Pour analyse, le testament de l'abbé Belmont.

ROBERT. a écrit:.

Je vous répondrai demain Invicta... bonsoir

et que le Dieu Trois fois Saint et Seigneur des seigneurs et Roi des rois vous garde.
.

Invicta a écrit:

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.

C'est vous qui êtes absurde. Le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper. Vous, vous dites, si si, il peut se tromper, en voici la preuve. Vous détruisez le dogme en le rendant caduc parce que c'est vous qui vous vous rendez l'arbitre de l'infaillibilité.

gabrielle a écrit:
Toujours la même question: Est-ce que l'Église peut enseigner ce qu'un jour elle proclama contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.?

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit:

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.

C'est vous qui êtes absurde. Le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper. Vous, vous dites, si si, il peut se tromper, en voici la preuve. Vous détruisez le dogme en le rendant caduc parce que c'est vous qui vous vous rendez l'arbitre de l'infaillibilité.

D’accord avec vous : le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper.

Si on dit que le "magistère" de Ratzi se trompe, ce n’est pas qu’on se fait juge de l’infaillibilité, c’est parce que Ratzi enseigne une doctrine

déjà condamnée par Pie IX, Léon XIII, Saint Pie X, Pie XI et Pie XII, pour ne nommer que ceux-là; Ratzi, en enseignant une doctrine fausse

et nous la faisant passer pour vraie, tombe justement dans l’absurdité dont parlait Léon XIII plus haut, et prend Dieu pour un menteur et

auteur de l’erreur des hommes. Il n’est nullement question pour nous de détruire les dogmes de la sainte Église.

Comme le dit Gabrielle, on en revient toujours à la case départ :

gabrielle a écrit:
Toujours la même question: Est-ce que l'Église peut enseigner ce qu'un jour elle proclama contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.?

Ou sa réciproque : Montrez-nous la continuité entre Pie XII et le Concile du Vatican ET Ratzi et v2.
.

Quant aux autres prescriptions de la puissance civile, elles ne procèdent pas immédiatement et de plain-pied du droit naturel; elles en sont des conséquences plus éloignées et indirectes et ont pour but de préciser les points divers sur lesquels la nature ne s'était prononcée que d'une manière vague et générale. Ainsi, la nature ordonne aux citoyens de contribuer par leur travail à la tranquillité et à la prospérité publiques : dans quelle mesure, dans quelles conditions, sur quels objets, c'est ce qu'établit la sagesse des hommes, et non la nature. Or, ces règles particulières de conduite, créées par une raison prudente et intimées par un pouvoir légitime, constituent ce que l'on appelle proprement une loi humaine. Visant la fin propre de la communauté, cette loi ordonne à tous les citoyens d'y concourir, leur interdit de s'en écarter et, en tant qu'elle suit la nature et s'accorde avec ses prescriptions, elle nous conduit à ce qui est bien et nous détourne du contraire. Par où l'on voit que c'est absolument dans la loi éternelle de Dieu qu'il faut chercher la règle et la loi de la liberté, non seulement pour les individus, mais aussi pour les sociétés humaines. Donc, dans une société d'hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l'Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l'oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle. Et pour ceux qui gouvernent, la liberté n'est pas le pouvoir de commander au hasard et suivant leur bon plaisir: ce serait un désordre non moins grave et souverainement pernicieux pour l'Etat ; mais la force des lois humaines consiste en ce qu'on les regarde comme une dérivation de la loi éternelle et qu'il n'est aucune de leurs prescriptions qui n'y soit contenue, comme dans le principe de tout droit. ...Léon XIII LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM, 20 juin de l'année 1888

Pour cela, les condamnations pontificales ne touchèrent pas la liberté religieuse comme elle est enseignée dans la déclaration Dignitatis humanae.

Dieu ne change pas, la Vérité non plus. Ce que l'Église a défini ou condamné solennellement pendant des siècles, ne peut changer. C'est pourquoi nous rejetons absolument cette doctrine nouvelle qui exige une société civile agnostique et une liberté qui est une licence de la personne humaine en matière religieuse et qui ne peut faire que l'objet d'une tolérance de la part des autorités et non d'un droit naturel.

