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Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
gabrielle Lun 23 Mai 2011, 1:47 pm
ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)
36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.
Dumeige
« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)
JR soutient exactement la proposition que Saint Pie X condamne
Dernière édition par gabrielle le Lun 23 Mai 2011, 2:29 pm, édité 2 fois
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Invité Lun 23 Mai 2011, 1:55 pm
Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)
La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique
(Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)
la Résurrection ne peut pas être un événement historique
Je ne comprend pas.
Invité- Invité
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
gabrielle Lun 23 Mai 2011, 2:06 pm
Tonino a écrit:Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie XERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)
La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique(Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)
la Résurrection ne peut pas être un événement historique
Je ne comprend pas.
Saint Pie X à condamné l'opinion de ceux qui disent que la résurrection n'est pas un fait historique, Ratzinger lui affirme que cela n'est pas un fait historique.
Tu me suis?
Où je m'exprime mal...
Prenons un exemple
Saint Pie X condamne ceux qui disent que la terre est plate... ratzi dit que la terre est plate
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Invité Lun 23 Mai 2011, 2:18 pm
gabrielle a écrit:Où je m'exprime mal...
Tu t'exprime mal sur ce coup la ma chère Gabrielle.
Ton post n'est pas assez clair et peut prêter a confusion .
Invité- Invité
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
gabrielle Lun 23 Mai 2011, 2:21 pm
Tonino a écrit:gabrielle a écrit:Où je m'exprime mal...
Tu t'exprime mal sur ce coup la ma chère Gabrielle.
Ton post n'est pas assez clair et peut prêter a confusion .
Je vais le revoir, je n'ai fais que mettre deux citations, as-tu une idée pour clairifier?
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Invité Lun 23 Mai 2011, 2:28 pm
Le problème vient de la première citation ou l'on a l'impression que c'est Saint Pie X qui dit :
La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique
Invité- Invité
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
gabrielle Lun 23 Mai 2011, 2:31 pm
Tonino a écrit:Le problème vient de la première citation ou l'on a l'impression que c'est Saint Pie X qui dit :La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique
J'ai mis une petite note... Dans le livre la foi catholique de Dumeige les notes sont rares.
Mais avec le petit ajout que j'ai fait, cela devrait-être plus clair.
Faut que je te dise, j'ai du lire la proposition condamné 4 fois avant de saisir...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Invité Lun 23 Mai 2011, 2:35 pm
gabrielle a écrit:
Faut que je te dise, j'ai du lire la proposition condamné 4 fois avant de saisir...
Ah bon ca va je ne suis pas encore complétement neuneu!
Invité- Invité
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
gabrielle Lun 23 Mai 2011, 2:38 pm
Tonino a écrit:gabrielle a écrit:
Faut que je te dise, j'ai du lire la proposition condamné 4 fois avant de saisir...
Ah bon ca va je ne suis pas encore complétement neuneu!
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
JCMD67 Lun 23 Mai 2011, 4:14 pm
Allons, allons... mais c'est de la pastorale faillible tout ça ! 
JCMD67- Nombre de messages : 3567
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Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Arnaud Dumouch Lun 23 Mai 2011, 4:24 pm
gabrielle a écrit:
ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)
36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.
Dumeige« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)
JR soutient exactement la proposition que Saint Pie X condamne
Le sens du mot "historique" est double.
1° Dans un premier sens, il signifie "REEL", "QUI A EU VRAIMENT LIEU". Et en ce sens là, l'existence d'Adam et Eve et la résurrection du Christ sont historiques.
2° En un seciond sens, épistémologique, cela signifie "accéssible à la méthode historique" Pris en ce sens, l'existence d'Adam et Eve et la résurrection du Christ sont pas accessible à la science historique.
Ne cherchez pas plus loin.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
JCMD67 Lun 23 Mai 2011, 4:43 pm
Dumouch, tu racontes quoi encore ?
Vas-y explicite-moi ça.
