Erreurs d'interprétations de Gérard lui faisant courir le grave risque de schisme

Gérard, voici la réponse que vous méritez, concernant vos élucubrations sur la soi-disant déviation doctrinale de Pie XII.

Pie XI, Casti Conubii a écrit:Quant aux observations que l'on apporte touchant l'indication sociale et eugénique, on peut et on doit en tenir compte, avec des moyens licites et honnêtes et dans les limites requises.

Arrivez-vous à comprendre que ce n'est pas la même chose de s'appliquer délibérément à enlever à un acte sa force et son efficacité naturelles, et de poser cet acte quand cette force et cette efficacité font défaut par elles-mêmes, ici à certaines périodes.

La première action implique et exige une intervention contre la nature, le second usage est indifférent en soi.

Toutefois, comme il y a une différence morale, surtout au niveau de l'intention, entre en user même quand l'acte est de soi impuissant, en le sachant ou non, et seulement quand cet acte est de soi impuissant, il y a là une autre distinction à faire.

Rappelons d'abord que la doctrine catholique, exposée tant par Pie XI que Pie XII, interdit toujours la première action comme contre-nature et par là intrinsèquement perverse. Tandis que Pie XII explique que le 2e usage, auquel Pie XI n'a fait qu'une brève allusion, est indifférent en soi ; que par contre s'il devient systématique et exclusif il est illicite en soi en tant que pervertissant l'intention habituelle requise de procréer, sauf en certains cas, par exemple celui de l'impuissance perpétuelle connue de l'époux ou de la stérilité naturelle de l'épouse et d'autres qu'il précise, où cela n'est plus de fait illicite, pourvu que ce soit en soi ou « avec des moyens licites et honnêtes et dans les limites requises », comme le dit Pie XI, et en gardant, même en de tels cas, l'intention minimale requise de ne point aller contre l'effet inhabituel s'il a lieu.

Tandis que vous Gérard, aplliquez la condamnation de la première action positive contre nature au 2e acte, de soi indifférent, quand il est permis de le poser en pouvant prévoir qu'il sera naturellement et normalement impuissant.

Je vous mets ici deux explications de l'abbé Zins sur ce sujet, auxquelles je souscris totalement:

Après Pie VII, cela a été "le tour" de Pie XII.

Ayant mal lu la Catéchèse du mariage du R.P. Barbara où tous ces textes sont cités, et plus mal compris encore les explications tant

de Pie XI que de Pie XII, G. L. a composé une "étude" opposant la doctrine de l'Eglise (représentée par l'Encyclique de Pie XI Casti conubii)

à celle qu'il a présentée comme personnelle à Pie XII (représentée par son discours aux sages femmes).

Et non seulement, par son incompréhension, son optique faussée et sa manière déformée de présenter les choses,

il a opposé un Pape à un autre, mais encore il a prétendu avoir trouvé chez Pie XII une hérésie explicite, et a eu l'audace ou la bêtise,

ou les deux à la fois, d'ajouter : « Son hérésie est d'autant plus formelle que c'est lui-même qui rappelle Casti conubii »,

« il ne s'est fait aucun scrupule de renverser de fond en comble ce qu'il venait de louer et de prescrire quelques lignes auparavant.

Son forfait n'en est que plus odieux et inacceptable. C'est en pleine connaissance de cause..» !

Or, ce que G. L. montre ici, une fois de plus, c'est que, sorti des grandes lignes, son esprit semble incapable de percevoir

les distinctions, les nuances, les exceptions qui peuvent confirmer les règles les plus fermes.

Aussi, en cette opposition factice d'un Pontife à un autre, n'a-t-il pas su ou voulu lire dans l'exposé de Pie XI une allusion à la même exception développée par Pie XII :

« Quant aux observations que l'on apporte touchant l'indication sociale et eugénique, on peut et on doit en tenir compte, avec des moyens licites et honnêtes et dans les limites requises.» (Casti conubii).