"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait". (Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

gabrielle a écrit:Joseph Ratzinger indique la source à laquelle Dh allait boire.

"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait". (Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

Continuité dites-vous?

(p.s. merci Roger pour la police )

John Courtney Murray

John Courtney Murray (12 septembre 1904 - 16 août 1967) est un jésuite, un théologien et un éminent intellectuel catholique américain, surtout connu pour ses efforts en vue de réconcilier le catholicisme avec le pluralisme religieux, la liberté de conscience et liberté religieuse telles qu'elles sont reconnues par les institutions d'un état démocratique moderne.

Il a joué un rôle fondamental dans la préparation de la Déclaration sur la liberté religieuse (Dignitatis Humanae) du concile Vatican II.

Murray montre en ces diverses occasions sa compréhension profonde de la constitution américaine et son estime pour celle-ci. Il l'analyse ainsi en 1954, en distinguant la tradition libérale américaine et la tradition jacobine française en matière de religion : « La thèse américaine est que le gouvernement n'est pas juridiquement compétent en toute chose. Ses compétences sont limitées, et l'un des principes de la limitation est la distinction entre État et Église, dans leurs objectifs, leurs méthodes et leurs modalités d'organisation. La thèse jacobine est fondamentalement philosophique : elle découle d'une conception sectaire de l'autonomie de la raison. Elle est également théologique, impliquant une conception sectaire de la religion et de l'Église. En revanche, la thèse américaine est tout simplement politique. Elle affirme la théorie d'un peuple libre dans le cadre d'un gouvernement limité, une théorie qui est une part reconnaissable de la tradition politique chrétienne, et tout à fait défendable dans la manière dont elle fut mis en œuvre dans l’histoire américaine. »1

Tensions avec Rome[modifier]

L’engagement public de Murray est rendu compliqué par la doctrine catholique du salut et celle des relations Église/État, telles qu’elles sont interprétées alors aux États-Unis. En 1944, son implication pour une pleine coopération des catholiques avec les autres croyants (dans la tâche de reconstruction de l'après-guerre) conduit à des plaintes : il mettrait en danger la foi catholique en Amérique. À l'époque, beaucoup de catholiques américains recommandent en effet une coopération minimale avec les non-catholiques, de crainte que la foi des laïcs catholiques ne ressorte affaiblie de ces relations.

De même, Murray prône la liberté religieuse telle qu'elle est définie et protégée par la Ier amendement de la Constitution des États-Unis. Il fait valoir que l’enseignement catholique sur les relations Église/État est inadéquat pour la vie des peuples contemporains. La tradition anglo-américaine a développé, selon lui, une plus ample vérité sur la dignité humaine, à savoir la responsabilité de tous les citoyens à assumer le contrôle moral sur leurs propres croyances religieuses, en dehors de tout contrôle des États. Pour Murray, cette vérité est une « intention de la nature » ou un nouvel impératif issu de la loi naturelle et de la philosophie.

La position de Murray selon laquelle une vérité morale nouvelle a émergé en dehors de l'Église conduit à un conflit avec le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet à la Curie. A la demande de ses supérieurs ecclésiastiques, Murray cesse donc d’enseigner et de publier sur la liberté religieuse en 1954.

Contribution à Vatican II[modifier]

Bien qu’il ne puisse publier ses recherches, Murray continue à écrire sur la liberté religieuse et soumet ses travaux à Rome, qui sont d’abord rejetés.

Lorsque le concile a pris son tournant (première session de 1962) Courtney-Murray est invité comme expert à Vatican II et y participe à partir de la seconde session (1963) (consulteur du Secrétariat pour l'unité des chrétiens). Il est un des contributeurs majeurs à la rédaction et à la refonte3 de ce qui deviendra ensuite la Déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis Humanae du concile Vatican II4.

gabrielle a écrit:Mgr L, ( je ne fais pas partie de sa Frate) a écris un très bon document réfutant les propos d'Invicta.

Je m'en servirai donc pour ce débat.

