de loin. Telle est la doctrine du Concile de Trente (6° session) reprise par Vatican II pour ce qui est des autres religions (qui ne sauvent pas mais préparent au salut).

Et Vatican II ajoute : Dieu leur proposera le salut, c'est certain, par un moyen que l'Eglise ne connaît pas encore (GS 22, 5).

Arnaud Dumouch Ven 29 Juil 2011, 11:20 am

gabrielle a écrit:De plus, cette parabole met en opposition les juifs et les gentils.

Saint Grégoire se qualifie d'ouvrier de la dernière heure.

Ces textes ont plusieurs sens. Et nous sommes, vous et moi, de par nos trahisons et péchés, des ouvriers de peu d'heures ...

gabrielle Sam 30 Juil 2011, 8:06 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:De plus, cette parabole met en opposition les juifs et les gentils.

Saint Grégoire se qualifie d'ouvrier de la dernière heure.

Ces textes ont plusieurs sens. Et nous sommes, vous et moi, de par nos trahisons et péchés, des ouvriers de peu d'heures ...

D'accord avec vous pour les sens et sur le fait que nous ne sommes pas des ouvriers de la première heure...

gabrielle Ven 05 Aoû 2011, 10:25 am

Lex orandi, lex credendi.

La règle de la prière et la règle de la foi.

Cela est bien connu.

Or, dans cette théorie que soutient Arnaud, il est impossible que Dieu frappe de mort subite où imprévue une personne, et ce en raison de sa miséricorde, or la sainte Église nous fait prier ainsi:

Litanies des Saints.

De tout mal, délivrez-nous,
Seigneur. De tout péché,
* De votre colère,
* D'une mort subite et imprévue,
* Des pièges du démon,
* De la colère, de la haine, et de toute intention mauvaise,
* De l'esprit de fornication,
* De la foudre et de la tempête,
* Du fléau des tremblements de terre,
* De la peste, de la famine et de la guerre,
De la mort éternelle,
Par le mystère de votre sainte
incarnation, Par votre avènement,

Ab omni malo, libera nos
Domine. Ab omni peccato,
* Ab ira tua,
* A subitanea et improvisa morte,
* Ab insidiis diaboli,
* Ab ira, et odio, et omni mala voluntate,
* A spiritu fornicationis,
* A fulgure et tempestate,
* A flagéllo terræmotus,
* A peste, fame et bello,
A morte perpétua,
Per mystérium sanctæ in-
carnationis tua;, Per advéntum tuum,

Je n'ai pas replacé les accents sur le texte latin ( un coup de paresse Embarassed

)

Arnaud Dumouch Ven 05 Aoû 2011, 11:19 am

Oui, une mort subite et imprévue est un malheur car elle nous prive de aides sacramentelles : Confession, extrême onction, viatique.

gabrielle Ven 05 Aoû 2011, 12:29 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Oui, une mort subite et imprévue est un malheur car elle nous prive de aides sacramentelles : Confession, extrême onction, viatique.

OK... qu'arrive-t-il à l'âme dans ce genre de mort.

Arnaud Dumouch Ven 05 Aoû 2011, 1:51 pm

gabrielle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Oui, une mort subite et imprévue est un malheur car elle nous prive de aides sacramentelles : Confession, extrême onction, viatique.

OK... qu'arrive-t-il à l'âme dans ce genre de mort.

N'étant pas préparée à la mort, il arrive qu'elle y entre en étant encore attachée à cette terre. Le but des sacrements est justement d'aider à se détacher de cette terre pour entrer résolument dans l'autre monde, par le passage de la mort, et de ne pas imiter le peuple hébreu qui, plein de regret de l'Egypte (symbole de la vie terrestre) ne voulurent pas entrer dans l'autre monde. N'oubliez pas que la mort, au plan théologique, est UN PASSAGE et ne doit pas être UN SEJOUR DE 40 ANS !

Roger Boivin Ven 05 Aoû 2011, 2:04 pm

PRIÈRE POUR «L'ÉGLISE DU SILENCE» ( S.S. le Pape Pie XII )

O Seigneur Jésus, Roi des martyrs, réconfort des affligés, appui et soutien de tous ceux qui souffrent pour votre amour et pour leur fidélité à votre Epouse, notre sainte Mère l'Eglise, écoutez avec bienveillance nos ferventes prières pour nos frères de I'« Eglise du Silence » : que non seulement ils ne défaillent jamais dans la lutte, ni ne vacillent dans la foi, mais qu'ils puissent même expérimenter la douceur et la consolation réservées aux âmes que vous voulez bien appeler à demeurer avec vous au plus fort de la croix.

Pour ceux qui doivent supporter tourments et violence, faim et fatigues, soyez une force inébranlable, qui les affermisse dans les luttes et leur donne la certitude des récompenses promises à qui persévérera jusqu'au bout.