La seule différence vient que le Pape s'en tient ici à une simple allusion, tandis que son Successeur la développe et précise.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=41179&mforum=micael#41179

Cette explication, par lui demandée, a déjà été donnée par Pie XII dans le discours "incriminé" par G.L., mais non compris par lui.

Mettons donc les points sur les i, afin qu'il comprenne enfin.


Ce n'est tout simplement pas la même chose de s'appliquer délibérément à enlever à un acte sa force et son efficacité naturelles,

et de poser cet acte quand cette force et cette efficacité font défaut par elles-mêmes, ici à certaines périodes.


La première action implique et exige une intervention contre la nature, le second usage est indifférent en soi.


Toutefois, comme il y a une différence morale, surtout au niveau de l'intention, entre en user même quand l'acte est de soi impuissant,

en le sachant ou non, et seulement quand cet acte est de soi impuissant, il y a là une autre distinction à faire.


Rappelons d'abord que la doctrine catholique, exposée tant par Pie XI que Pie XII, interdit toujours la première action comme

contre-nature et par là intrinsèquement perverse.


Tandis que Pie XII explique que le 2e usage, auquel Pie XI n'a fait qu'une brève allusion, est indifférent en soi ; que par contre s'il devient

systématique et exclusif il est illicite en soi en tant que pervertissant l'intention habituelle requise de procréer, sauf en certains cas,

par exemple celui de l'impuissance perpétuelle connue de l'époux ou de la stérilité naturelle de l'épouse et d'autres qu'il précise,

où cela n'est plus de fait illicite, pourvu que ce soit en soi ou « avec des moyens licites et honnêtes et dans les limites requises »,

comme le dit Pie XI, et en gardant, même en de tels cas, l'intention minimale requise de ne point aller contre l'effet inhabituel s'il a lieu.

Tandis que G.L. a appliqué la condamnation de la première action positive contre nature au 2e acte, de soi indifférent,

quand il est permis de le poser en pouvant prévoir qu'il sera naturellement et normalement impuissant.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=41276&mforum=micael#41276


Est-ce assez clair?!?!

Vous déformez tant Pie XI que Pie XII.

Gérard a écrit:

« Aucune raison, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre la nature devienne conforme à la nature et honnête. Puisque l’acte du mariage est par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l’accomplissant, s’appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête.
Aussi ne faut-il pas s’étonner de voir dans les Sainte Ecritures attester que la divine Majesté déteste au plus haut point ce forfait abominable, et qu’elle l’a parfois puni de mort, comme le rappelle Saint Augustin :
« Même avec la femme légitime, l’acte conjugal devient illicite et honteux dès que la conception de l’enfant y est évitée. C’est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l’a mis à mort. »
« Tout usage du mariage quel qu’il soit, dans l’exercice duquel l’acte est privé, par l’artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d’une faute grave »

Il n'y a rien à rajouter.
La doctrine de Pie XI est catholique et c'est CETTE DOCTRINE CATHOLIQUE qui condamne la "régulation des naissances" de Pie XII

Cependant, il serait bien dommage de considérer que non seulement Pie XII est le premier pape à permettre l'utilisation exclusive des périodes inféconde mais il est encore plus intéressant de regarder COMMENT et par quelle argumentation, il justifie ce nouveau procédé.

Le voici :

La raison est que le mariage oblige à un état de vie qui, s’il confère des droits certains, impose aussi l’accomplissement d’une œuvre positive qui est en rapport avec ce même état. Dans ce cas on peut appliquer le principe général suivant lequel une prestation positive [il s'agit ici de l'intention de procréer pour les époux ] peut être omise si de graves motifs, indépendants de la bonne volonté de ceux qui y sont tenus, établissent que cette prestation est inopportune, ou bien prouvent que le requérant -- dans le cas présent le genre humain -- ne peut pas en justice, la réclamer. De là il suit que l’observance des périodes d’infécondité peut être licite sous l’aspect moral ; et dans les conditions mentionnées, elle l’est réellement.

Il y a deux bogs dans cette justification:

Le premier bog, c'est que l'intention de procréer ne peut pas être inopportune puisqu'elle est une disposition obligatoire de l'acte conjugal et voulu par Dieu Lui-même.