Dieu ne change pas, la Vérité non plus. Ce que l'Église a défini ou condamné solennellement pendant des siècles, ne peut changer. C'est pourquoi nous rejetons absolument cette doctrine nouvelle qui exige une société civile agnostique et une liberté qui est une licence de la personne humaine en matière religieuse et qui ne peut faire que l'objet d'une tolérance de la part des autorités et non d'un droit naturel.

(...)au plan des vérités immuables de la révélation et du magistère constant de l'Eglise, et des principes également immuables de l'ordre naturel.

En premier lieu, au plan de la révélation, qui est en l'occurrence le plan de la société humaine, brille d'un vif éclat le dogme de la royauté sociale de Jésus-Christ et de la primauté de l'Eglise, à partir duquel les grands docteurs et la théologie scolastique, précisés par les papes du XIXe siècle, ont élaboré un corps de doctrine aussi immuable que les principes révélés dont ils sont logiquement déduits : ce corps de doctrine est connu sous les noms d'union des deux puissances, temporelle et spirituelle et de subordination indirecte du temporel au spirituel.

En conséquence, la "cura religionis" de l'Etat, c'est-à-dire son devoir de reconnaître et de favoriser la vraie religion et ses membres, découle à la fois de la fin propre de l'Etat qui est le bien commun temporel de la société civile, et de sa fonction "ministérielle" à l'égard du spirituel.

Par conséquent l'indifférentisme de l'Etat et de l'ordre juridique de la société civile est une erreur contre la foi, qui a été condamnée comme telle avec une constance remarquable par les papes.

En second lieu, au plan de l'ordre naturel, qui est en la matière celui de l'individu, domine le principe (rappelé par la révélation): "veritas liberabit vos", ”la vérité vous rendra libres". La conséquence nécessaire en est que la liberté, que ce soit la liberté morale ou la liberté d'action, ne peut avoir d'autre fondement que la vérité. C'est encore ce que les papes, Léon XIII et Pie XII en particulier, ont enseigné.

gabrielle a écrit:Sur la même planète que vous, enfin je pense, car votre méconnaissance des manoeuvres de Montini pour faire enlever des Constitutions des pays catholiques la primauté de l'Église, me laisse penser que vous vivez sur la Lune.

Le texte des paroles de Ratzinger sont claires, la source de DH n'est pas dans l'Église mais dans l'erreur.

Il est de Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré par les pouvoirs civils en vue d’un plus grand bien à obtenir ou d’un plus grand mal à éviter, mais en principe il doit être réprimé, même par la force s’il le faut. Encore faut-il vivre à cette époque et comprendre les condamnations des Papes dans ce contexte historique. Malheureusement, la civita cattolica N'EXISTE PLUS.

Le problème est que vous souffrez d'un manque de réalisme, mais sur quelle planète vivez vous ?: Les États ont rompu les concordats. L'Église en a pris acte et considère que désormais la liberté de religion doit être défendue coûte que coûte parcqu'il en va du droit de pratiquer la seule et unique vraie religion qu'est le catholicisme dans une société athée qui cherche à détruire toutes les religions. En ce sens, il doit y avoir une alliance avec les autres religions pour défendre la nôtre dans une société pluraliste et déchristianisée. Nous sommes dans ces temps qui sont les derniers. Les fondations de la société actuelle s'échafaudent depuis la Révolution française. Elle atteindra son paroxysme avec la venue de l'Antéchrist.

Invicta a écrit: Il est de Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré par les pouvoirs civils en vue d’un plus grand bien à obtenir ou d’un plus grand mal à éviter, mais en principe il doit être réprimé, même par la force s’il le faut. Encore faut-il vivre à cette époque et comprendre les condamnations des Papes dans ce contexte historique. Malheureusement, la civita cattolica N'EXISTE PLUS.

Vous dites qu’en principe la liberté religieuse doit être réprimé. Très bien, mais, en pratique, qu’en est-il ? N’est-ce pas plutôt Notre-Seigneur et la religion catholique qui sont persécutés au nom justement de ces prétendues "religions" et tout cela au nom de la liberté religieuse et de la charte des droits de l'homme ?


La civita cattolica n’existe plus : allez demander au perfide Montini si le fait qu’il a forcé les pays catholiques d’enlever de leurs Constitutions la primauté de l'Église n’y est pour rien !