+
En un seciond sens, épistémologique, cela signifie "accéssible à la méthode historique"
Vas-y explicite-moi ça.
+
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
ROBERT. Lun 23 Mai 2011, 5:00 pm
JCMD67 a écrit:Dumouch, tu racontes quoi encore ?En un seciond sens, épistémologique, cela signifie "accéssible à la méthode historique"
Vas-y explicite-moi ça.
+
Vous faites de l'épistémologie en plus ?
On n'est sorti de l'auberge, n'est-ce pas Sandrine ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
ROBERT. Lun 23 Mai 2011, 5:05 pm
gabrielle a écrit:
ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)
36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.
Dumeige
La proposition 36: La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, n'a pas été énoncée par Saint Pie X, mais bien par les modernos: voilà comment je comprends cette proposition.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Gérard Lun 23 Mai 2011, 5:08 pm
Arnaud Dumouch a écrit :
Non Non ! Nous ne cherchons pas plus loin...nous avons parfaitement compris que ce qui est "REEL", "QUI A EU VRAIMENT LIEU" n'est pas accessible à la science historique.
Par conséquent la science historique qui n'est pas du tout adaptée à ce qui est "REEL", et ce "QUI A EU VRAIMENT LIEU" doit être parfaitement adaptée à la science fiction !
Le sens du mot "historique" est double.
1° Dans un premier sens, il signifie "REEL", "QUI A EU VRAIMENT LIEU". Et en ce sens là, l'existence d'Adam et Eve et la résurrection du Christ sont historiques.
2° En un seciond sens, épistémologique, cela signifie "accéssible à la méthode historique" Pris en ce sens, l'existence d'Adam et Eve et la résurrection du Christ sont pas accessible à la science historique.
Ne cherchez pas plus loin.
Non Non ! Nous ne cherchons pas plus loin...nous avons parfaitement compris que ce qui est "REEL", "QUI A EU VRAIMENT LIEU" n'est pas accessible à la science historique.
Par conséquent la science historique qui n'est pas du tout adaptée à ce qui est "REEL", et ce "QUI A EU VRAIMENT LIEU" doit être parfaitement adaptée à la science fiction !
Gérard- Nombre de messages : 2681
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Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Sandrine Lun 23 Mai 2011, 6:19 pm
Vous m'avez enlevé les mots de la bouche cher ami !ROBERT. a écrit:JCMD67 a écrit:Dumouch, tu racontes quoi encore ?En un seciond sens, épistémologique, cela signifie "accéssible à la méthode historique"
Vas-y explicite-moi ça.
+
Vous faites de l'épistémologie en plus ?
On n'est sorti de l'auberge, n'est-ce pas Sandrine ?
.
Sandrine- Nombre de messages : 4297
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Roger Boivin Lun 23 Mai 2011, 9:57 pm
ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X (1907).
+ Saint Pie X condamne cette proposition moderniste :
« 36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.»
( Dumeige ).
+ L'antipape Benoit XVI enseigne cette proposition moderniste :
« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".»
(Joseph, card. Rard. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208).
+ Saint Pie X condamne cette proposition moderniste :
« 36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.»
( Dumeige ).
+ L'antipape Benoit XVI enseigne cette proposition moderniste :
« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".»
(Joseph, card. Rard. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208).
Roger Boivin- Nombre de messages : 13222
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Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 1:00 am
JCMD67 a écrit:Dumouch, tu racontes quoi encore ?En un seciond sens, épistémologique, cela signifie "accéssible à la méthode historique"
Vas-y explicite-moi ça.
+
L'existence d'Adam et Eve comme le fait la résurrection du Christ sont des fait REELS,. C'est en ce sens là que l'ancien texte que vous citez parle.
Mais jusqu'à la fin du monde, l'existence d'Adam et Eve comme le fait la résurrection du Christ ne seront pas accessible à la méthode historique. C'est en ce sens là que parle Benoît XVI.
Je vous rappelle que la méthode historique se fonde sur deux choses :
1° des témoignages directs, de sources différentes contradictoires.
