Pour analyse, le testament de l'abbé Belmont.

gabrielle a écrit:http://www.quicumque.com/article-la-foi-est-infrangible-mosaique-autour-du-sedevacantisme-79571175.html

Invicta a écrit:Bravo à l'abbé, il reconnaît Jean XXIII comme vrai Pape

Invicta a écrit:Bravo à l'abbé, il reconnaît Jean XXIII comme vrai Pape

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choire comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. »[Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

roger a écrit:

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choire comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. »[Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Le magistère dont il est question dans votre citation, c'est celui de la sainte et unique Église catholique et apostolique, et non le pseudo-magistère de la secte conciliaire.
Et ce saint Magistère de la véritable Église du Christ, condamne cet erreur sur la liberté religieuse professée et enseignée par la secte conciliaire ; voir :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2314&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=5416d0856d421d190f30a32a67833067&mforum=micael

il ne (vous) reste plus qu'à sortir de (votre) schisme et reconnaître que Dieu n'a pas abandonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

gabrielle a écrit:

La citation de Léon XIII est très vrai, regardez bien votre V2 qui promulgue des doctrines condamnées pas la sainte Église et dites-vous qu'il est absurde que l'Église puisse enseigner ce qu'un jour elle proclamma contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.

La citation de Léon XIII c'est vous qui la prenez entre les dents pas nous.

Invicta a écrit:

roger a écrit:

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choire comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. »[Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Le magistère dont il est question dans votre citation, c'est celui de la sainte et unique Église catholique et apostolique, et non le pseudo-magistère de la secte conciliaire.
Et ce saint Magistère de la véritable Église du Christ, condamne cet erreur sur la liberté religieuse professée et enseignée par la secte conciliaire ; voir :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2314&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=5416d0856d421d190f30a32a67833067&mforum=micael

il ne (vous) reste plus qu'à sortir de (votre) schisme et reconnaître que Dieu n'a pas abandonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

Vous me faites penser à tous ces shismatiques qui après chaque Concile se dissocient de l'Église et s'enlisent dans l'échafaudage de leur fausse doctrine.

Vous niez ce que Léon XIII vous dit noir sur blanc.

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.

ROBERT. a écrit:.

Je vous répondrai demain Invicta... bonsoir

et que le Dieu Trois fois Saint et Seigneur des seigneurs et Roi des rois vous garde.
.

Invicta a écrit:

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.

C'est vous qui êtes absurde. Le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper. Vous, vous dites, si si, il peut se tromper, en voici la preuve. Vous détruisez le dogme en le rendant caduc parce que c'est vous qui vous vous rendez l'arbitre de l'infaillibilité.

gabrielle a écrit:
Toujours la même question: Est-ce que l'Église peut enseigner ce qu'un jour elle proclama contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.?

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit:

ROBERT. a écrit:

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.

C'est vous qui êtes absurde. Le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper. Vous, vous dites, si si, il peut se tromper, en voici la preuve. Vous détruisez le dogme en le rendant caduc parce que c'est vous qui vous vous rendez l'arbitre de l'infaillibilité.

D’accord avec vous : le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper.

Si on dit que le "magistère" de Ratzi se trompe, ce n’est pas qu’on se fait juge de l’infaillibilité, c’est parce que Ratzi enseigne une doctrine

déjà condamnée par Pie IX, Léon XIII, Saint Pie X, Pie XI et Pie XII, pour ne nommer que ceux-là; Ratzi, en enseignant une doctrine fausse

et nous la faisant passer pour vraie, tombe justement dans l’absurdité dont parlait Léon XIII plus haut, et prend Dieu pour un menteur et

auteur de l’erreur des hommes. Il n’est nullement question pour nous de détruire les dogmes de la sainte Église.

Comme le dit Gabrielle, on en revient toujours à la case départ :

gabrielle a écrit:
Toujours la même question: Est-ce que l'Église peut enseigner ce qu'un jour elle proclama contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.?

Ou sa réciproque : Montrez-nous la continuité entre Pie XII et le Concile du Vatican ET Ratzi et v2.
.

Quant aux autres prescriptions de la puissance civile, elles ne procèdent pas immédiatement et de plain-pied du droit naturel; elles en sont des conséquences plus éloignées et indirectes et ont pour but de préciser les points divers sur lesquels la nature ne s'était prononcée que d'une manière vague et générale. Ainsi, la nature ordonne aux citoyens de contribuer par leur travail à la tranquillité et à la prospérité publiques : dans quelle mesure, dans quelles conditions, sur quels objets, c'est ce qu'établit la sagesse des hommes, et non la nature. Or, ces règles particulières de conduite, créées par une raison prudente et intimées par un pouvoir légitime, constituent ce que l'on appelle proprement une loi humaine. Visant la fin propre de la communauté, cette loi ordonne à tous les citoyens d'y concourir, leur interdit de s'en écarter et, en tant qu'elle suit la nature et s'accorde avec ses prescriptions, elle nous conduit à ce qui est bien et nous détourne du contraire. Par où l'on voit que c'est absolument dans la loi éternelle de Dieu qu'il faut chercher la règle et la loi de la liberté, non seulement pour les individus, mais aussi pour les sociétés humaines. Donc, dans une société d'hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l'Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l'oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle. Et pour ceux qui gouvernent, la liberté n'est pas le pouvoir de commander au hasard et suivant leur bon plaisir: ce serait un désordre non moins grave et souverainement pernicieux pour l'Etat ; mais la force des lois humaines consiste en ce qu'on les regarde comme une dérivation de la loi éternelle et qu'il n'est aucune de leurs prescriptions qui n'y soit contenue, comme dans le principe de tout droit. ...Léon XIII LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM, 20 juin de l'année 1888