Le problème est que vous souffrez d'un manque de réalisme, mais sur quelle planète vivez vous ?: Les États ont rompu les concordats. L'Église en a pris acte et considère que désormais la liberté de religion doit être défendue coûte que coûte parce qu'il en va du droit de pratiquer la seule et unique vraie religion qu'est le catholicisme dans une société athée qui cherche à détruire toutes les religions. En ce sens, il doit y avoir une alliance avec les autres religions pour défendre la nôtre dans une société pluraliste et déchristianisée. Nous sommes dans ces temps qui sont les derniers. Les fondations de la société actuelle s'échafaudent depuis la Révolution française. Elle atteindra son paroxysme avec la venue de l'Antéchrist.


On doit défendre la liberté religieuse si on veut avoir le droit de pratiquer le catholicisme ? Alliance du catholicisme avec les fausses religions ? Foutaise que tout cela ! Quel rapport entre le Christ et Bélial ? ou quel commerce entre le fidèle et l’infidèle ? (II Cor. VI, 15] On doit condamner de toutes nos forces cette maudite liberté religieuse qui tient la religion catholique dans un carcan , et tout ceci au nom de D.H., au nom de la charte des droits de l’homme… Nous aussi, plus que quiconque, avons le culte de l’homme. (Montini, 7 décembre 1965)

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit: Il est de Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré par les pouvoirs civils en vue d’un plus grand bien à obtenir ou d’un plus grand mal à éviter, mais en principe il doit être réprimé, même par la force s’il le faut. Encore faut-il vivre à cette époque et comprendre les condamnations des Papes dans ce contexte historique. Malheureusement, la civita cattolica N'EXISTE PLUS.

Vous dites qu’en principe la liberté religieuse doit être réprimé. Très bien, mais, en pratique, qu’en est-il ? N’est-ce pas plutôt Notre-Seigneur et la religion catholique qui sont persécutés au nom justement de ces prétendues "religions" et tout cela au nom de la liberté religieuse et de la charte des droits de l'homme ?

Ce temps est RÉVOLU Robert. Qui, quel État, viendra défendre l'Église ? L'Église doit se défendre toute seule, c'est la RÉALITÉ.


La civita cattolica n’existe plus : allez demander au perfide Montini si le fait qu’il a forcé les pays catholiques d’enlever de leurs Constitutions la primauté de l'Église n’y est pour rien !

Du grand n'importe quoi.

Le problème est que vous souffrez d'un manque de réalisme, mais sur quelle planète vivez vous ?: Les États ont rompu les concordats. L'Église en a pris acte et considère que désormais la liberté de religion doit être défendue coûte que coûte parce qu'il en va du droit de pratiquer la seule et unique vraie religion qu'est le catholicisme dans une société athée qui cherche à détruire toutes les religions. En ce sens, il doit y avoir une alliance avec les autres religions pour défendre la nôtre dans une société pluraliste et déchristianisée. Nous sommes dans ces temps qui sont les derniers. Les fondations de la société actuelle s'échafaudent depuis la Révolution française. Elle atteindra son paroxysme avec la venue de l'Antéchrist.


On doit défendre la liberté religieuse si on veut avoir le droit de pratiquer le catholicisme ? Alliance du catholicisme avec les fausses religions ? Foutaise que tout cela ! Quel rapport entre le Christ et Bélial ? ou quel commerce entre le fidèle et l’infidèle ? (II Cor. VI, 15] On doit condamner de toutes nos forces cette maudite liberté religieuse qui tient la religion catholique dans un carcan , et tout ceci au nom de D.H., au nom de la charte des droits de l’homme… Nous aussi, plus que quiconque, avons le culte de l’homme. (Montini, 7 décembre 1965)

Vous aussi souffrez d'un manque flagrant de réalisme face à la société d'aujourd'hui.