2° Des traces archéologiques directes.
Or il n'y a pas de témoignages directs de personnes ayant vu Adam et Eve ou ayant assisté directement à la résurrection elle-même. Il y a seulement une série d'effets indirects comme des apparitions du Christ.
D'autre part, pour que la méthode historique fonctionne, il lui faudrait des témoignages venant d'autres sources que les chrétiens comme des témoignages venant de romains, ou de Juifs qui seraient restés Juifs. Par définition, cela n'existe pas puisque tous ceux qui voyaient le Christ devenaient chrétiens.
On pourrait cependant opposer une trace archéologique directe : le Saint Suaire.
Et vous avez remarqué le sort terrible que les historiens et scientifiques athées en font !Jésus avait prévenu :
"Quant bien même un mort ressusciterait, ils ne croiront pas".
Pour le moment, et avant l'apparition finale du Christ, c'est la foi seule qui accède à la résurrection du Christ.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 7:15 am
le fait la résurrection du Christ sont des fait REELS,
Historique mon grand.
Faits basés sur des témoignages directs (les Apôtres), et sur des preuves matérielles (Linceul, Suaire d'Oviedo etc..).
T'es vraiment perdu arnaud.
+
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 7:37 am
JCMD67 a écrit:le fait la résurrection du Christ sont des fait REELS,
Historique mon grand.
Faits basés sur des témoignages directs (les Apôtres), et sur des preuves matérielles (Linceul, Suaire d'Oviedo etc..).
T'es vraiment perdu arnaud.
+
La méthode historique ne se contente pas de cela ! Sinon, par cette méthode, on prouverait que Mohamed est monté au Ciel avec sa jument Al Burak !
Il lui faut des témoignages d'ennemis de Jésus.
Quant au saint Suaire, si jamais il s'impose un jour, il sera VRAIMENT une preuve historique ! Mais n'ayez aucune illusion sur lui ! Il sera perpétuellement raillé.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 7:38 am
En tout cas, ce débat montre encore une fois qu'on peut, avec un peu d'antipathie, qualifier d'hérétique le Christ lui-même, et son vicaire Benoît XVI !
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 7:53 am
Arnaud Dumouch a écrit:JCMD67 a écrit:le fait la résurrection du Christ sont des fait REELS,
Historique mon grand.
Faits basés sur des témoignages directs (les Apôtres), et sur des preuves matérielles (Linceul, Suaire d'Oviedo etc..).
T'es vraiment perdu arnaud.
+
La méthode historique ne se contente pas de cela ! Sinon, par cette méthode, on prouverait que Mohamed est monté au Ciel avec sa jument Al Burak !
Ah bon il existe des témoins ?
Il lui faut des témoignages d'ennemis de Jésus.
Quant au saint Suaire, si jamais il s'impose un jour, il sera VRAIMENT une preuve historique ! Mais n'ayez aucune illusion sur lui ! Il sera perpétuellement raillé.
Je me moque de ce que disent les "railleurs" et autres hypocrites.
Dumouch, tu as déjà tout dit:
c'est la foi seule qui accède à la résurrection du Christ.
Contre:
« 36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de
l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni
démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait
découler des autres.»
La conclusion:
T'es prêt à tout pour justifier les âneries de tes copains, de même que tu dis tout et le contraire de tout pour justifier tiennes. Bref, tu manques d'honnêteté et d'intégrité.
En tout cas, ce débat montre encore une fois qu'on peut, avec un peu
d'antipathie, qualifier d'hérétique le Christ lui-même, et son vicaire
Benoît XVI !
Il démontre surtout que tu es un parfait protestant, t'appuyant sur toi-même, et décrétant du haut de ta chaire de mensonge ce qui est vrai ou ne l'est pas.
C'est pathétique.