Pour ceux qui sont soumis à des contraintes morales, souvent d'autant plus dangereuses qu'elles sont plus insidieuses, soyez la lumière qui illumine leur intelligence, afin qu'ils voient clairement le droit chemin de la vérité, soyez la force qui soutienne leur volonté pour surmonter toute crise, toute défaillance et toute lassitude.

Pour ceux qui sont dans l'impossibilité de mener régulièrement une vie chrétienne, de recevoir fréquemment les sacrements, de s'entretenir filialement avec leurs guides spirituels, soyez vous-même l'autel secret, le temple invisible, la grâce surabondante et la voix paternelle, qui les aide, les anime, guérisse les âmes souffrantes et leur donne joie et paix.

Puisse notre fervente prière leur être secourable et notre solidarité fraternelle leur faire sentir qu'ils ne sont pas seuls ! Que leur exemple soit une source d'édification pour toute l'Eglise et spécialement pour nous qui les évoquons avec tant d'affection !

(..)

https://messe.forumactif.org/t3614-priere-pour-l-eglise-du-silence-ss-le-pape-pie-xii#71728

Gérard Ven 05 Aoû 2011, 3:17 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Oui, une mort subite et imprévue est un malheur car elle nous prive de aides sacramentelles : Confession, extrême onction, viatique.

Elle est subite et imprévue pour nous pas pour Dieu qui l'a programmée de toute éternité et dans sa décision, il y a, n'en doutons pas, l'intervention de sa miséricorde infinie.
Saint Alphonse de Ligorie nous dit que l'homme meurt comme il a vécu et que l'arbre tombe du côté où il penche. Donc, mort prévue ou imprévue, va au ciel celui qui a pris les moyens d'y aller.

La plupart des pères spirituels précisent que le mourant assisté de l'Eglise reçoit, il est vrai, toutes les grâces nécessaires par les sacrements, mais ajoutent-ils, l'effet dépend , sauf pour le baptême, des dispositions du mourant et là, on y rencontre du meilleur effet au pire !

gabrielle Sam 06 Aoû 2011, 7:57 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Oui, une mort subite et imprévue est un malheur car elle nous prive de aides sacramentelles : Confession, extrême onction, viatique.

OK... qu'arrive-t-il à l'âme dans ce genre de mort.

N'étant pas préparée à la mort, il arrive qu'elle y entre en étant encore attachée à cette terre. Le but des sacrements est justement d'aider à se détacher de cette terre pour entrer résolument dans l'autre monde, par le passage de la mort, et de ne pas imiter le peuple hébreu qui, plein de regret de l'Egypte (symbole de la vie terrestre) ne voulurent pas entrer dans l'autre monde. N'oubliez pas que la mort, au plan théologique, est UN PASSAGE et ne doit pas être UN SEJOUR DE 40 ANS !

Dois-je comprendre de votre réponse que ceux que Dieu rapelle à Lui par une mort subite, n'ont pas cette "apparition" du Christ glorieux, des anges et des saints?

Arnaud Dumouch Sam 06 Aoû 2011, 8:04 am

gabrielle a écrit:

Dois-je comprendre de votre réponse que ceux que Dieu rapelle à Lui par une mort subite, n'ont pas cette "apparition" du Christ glorieux, des anges et des saints?

Tout homme sans exception se verra proposé son salut. (GS 22, 5)
Mais il arrive que la mort, simple passage, soit prolongée en séjour lorsqu'une âme, surprise par une mort violente, ne s'est absolument pas préparée à cette rencontre. C'est ce que la Bible exprime par le mot "shéol" (mort en Hébreux). L'essentiel est que, après ce passage par la mort, court ou prolongé, tout homme qui est sans la vie de la grâce est damné pour l'éternité car, ayant vu la lumière du Christ, c'est qu'il l'a refusée.

gabrielle Sam 06 Aoû 2011, 8:09 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:

Dois-je comprendre de votre réponse que ceux que Dieu rapelle à Lui par une mort subite, n'ont pas cette "apparition" du Christ glorieux, des anges et des saints?

Tout homme sans exception se verra proposé son salut. (GS 22, 5)
Mais il arrive que la mort, simple passage, soit prolongée en séjour lorsqu'une âme, surprise par une mort violente, ne s'est absolument pas préparée à cette rencontre. C'est ce que la Bible exprime par le mot "shéol" (mort en Hébreux). L'essentiel est que, après ce passage par la mort, court ou prolongé, tout homme qui est sans la vie de la grâce est damné pour l'éternité car, ayant vu la lumière du Christ, c'est qu'il l'a refusée.

Merci de votre réponse.

Donc, l'apparition est donnée à un cadavre et non à un homme, puisque mort subitement son âme n'est plus unie à son corps.

Arnaud Dumouch Sam 06 Aoû 2011, 10:19 am

Vous ne croyez pas en la survie de l'âme, non seulement dans l'autre monde, mais dans le passage de la mort ?

gabrielle Sam 06 Aoû 2011, 10:41 am

Arnaud Dumouch a écrit:Vous ne croyez pas en la survie de l'âme, non seulement dans l'autre monde, mais dans le passage de la mort ?