Il est de Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré (Nous sommes dans cette évantualité,et cela n'ira qu'en s'aggravant jusqu'à la venue de l'Antéchrist )par les pouvoirs civils en vue d’un plus grand bien à obtenir (le bien à obtenir: PRATIQUER SA RELIGION CATHOLIQUE DANS UN ÉTAT DEVENUE PLURALISTE ET DÉCHRISTIANISÉ) ou d’un plus grand mal à éviter, mais en principe (LE PRINCIPE, L'ÉTAT N'EN A RIEN À FOUTRE) il doit être réprimé, même par la force s’il le faut. Encore faut-il vivre à cette époque et comprendre les condamnations des Papes dans ce contexte historique. Malheureusement, la civita cattolica N'EXISTE PLUS.

Invicta a écrit:

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit: Il est de Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré par les pouvoirs civils en vue d’un plus grand bien à obtenir ou d’un plus grand mal à éviter, mais en principe il doit être réprimé, même par la force s’il le faut. Encore faut-il vivre à cette époque et comprendre les condamnations des Papes dans ce contexte historique. Malheureusement, la civita cattolica N'EXISTE PLUS.

Vous dites qu’en principe la liberté religieuse doit être réprimée. Très bien, mais, en pratique, qu’en est-il ? N’est-ce pas plutôt Notre-Seigneur et la religion catholique qui sont persécutés au nom justement de ces prétendues "religions" et tout cela au nom de la liberté religieuse et de la charte des droits de l’homme ?

Ce temps est RÉVOLU Robert. Qui, quel État, viendra défendre l'Église ? L'Église doit se défendre toute seule, c'est la RÉALITÉ.

L’apathie des bons fait la force des méchants.

La citation est de Saint Pie X je pense. Quel temps est révolu mon ami ? Le temps de défendre l’Église n’est jamais révolu mon ami; celui de défendre l’Église jusqu’au martyre s’il le faut !

C’est parce les catholiques ont une Foi telle du rainquié (colonne vertébrale) de poisson, comme on dit ici, que l’Église est rendue dans l’état lamentable dans lequel Elle se trouve aujourd’hui.

Qui viendra défendre l’Église ? L’Église n’a jamais eu besoin de personne pour La défendre (je ne parle pas ici des points de vue politique et militaire). Voici ses puissants Défenseurs : Notre-Seigneur Jésus-Christ, la Vierge Marie, tous les Anges et tous les Saints & Saintes du Ciel. Ne me dites pas qu’ils sont RÉVOLUS eux aussi !! Et la vérité de la Doctrine de l’Église, qu’en faites-vous ? Et les Martyrs ? Et les Docteurs ? Et les Confesseurs ?, etc. Ne me dites pas également que tout ceci est RÉVOLU !!


La civita cattolica n’existe plus : allez demander au perfide Montini si le fait qu’il a forcé les pays catholiques d’enlever de leurs Constitutions la primauté de l'Église n’y est pour rien !

Du grand n'importe quoi.

Avant de dire que c’est du grand n’importe quoi, allez vérifier si c’est bien Montini qui a forcé les pays catholiques d’enlever de leurs Constitutions la primauté de l’Église.

Le problème est que vous souffrez d'un manque de réalisme, mais sur quelle planète vivez vous ?: Les États ont rompu les concordats. L'Église en a pris acte et considère que désormais la liberté de religion doit être défendue coûte que coûte parce qu'il en va du droit de pratiquer la seule et unique vraie religion qu'est le catholicisme dans une société athée qui cherche à détruire toutes les religions. En ce sens, il doit y avoir une alliance avec les autres religions pour défendre la nôtre dans une société pluraliste et déchristianisée. Nous sommes dans ces temps qui sont les derniers. Les fondations de la société actuelle s'échafaudent depuis la Révolution française. Elle atteindra son paroxysme avec la venue de l'Antéchrist.


On doit défendre la liberté religieuse si on veut avoir le droit de pratiquer le catholicisme ? Alliance du catholicisme avec les fausses religions ? Foutaise que tout cela ! Quel rapport entre le Christ et Bélial ? ou quel commerce entre le fidèle et l’infidèle ? (II Cor. VI, 15] On doit condamner de toutes nos forces cette maudite liberté religieuse qui tient la religion catholique dans un carcan , et tout ceci au nom de D.H., au nom de la charte des droits de l’homme… Nous aussi, plus que quiconque, avons le culte de l’homme. (Montini, 7 décembre 1965)

Vous aussi souffrez d'un manque flagrant de réalisme face à la société d'aujourd'hui.