Pour cela, les condamnations pontificales ne touchèrent pas la liberté religieuse comme elle est enseignée dans la déclaration Dignitatis humanae.

Dieu ne change pas, la Vérité non plus. Ce que l'Église a défini ou condamné solennellement pendant des siècles, ne peut changer. C'est pourquoi nous rejetons absolument cette doctrine nouvelle qui exige une société civile agnostique et une liberté qui est une licence de la personne humaine en matière religieuse et qui ne peut faire que l'objet d'une tolérance de la part des autorités et non d'un droit naturel.

"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait". (Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

gabrielle a écrit:Joseph Ratzinger indique la source à laquelle Dh allait boire.

"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait". (Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

Continuité dites-vous?

(p.s. merci Roger pour la police )

John Courtney Murray

John Courtney Murray (12 septembre 1904 - 16 août 1967) est un jésuite, un théologien et un éminent intellectuel catholique américain, surtout connu pour ses efforts en vue de réconcilier le catholicisme avec le pluralisme religieux, la liberté de conscience et liberté religieuse telles qu'elles sont reconnues par les institutions d'un état démocratique moderne.

Il a joué un rôle fondamental dans la préparation de la Déclaration sur la liberté religieuse (Dignitatis Humanae) du concile Vatican II.

Murray montre en ces diverses occasions sa compréhension profonde de la constitution américaine et son estime pour celle-ci. Il l'analyse ainsi en 1954, en distinguant la tradition libérale américaine et la tradition jacobine française en matière de religion : « La thèse américaine est que le gouvernement n'est pas juridiquement compétent en toute chose. Ses compétences sont limitées, et l'un des principes de la limitation est la distinction entre État et Église, dans leurs objectifs, leurs méthodes et leurs modalités d'organisation. La thèse jacobine est fondamentalement philosophique : elle découle d'une conception sectaire de l'autonomie de la raison. Elle est également théologique, impliquant une conception sectaire de la religion et de l'Église. En revanche, la thèse américaine est tout simplement politique. Elle affirme la théorie d'un peuple libre dans le cadre d'un gouvernement limité, une théorie qui est une part reconnaissable de la tradition politique chrétienne, et tout à fait défendable dans la manière dont elle fut mis en œuvre dans l’histoire américaine. »1

Tensions avec Rome[modifier]

L’engagement public de Murray est rendu compliqué par la doctrine catholique du salut et celle des relations Église/État, telles qu’elles sont interprétées alors aux États-Unis. En 1944, son implication pour une pleine coopération des catholiques avec les autres croyants (dans la tâche de reconstruction de l'après-guerre) conduit à des plaintes : il mettrait en danger la foi catholique en Amérique. À l'époque, beaucoup de catholiques américains recommandent en effet une coopération minimale avec les non-catholiques, de crainte que la foi des laïcs catholiques ne ressorte affaiblie de ces relations.

De même, Murray prône la liberté religieuse telle qu'elle est définie et protégée par la Ier amendement de la Constitution des États-Unis. Il fait valoir que l’enseignement catholique sur les relations Église/État est inadéquat pour la vie des peuples contemporains. La tradition anglo-américaine a développé, selon lui, une plus ample vérité sur la dignité humaine, à savoir la responsabilité de tous les citoyens à assumer le contrôle moral sur leurs propres croyances religieuses, en dehors de tout contrôle des États. Pour Murray, cette vérité est une « intention de la nature » ou un nouvel impératif issu de la loi naturelle et de la philosophie.

La position de Murray selon laquelle une vérité morale nouvelle a émergé en dehors de l'Église conduit à un conflit avec le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet à la Curie. A la demande de ses supérieurs ecclésiastiques, Murray cesse donc d’enseigner et de publier sur la liberté religieuse en 1954.

Contribution à Vatican II[modifier]

Bien qu’il ne puisse publier ses recherches, Murray continue à écrire sur la liberté religieuse et soumet ses travaux à Rome, qui sont d’abord rejetés.

Lorsque le concile a pris son tournant (première session de 1962) Courtney-Murray est invité comme expert à Vatican II et y participe à partir de la seconde session (1963) (consulteur du Secrétariat pour l'unité des chrétiens). Il est un des contributeurs majeurs à la rédaction et à la refonte3 de ce qui deviendra ensuite la Déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis Humanae du concile Vatican II4.