Le second bog, c'est, dit-il, que le genre humain n'aurait pas à réclamer des époux d'avoir l'intention de procréer parce que ce genre humain ne pourrait pas le réclamer en justice.

Le genre humain n'ayant pas de volonté ne peut rien réclamer du tout et n'a jamais rien réclamer et quand bien même le genre humain pourrait réclamer, pourrait-il refuser de réclamer en toute justice ce que, d'autre part, Dieu a toujours exigé des époux...à savoir ....l'intention de procréer dans l'acte conjugal ?

La justification de la Régulation des naissances de Pie XII est nulle et non avenue !
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Pie XI parle de moyens artificiels..ce que condamne Pie XII à sa suite.

Pie XII parle de continence en certaines périodes, lorsqu'il y a une des raisons graves.

Il n'y a aucune opposition entre les deux textes, mais une complémentarité. Un Pape qui explicite ce qu'un autre Pape à dit sans expliciter.

Votre conclusion fait peur, un homme qui se dit faire partie de l'Église et qui du haut de sa grandeur juge un enseignement du chef de l'Église...

gabrielle a écrit:

Gérard a écrit:
La justification de la Régulation des naissances de Pie XII est nulle et non avenue !

Votre conclusion fait peur, un homme qui se dit faire partie de l'Église et qui du haut de sa grandeur juge un enseignement du chef de l'Église...

et qui est suspect de ne pas croire que la véritable Eglise est Apostolique... ceci expliquant peut-être cela... cf https://messe.forumactif.org/t2831p840-citation-gregoire-xvi#67327

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:

Gérard a écrit:
La justification de la Régulation des naissances de Pie XII est nulle et non avenue !

Votre conclusion fait peur, un homme qui se dit faire partie de l'Église et qui du haut de sa grandeur juge un enseignement du chef de l'Église...

et qui ne croit pas que la véritable Eglise est Apostolique... cf https://messe.forumactif.org/t2831p840-citation-gregoire-xvi#67327

Ignorantus, je crois que votre dossier est assez volumineux, inutile de venir le remettre ici, je pense que tout le monde est au courant.

Gérard a écrit: J'aurais bien aimé qu'il y ait une personne qui le fasse pour démonter mes arguments que vous considérez faux au sujet de la doctrine de Pie XII sur l'origine du corps de l'homme...et il n'y a eu personne !