La RÉALITÉ de la société D’AUJOURD’HUI, dites-moi mon ami, d’où pensez-vous qu’elle provient ? De l’air du temps ? Par génération spontanée ? De la Lune ? Des extra-terrestres ?

Il est de Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré (Nous sommes dans cette évantualité,et cela n'ira qu'en s'aggravant jusqu'à la venue de l'Antéchrist )par les pouvoirs civils en vue d’un plus grand bien à obtenir (le bien à obtenir: PRATIQUER SA RELIGION CATHOLIQUE DANS UN ÉTAT DEVENUE PLURALISTE ET DÉCHRISTIANISÉ) ou d’un plus grand mal à éviter, mais en principe (LE PRINCIPE, L'ÉTAT N'EN A RIEN À FOUTRE) il doit être réprimé, même par la force s’il le faut. Encore faut-il vivre à cette époque et comprendre les condamnations des Papes dans ce contexte historique. Malheureusement, la civita cattolica N'EXISTE PLUS.

Votre beau principe qui dit que le culte public des religions fausses doit être réprimé… par qui doit-il être appliqué AUJOURD’HUI ?

Nous citons quelques témoignages qui illustrent bien la politique du Saint Siège à l'égard des États catholiques, depuis 1965 : le but en a été très officiellement la séparation de l'Église et de l'Etat et l'abrogation, en particulier, de l'article de la constitution de ces États qui reconnaissait la religion catholique comme étant la religion de la nation, ou la religion protégée par l'Etat, ou la religion de l'Etat. A l'idéal catholique est substitué, comme le lecteur pourra en juger, l'idéal maçonnique actuel : "Fraternité, tolérance, pluralisme".


§. 1. Laïcisation de l'Etat Colombien sous la pression du Vatican.

En Colombie, état à 98% catholique, on a retiré, sur la demande du Saint Siège, l'article de la Constitution qui stipule que la religion catholique est la seule qui soit reconnue par l'Etat. La raison invoquée était la dignité de la personne humaine et la liberté religieuse. Cela a eu lieu en 1973.

La Secrétairie d'Etat (le Vatican) avait fait le siège de la Présidence de la République, deux ans durant, pour arriver à cette suppression : c'est ce que Mgr Lefebvre a appris de la bouche même du Secrétaire de la conférence épiscopale Colombienne.

(source : Mgr Marcel Lefebvre, conférence à Barcelone, 29 décembre 1975.)

Dans les États dont la constitution prévoyait que "la religion catholique est la seule religion publiquement reconnue par l'Etat", ce ne sont pas les Présidents de ces États qui ont demandé de supprimer ces articles de la constitution, c'est le Saint Siège. Mgr Lefebvre a entendu lui-même les discours prononcés par le Président, par le Nonce et par le représentant de l'épiscopat Colombien. Eh bien, a-t-il raconté, le discours le plus catholique des trois fut celui du Président de la République. Les Évêques disaient : nous agissons selon les principes donnés par le Concile dans la déclaration sur la liberté religieuse, ce qui implique la liberté de toutes les religions dans l'Etat, que l'Église catholique ne soit plus privilégiée. C'était une déclaration du laïcisme de l'Etat. Le Nonce a fait un discours qui aurait été digne d'un franc-maçon. Seul le Président de la République a regretté publiquement la laïcisation de l'Etat, en ces termes : "Tant que je serai Président, moi, catholique personnellement, j'affirmerai ma foi catholique et ferai tous mes efforts pour que mon pays reste catholique et ne tombe pas dans le laïcisme et l'athéisme".

Mais la pierre angulaire ayant été enlevée, l'édifice ne pouvait que s'écrouler. C'est ce qui arriva : huit jours après, toutes les sectes protestantes réclamaient la liberté de culte au même titre que les catholiques.

(source : Mgr Lefebvre, conférence à Angers, 23 novembre 1980).