Où aurais-je nier l'immortalité de l'âme. Shocked

Votre réponse ne résout l'objection que je vous ai posée.

Est-ce que oui ou non, dans le cas de la mort subite l'apparition est donnée à une âme séparée de son corps, donc à une personne morte.

Arnaud Dumouch Sam 06 Aoû 2011, 11:55 am

gabrielle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Vous ne croyez pas en la survie de l'âme, non seulement dans l'autre monde, mais dans le passage de la mort ?

Où aurais-je nier l'immortalité de l'âme.

Votre réponse ne résout l'objection que je vous ai posée.

Est-ce que oui ou non, dans le cas de la mort subite l'apparition est donnée à une âme séparée de son corps, donc à une personne morte.

Le coeur est arrêté, l'âme se sépare du corps (mort au sens Aristotélicien), mais la mort, au sens théologique du terme (le passage) n'est pas achevé.

JCMD67 Sam 06 Aoû 2011, 1:08 pm

Encore une dumoucherie ... Very Happy

au sens théologique (théologie dumouchienne) du terme (le passage) n'est pas achevé.

Précision en rouge.

+

gabrielle Sam 06 Aoû 2011, 1:09 pm

Le coeur est arrêté, l'âme se sépare du corps (mort au sens Aristotélicien), mais la mort, au sens théologique du terme (le passage) n'est pas achevé.

Pourtant en dogmatique, la limitation de la possibilité du mérite à la durée de la vie terrestre repose sur une libre ordonnance divine.

Il est clair que le sort éternel de l'homme soit décidé durant le temps où son âme et son corps sont unis l'une à l'autre, parce que la rénumération éternelle s'étendra aux deux. Il en résulte pour l'homme l'obligation d'employer le temps de sa vie terrestre à gagner la vie éternelle.

Vous dites en théologie, de quelle théologie parlez-vous? Est-ce celle des Saints Docteurs de l'Église, si oui, lesquels?

Arnaud Dumouch Sam 06 Aoû 2011, 1:11 pm

JCMD67 a écrit:Encore une dumoucherie ...

au sens théologique (théologie dumouchienne) du terme (le passage) n'est pas achevé.

Précision en rouge.

+

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans le sombre séjour de la mort, une lumière s'est levée.

gabrielle Sam 06 Aoû 2011, 1:13 pm

Ce texte parle des Gentils

Louis Sam 06 Aoû 2011, 2:03 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans le sombre séjour de la mort, une lumière s'est levée.

gabrielle a écrit:Ce texte parle des Gentils

Effectivemnt ce sont les Gentils; c'est l'accomplissement d'une parole du prophète Isaïe;
car dans S. Matthieu 4 :

13. Et ayant quitté la ville de Nazareth, il vint demeurer à Capharnaüm, ville maritime sur les confins de Zabulon et de Nephtali ;
14. Afin que s'accomplît la parole du prophète Isaïe, disant :
15. La terre de Zabulon et la terre de Nephtali, voie de la mer, au-delà du Jourdain, Galilée des nations,
16. Le peuple qui était assis dans les ténèbres a vu une grande lumière ; quant à ceux qui étaient assis dans la région de l'ombre de la mort, une lumière s'est levée aussi pour eux.

Et cette prophétie d'Isaïe est :

Isaïe, 9 a écrit:1. Dans le premier temps a été allégée la terre de Zabulon, ainsi que la terre de Nephthali ; et dans le dernier, a été aggravée la voie de la mer, au delà du Jourdain, la voie de la Galilée des nations.
2. Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; pour ceux qui habitaient dans la région de l'ombre de la mort, une lumière s'est levée.

Isaïe, 42 a écrit:6. Moi, le Seigneur, je t'ai appelé dans la justice, et je t'ai pris par la main et je t'ai conservé. Et je t'ai établi pour être l'alliance du peuple, la lumière des nations ;
7. Afin d'ouvrir les yeux des aveugles, de retirer du cachot le captif enchaîné, du fond de leur prison ceux qui étaient assis dans les ténèbres.

Isaïe, 49 a écrit:6. Il a donc dit : C'est peu que tu me serves à relever les tribus de Jacob, et à convertir les restes d'Israël. Voici que je t'ai posé en lumière des nations, afin que tu sois mon salut jusqu'à l'extrémité de la terre.

Isaïe, 60 a écrit:1. Lève-toi, reçois la lumière, Jérusalem, parce qu'est venue ta lumière, et que la gloire du Seigneur sur toi s'est levée.
2. Parce que voilà que les ténèbres couvriront la terre, et une obscurité, les peuples ; mais sur toi se lèvera le Seigneur, et sa gloire en toi se verra.
3. Et des nations marcheront à ta lumière, et des rois à la splendeur de ton lever.