J'ai déjà écrit "les Ecritures, la Génèse, Saint Thomas, Saint Cyrille, ne sont pas le Magistère." ( https://messe.forumactif.org/t2831p780-citation-gregoire-xvi#64401 )
Tentons de comprendre en relisant le Catéchisme de Saint PIE X ( http://catechisme.free.fr/cat2part1chap10.htm
excusez du lien qui nous assène désormais les élucubrations de l'hérésiarque ratzinger, je n'ai pas trouvé mieux sur internet ) :
De qui devons-nous recevoir et apprendre la doctrine chrétienne ?
Nous devons recevoir et apprendre la doctrine chrétienne de la sainte Eglise catholique.
De qui se compose l’Eglise enseignante ?
L’Eglise enseignante se compose de tous les Evêques, soit dispersés dans l’univers, soit réunis en concile, avec, à leur tête, le Pontife Romain.
Quelles sont donc les personnes qui ont dans l’Eglise le pouvoir d’enseigner ?
Ceux qui ont dans l’Eglise le pouvoir d’enseigner sont le Pape et les Evêques, et, sous leur dépendance, les autres ministres sacrés.
Conclusion, ce que nous sommes obligés de croire, c'est seulement ce que nous enseigne le Pape et les Evêques, unis à lui.
Les théologiens, Saint Thomas, y compris, les Saintes Ecritures, encore moins, ne sont pas l'Eglise enseignante, ils sont là pour les premiers, pour l'éclairer et d'ailleurs, pour Saint Thomas, il est même Docteur de l'Eglise, et comme dit PIE XII, dans l'encyclique incriminée Humani Generis, « l'Eglise approuve fortement sa théologie de toute son autorité » ( http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_fr.html ), et pour les seconds l'Eglise enseignante en est la seule gardienne et interprète autorisée. Je ne dois donc pas négliger les théologiens, surtout le premier d'entre eux, mais ils ne m'obligent absolument que quand l'Eglise enseignante m'y contraint positivement ( exemple les 24 thèses thomistes promulguées par Saint PIE X en 1914 ). De même, l'enseignement des Saintes Ecritures, ne m'obligent que dans le sens où l'Eglise Enseignante m'a indiqué sa vraie signification.
Si je suis théologien ( ce que je ne suis pas, mais ce que semble vouloir être le forumeur Gérard ), je peux tenter d'éclairer le Magistère, notamment à l'aide de la Somme théologique, mais en dernier ressort, c'est l'Eglise enseignante Pape seul ou Concile uni au Pape, qui décide. Ainsi, l'ouvrage de la même dite Somme, trônait au centre de l'assemblée des Péres du Concile de Trente, mais ce que, au final, les Fidèles sont obligés de croire, ce sont les décisions du même Concile, et non toute la Somme, bien trop volumineuse, pour l'estomac de la plupart... Si je suis simple fidèle et ignorant, comme tel est mon cas, j'écoute et obéis aux conclusions de l'Eglise enseignante, qui seules m'obligent.
Tout cela est mieux dit, par PIE XII, lui même, toujours dans la même Encyclique : « Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un MAGISTÈRE VIVANT pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans LE DÉPÔT DE LA FOI. et ce dépôt, CE N'EST NI À CHAQUE FIDÈLE, NI MÊME AUX THÉOLOGIENS QUE LE CHRIST L'A CONFIÉ POUR EN ASSURER L'INTERPRÉTATION AUTHENTIQUE, MAIS AU SEUL MAGISTÈRE DE L'EGLISE."

Conclusion, votre objection, sur le sujet de l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante, que l'Encyclique Humani Generis de PIE XII, nous dit être «  laissée à la libre discussion prudente des parties, à condition de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu », que vous aviez énoncé ainsi « l'Eglise ne s'est-Elle jamais prononcée par une autre voix que celle de Pie XII sur l'origine du corps humain ? » ( https://messe.forumactif.org/t2831p780-citation-gregoire-xvi#64347 ), tombe à l'eau. Parce que, en effet les auteurs que vous citez, ne sont pas l'Eglise enseignante, ce sont des auteurs, certes, très honorables, et vous avez parfaitement le droit d'adhérer à leurs conclusions ( au passage, j'y adhère aussi...), mais jusqu'à ce jour, l'Eglise enseignante ne nous en fait pas une obligation absolue, au point d'appartenir à Son Enseignement, en la définissant comme une doctrine concernant la foi et les mœurs, devant être tenue par toute l’Eglise, c'est-à-dire infaillible.
Enfin, PIE XII, n'a pas contredit les opinions de ces auteurs, en premier Saint Thomas, il n'a fait que laisser une libre discussion, en invitant à la plus grande modération, et en conseillant justement l'étude de la théologie scolastique, qui elle précisément a sa solution. Je ne vois pas où est le problème, l'Eglise enseignante n'a pas défini, seulement, vous, vous voulez définir avant Elle. C'est alors que vous vous instaurez excusez du mot, Pape, et que vous fulminez vos excommunications contre quiconque, y compris le même dit Pape PIE XII. Revenez à plus de modération et de bon sens, sur ce sujet et d'autres, et vous retrouverez la sainte quiétude.

Gérard a écrit:[size=18]Mon cher Ignorantus,
Pape ou pas pape, je suis tout à fait d'accord avec cette définition de Pie XII que vous relatez:

« Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un MAGISTÈRE VIVANT pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans LE DÉPÔT DE LA FOI. et ce dépôt, CE N'EST NI À CHAQUE FIDÈLE, NI MÊME AUX THÉOLOGIENS QUE LE CHRIST L'A CONFIÉ POUR EN ASSURER L'INTERPRÉTATION AUTHENTIQUE, MAIS AU SEUL MAGISTÈRE DE L'EGLISE."