§. 2. Entretien de Mgr Lefebvre avec le Nonce Apostolique en Suisse, S. Exe. Mgr Ambrogio Marchioni, à Berne, le 31 mars 1976 :

- Mgr Lefebvre : "On peut bien voir dans le Concile des choses dangereuses (...) Dans la déclaration sur la liberté religieuse, il y a des choses contraires à ce que les papes ont enseigné : il est décidé qu'il ne peut plus y avoir d'États catholiques" !
- Le Nonce : "Mais oui, c'est évident" !
- Mgr Lefebvre : "Croyez-vous que cela va faire du bien à l'Église, cette suppression des États catholiques" ?
- Le Nonce : "Ah, mais vous comprenez, si on fait cela, on obtiendra une plus grande liberté religieuse chez les Soviets"!
- Mgr Lefebvre : Mais le Règne social de N.S.J.C, qu'en faites- vous" ?
- Le Nonce : "Vous savez, c'est impossible maintenant ; peut-être dans un avenir lointain ?... Actuellement, ce Règne est dans les individus ; il faut s'ouvrir à la masse".
- Mgr Lefebvre : "Mais l'Encyclique Quas Primas , qu'est-ce que vous en faites" ?
- Le Nonce : "Oh... le pape ne l'écrirait plus, maintenant" !
- Mgr Lefebvre : "Savez-vous qu'en Colombie, c'est le Saint Siège qui a demandé la suppression de la constitution chrétienne de l'Etat?"
- Le Nonce : "oui, ici aussi."
- Mgr Lefebvre : "en Valais ? "
- Le Nonce : "oui, en Valais. Et maintenant, voyez, je suis invité à toutes les réunions" !
- Mgr Lefebvre : "Alors vous approuvez la lettre que Mgr Adam (évêque de Sion, en Valais) a écrite à ses diocésains pour leur expliquer pourquoi ils devaient voter pour la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat" ?
- Le Nonce : "Voyez-vous, le règne social de Notre Seigneur, c'est bien difficile maintenant (...)"

(Sources : Mgr Lefebvre, conférence aux sous-diacres. Ecône, 1er avril 1976 ; conférence Angers 23 novembre 1980).

§. 3. Cas de l'Espagne

"C'est en se référant explicitement à cette Déclaration (sur la liberté religieuse) que le Général Franco modifia la législation espagnole sur les cultes". (Michel Martin, De Rome et d'ailleurs, n°62, septembre 1985, p. 12).

§ 4. Ratification du nouveau concordat entre le Saint Siège et l'Italie, 3 juin 1985 :

Discours du Cardinal Casaroli, Secrétaire d'Etat.

Le cardinal reconnaît que la réforme essentielle du nouveau concordat consiste en "l'abolition consentie par les deux parties du principe qui faisait de la religion catholique la seule religion de l'Etat".

Il invoque pour la justifier :

1) "les nouvelles situations intervenues" (entre 1929 et 1985), qu'il ne définit pas,
2) "la nouvelle Constitution italienne",
3) "la célébration du concile œcuménique Vatican II" (c'est-à-dire sans la nommer, la déclaration sur la liberté religieuse et ses conséquences dans les esprits).

Il souligne que l'abolition du principe en question n'est pas "une méconnaissance théorique et pratique" de la réalité sociale catholique italienne, exprimée comme suit dans l'article 9 de l'accord : "les principes du catholicisme sont partie intégrante du patrimoine historique du peuple italien".

Remarques :

Mais qui ne voit que cette réalité catholique est exprimée de telle façon qu'elle est réduite à un trésor relégué désormais au musée des antiquités ! Qui ne voit aussi que l'abolition de la religion d'Etat est, contrairement à ce qui est déclaré, une "méconnaissance pratique" de la réalité italienne catholique à 90%. Enfin qui ne saisit que cette abolition est l'aboutis¬sement, vingt ans après, du refus "théorique et pratique" du maintien officiel du règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ dans les nations catholiques !

Discours du Pape Jean-Paul II en réponse à l'adresse du Président Craxi.