JCMD67- Nombre de messages : 3567
Date d'inscription : 19/02/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
gabrielle Mar 24 Mai 2011, 10:17 am
Arnaud a écrit:D'autre part, pour que la méthode historique fonctionne, il lui faudrait des témoignages venant d'autres sources que les chrétiens comme des témoignages venant de romains, ou de Juifs qui seraient restés Juifs. Par définition, cela n'existe pas puisque tous ceux qui voyaient le Christ devenaient chrétiens.
Les témoignages , le premier est celui de Sainte Marie Madeleine, sont témoignage est tellement fort qu'à sa messe on chante le Credo, comme pour les saints docteurs etc...
Ensuite les Apôtres et dans ce groupe celui de Saint Thomas qui ne croyait pas à la résurrection
Ensuite les Pharisiens et scribes de tout acabit... qui ont fait courir le bruit que les disciples avaient enlevés le corps de Notre-Seigneur. Ils étaient de la partie adverse et non ces amis.
Les prêtres du temps ont même montés la garde au sépulcre... c'est pas peu dire
Les Romains sont des témoins, eux qui ont jurés ne pas s'être endormis...
Il est faux de dire que tous ceux qui ont vu Jésus se sont converti, à son ascencion il avait à peine 120 disciples, où était les pharisiens, les romains...
Les preuves historiques vous les avez devant le visage, collés sur le nez... Ratzinger tombe sur le coup de la condamnation de Saint Pie X ..... il ne faut pas chercher plus loin, un moderniste c'est un moderniste.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 10:58 am
gabrielle a écrit:Arnaud a écrit:D'autre part, pour que la méthode historique fonctionne, il lui faudrait des témoignages venant d'autres sources que les chrétiens comme des témoignages venant de romains, ou de Juifs qui seraient restés Juifs. Par définition, cela n'existe pas puisque tous ceux qui voyaient le Christ devenaient chrétiens.
Les témoignages , le premier est celui de Sainte Marie Madeleine, sont témoignage est tellement fort qu'à sa messe on chante le Credo, comme pour les saints docteurs etc...
Ensuite les Apôtres et dans ce groupe celui de Saint Thomas qui ne croyait pas à la résurrection
Ensuite les Pharisiens et scribes de tout acabit... qui ont fait courir le bruit que les disciples avaient enlevés le corps de Notre-Seigneur. Ils étaient de la partie adverse et non ces amis.
Les prêtres du temps ont même montés la garde au sépulcre... c'est pas peu dire
Les Romains sont des témoins, eux qui ont jurés ne pas s'être endormis...
Il est faux de dire que tous ceux qui ont vu Jésus se sont converti, à son ascencion il avait à peine 120 disciples, où était les pharisiens, les romains...
Les preuves historiques vous les avez devant le visage, collés sur le nez... Ratzinger tombe sur le coup de la condamnation de Saint Pie X ..... il ne faut pas chercher plus loin, un moderniste c'est un moderniste.
L'expérience montre qu'un petit groupe de gens convaincus ne suffit pas à prouver selon la méthode historique la vérité d'un fait.
Ex : L'apparition de l'ange Gabriel à Mohamzed n'est pas démontrable selon cette méthode, quoique les musulmans en disent.
PA CONTRE :
L'existence de Jésus et sa mort sur la croix sont prouvés selon la méthode historique car nous n'avons pas que les évangiles (donc des gens convaincus) qui le racontent. Nous avons d'autres sources (Flavius Josephe, Pline l'ancien, Tacite, et le Talmud de Babylone) dont certaines sont ennemies de Jésus.
La méthode historique n'est pas inventée par l'Ehlise mais par les historiens.
Bien des choses ayant réellement eu lieu sont inaccessible à la méthode historique;
Ex : le péché originel, la colonne de lumière apparue dans l'exode du peule Hébreu etc.
Arnaud Dumouch- Nombre de messages : 1297
Date d'inscription : 16/05/2011
Re: Ratzinger sous le coup d'une condamnation de Saint Pie X
gabrielle Mar 24 Mai 2011, 11:10 am
Vous ne répondez pas sur les témoins que je vous cite.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
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