D'après vous, cette citation règlerait les problèmes que j'ai soulevés contre Pie XII sur l'origine du corps humain et sur la doctrine du mariage.

Toutefois, je vous demande de bien lire cette définition et notamment cette précision :

le "MAGISTÈRE VIVANT éclaire et dégage ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans LE DÉPÔT DE LA FOI"

De ceci, il est évident que Le Magistère vivant n'éclaire pas et ne dégage pas ce qui est contenu CLAIREMENT dans le dépôt de la foi et notamment dans l'Ecriture Sainte.

Devrions-nous attendre que l'Eglise ou qu'un pape déclare que J-C est né a Bethléem de Judas ou qu'avec ses parents il a fui en Egypte pour éviter la persécution d'Hérode ?
Pouvons et devrions-nous croire un "pape" qui nous dise qu'il n'y a aucune certitude là dessus, qu'il ne faut qu'écouter prudemment les hypothèse que J-C est peut être né à Jérusalème, qu'il a fui de l'autre côté en Syrie et qu'il se peut qu'il y ait quelque chose qui soit contraire à ce qu'a dit l'Ecriture en attendant que le Magistère tranche.

L'Eglise, via son Magistère vivant, l'Eglise enseignante, nous dit quelles sont les Ecritures canoniques et véritables, où sont contenues la Parole de Dieu écrite. Elle intervient quand, il y a discussion sur le sens d'un texte des Ecritures, et Elle est la seule interprète, véridique et infaillible. Quand quelqu'un tente de créer de divisions dans l'Eglise, en voulant imposer sa propre exégèse personnelle, telle l'exemple que vous donner ( J-C est peut être né à Jérusalem ) , elle peut intervenir. Elle ne l'a pas faite, car jusqu'à ce jour, je ne connais pas cette hérésie là ( quoiqu'elle l'a faite à l'égard d'exégètes allemands encore plus radicaux, dont j'ai oublié les noms aux consonances barbares ). Concernant l'interprétation du livre de la Genèse, il y a aussi en effet des divisions créées par des exégètes contemporains, et l'Eglise peut intervenir. Or elle est justement intervenue partiellement, en laissant une partie de la controverse en discussion prudente, dans l'Encyclique Humani Generis. Vouloir imposer, serait-on aider par les plus grands maîtres de la Théologie, ses conclusions mêmes les plus certaines au regard de sa propre raison,, à la lecture individuelle des Ecritures, comme vérités de Foi, c'est s'ériger en juge de la Foi, ce qui n'appartient qu'au Magistère de l'Eglise enseignante, cette attitude, caractérise les Protestants. Dans l'immédiat, en tant que Fidèle, comme en tant que théologien ( ce que je ne suis pas ), je dois m'en tenir absolument à ce que l'Eglise enseignante m'oblige à adhérer. Et, là où Elle me laisse une liberté , je peux adhérer à l'opinion qui me semble la plus prudente, savoir celle des Docteurs scolastiques, dont le plus vénérable d'entre eux Saint Thomas. Je peux parvenir à la certitude qu'il s'agit d'une vérité , mais seule le Magistère pourra le certifier de façon définitive et obligatoire. Ce n'est pas à moi, à définir quand, où, comment, sur quels sujets, de quelle étendue, le Magistère doit parler. Si je suis simple Fidèle ou Théologien, et que je me lance dans une controverse non encore définie, c'est toujours en soumettant mes écrits ou mes paroles au juge suprême de la Foi, auquel il revient en dernier lieu à se prononcer de façon définitive. Par contre, quand un simple Fidèle ou Théologien, ne fait que répéter ce que le Magistère de l'Eglise enseignante, enseigne ou a déjà enseigné, il est aussi infaillible que lui ( à condition de répéter exactement et seulement sur la citation répétée ).