Le pape a le mérite de définir "les nouvelles situations intervenues" (comme disait le Cardinal Casaroli) : une société caractérisée par la libre compétition des idées et le pluralisme...", qui doivent favoriser "la profonde unité d'idéaux" des italiens, "frères dans une même patrie" ; ajoutant que "précisément, la forme de gouvernement démocratique que s'est donnée l'Italie offre l'espace et postule la présence de tous les croyants".(entendons : de toutes les religions) Le pape définit de plus la mission actuelle de l'Église : promotion des valeurs sociales, des "valeurs morales", "engagement au service de l'homme, repérant dans la centralité de celui-ci le principe de convergence à l'époque actuelle des croyants et des non-croyants".

Il invoque enfin "l'autonomie de l'ordre politique", désignant par là la séparation entre l'Église et l'Etat.

Remarques :

Le pluralisme idéologique et religieux est décrit en termes parfaitement neutres en donnant à penser qu'il s'agit d'un phénomène définitivement installé et irréversible ; on ne porte sur lui aucun jugement, comme si c'était le terme d'un mouvement parfaitement normal auquel l’Église se devait de collaborer.

Veut-on ignorer que l'on a prêté ainsi depuis vingt ans la main à la révolution et au renversement du Règne social du Christ, remplacé par une fraternité entre idéaux diamétralement opposés, condamnée par les papes, et d'inspiration maçonnique ?

Enfin "l'autonomie de l'ordre politique", nous dirions "autonomie du temporel par rapport au spirituel", n'est-elle pas une maxime équivoque, qui recèle le principe erroné de la séparation des deux ordres ?

Louis a écrit:@ Invicta.

[size=15]Que pensez-vous « des manoeuvres de Montini pour faire enlever des Constitutions des pays catholiques la primauté de l'Église » ?

§. 1. Laïcisation de l'Etat Colombien sous la pression du Vatican.
En Colombie, état à 98% catholique, on a retiré, sur la demande du Saint Siège, l'article de la Constitution qui stipule que la religion catholique est la seule qui soit reconnue par l'Etat. La raison invoquée était la dignité de la personne humaine et la liberté religieuse. Cela a eu lieu en 1973.

Invicta a écrit:.... l'État Colombien n'a pas aboli la religion catholique comme seule religion d'Etat en 1973, et sous l'influence du Vatican, comme il le prétend.

I. (...) L'Etat garantit l'Eglise catholique et tous ceux qui lui appartiennent pleine jouissance de leurs droits religieux, sans préjudice de la liberté légitime des autres confessions religieuses et leurs membres respectifs, et également à tous les citoyens.

Tiré du Concordat entre le Saint-Siège et la République de Colombie

[Signé: 12 Juillet 1973; ratifié: 2 Juillet 1975.]

Invicta a écrit:

gabrielle a écrit:Sur la même planète que vous, enfin je pense, car votre méconnaissance des manoeuvres de Montini pour faire enlever des Constitutions des pays catholiques la primauté de l'Église, me laisse penser que vous vivez sur la Lune.

Le texte des paroles de Ratzinger sont claires, la source de DH n'est pas dans l'Église mais dans l'erreur.

Ma pauvre Gabrielle, non seulement souffrez d'un manque de réalisme face à notre société décadente, mais je constate que c'est une maladie maintenant.

Pour rappel:

Il est de Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré par les pouvoirs civils en vue d’un plus grand bien à obtenir ou d’un plus grand mal à éviter, mais en principe il doit être réprimé, même par la force s’il le faut. Encore faut-il vivre à cette époque et comprendre les condamnations des Papes dans ce contexte historique. Malheureusement, la civita cattolica N'EXISTE PLUS.

Le problème est que vous souffrez d'un manque de réalisme, mais sur quelle planète vivez vous ?: Les États ont rompu les concordats. L'Église en a pris acte et considère que désormais la liberté de religion doit être défendue coûte que coûte parcqu'il en va du droit de pratiquer la seule et unique vraie religion qu'est le catholicisme dans une société athée qui cherche à détruire toutes les religions. En ce sens, il doit y avoir une alliance avec les autres religions pour défendre la nôtre dans une société pluraliste et déchristianisée. Nous sommes dans ces temps qui sont les derniers. Les fondations de la société actuelle s'échafaudent depuis la Révolution française. Elle atteindra son paroxysme avec la venue de l'Antéchrist.

Tradition Catholique que le culte public des religions fausses peut éventuellement être toléré