Gérard a écrit:
« Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un MAGISTÈRE VIVANT pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans LE DÉPÔT DE LA FOI. et ce dépôt, CE N'EST NI À CHAQUE FIDÈLE, NI MÊME AUX THÉOLOGIENS QUE LE CHRIST L'A CONFIÉ POUR EN ASSURER L'INTERPRÉTATION AUTHENTIQUE, MAIS AU SEUL MAGISTÈRE DE L'EGLISE."

La citation est juste...pas ce que vous voulez lui faire dire !

Je vois qu'en dialecticien, vous avez souligné la première partie de la phrase :

le "MAGISTÈRE VIVANT éclaire et dégage ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans LE DÉPÔT DE LA FOI"

pour nous dire, je cite vos propos: "De ceci, il est évident que Le Magistère vivant n'éclaire pas et ne dégage pas ce qui est contenu CLAIREMENT dans le dépôt de la foi et notamment dans l'Ecriture Sainte.", ce qui est exact concernant la partie laisser à la libre discussions des parties, sur l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante, de l'encyclique Humani Generis, puisque le Magistère n'a pas voulu se prononcer, ni nous éclairer.
Mais, ce sur lequel, je voulais attirer votre attention, c'était la deuxième partie de la phrase : "LE DÉPÔT DE LA FOI, CE N'EST NI À CHAQUE FIDÈLE, NI MÊME AUX THÉOLOGIENS QUE LE CHRIST L'A CONFIÉ POUR EN ASSURER L'INTERPRÉTATION AUTHENTIQUE, MAIS AU SEUL MAGISTÈRE DE L'EGLISE."
Or, en voulant depuis l'interprétation du texte de la Genèse, du très docte Saint Thomas, et très certainement vraie, en faire une vérité de Foi, vous vous érigez en interprète authentique du dépôt de la Foi, chose qui n'appartient, ni au Fidèle, ni au Théologien, mais au Magistère de l'Eglise enseignante. Or, celà PIE XII, et toute la tradition l'interdit ( d'ailleurs PIE XII cite PIE IX : Inter gravissimas, du 28 oct. 1870 ).
C'est justement ce que je voulais faire dire à cette dernière citation. L'ai-je déformé?

Gérard a écrit:IGNORANTUS a écrit :

Je vois qu'en dialecticien, vous avez souligné la première partie de la phrase :

le "MAGISTÈRE VIVANT éclaire et dégage ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans LE DÉPÔT DE LA FOI"

Je vois qu'en dialectitien vous avez souligné la seconde parte de la phrase oubliant les conditions dans lesquelles il faut comprendre la seconde partie !

Je vois que, comme sophiste, vous fermez les yeux devant la seconde partie de la phrase, sur laquelle vous ne faites qu'une rapide allusion : "LE DÉPÔT DE LA FOI, CE N'EST NI À CHAQUE FIDÈLE, NI MÊME AUX THÉOLOGIENS QUE LE CHRIST L'A CONFIÉ POUR EN ASSURER L'INTERPRÉTATION AUTHENTIQUE, MAIS AU SEUL MAGISTÈRE DE L'EGLISE." Est-ce qu'elle vous gène tant que cela.
La seconde partie ne fait que compléter la première, je n'aperçois nulle part une condition, reliant l'une à l'autre, ou veuillez me l'indiquer. Honnête, j'ai même reconnu l'exactitude de vos remarques concernant la première partie, sur le segment du texte en cause, où le Magistère ne souhaite pas définir, mais laisse à chacun, une liberté prudente.
Vous aimez la Vérité ou vous vous satisfaites de joutes de scribes?

La citation d'Ignorantus et sa conclusion sont très vraies.


Le pape Pie XII par le de discussion sous l'autorité de l'Église.

Ils dénoncent ceux qui établisse d'une façon certaine les conclusions, qu'ils ont tirés à partir d'indice.


En aucun passage de HG, Pie XII affirme que ces conclusions sont vraies, il permet seulement les discussions.

Tout comme le pape Jean XII avait permis les discussions sur la vision béatifique, alors que le Magistère ne s'était pas encore prononcé.