Notre Père moderne

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:
Une fois de plus Mr Dumouch, cette traduction est la traduction de l'Eglise catholique et non une thèse de théologie.

Que pensez-vous du texte cité plus haut quant à l'origine de votre version du Notre Père ?

La traduction n'entre pas dans le diomaine du Maguistère infaillible.

Ce qui est infaillible, c'est ceci :

"Ne nous laisse pas succomber à la tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

"Ne nous induit pas en tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

Toutes les deux ont un sens théologique, attesté par l'Ecriture et les grands docteurs dont saint Thomas d'Aquin. "Dieu ne nous tente jamais pour nous perdre (voir épître de saint Jacques) mais pour nous sauver".

Mr Dumouch, vous avez omis une partie de mon post : Que pensez-vous du texte cité plus haut quant à l'origine de votre version du Notre Père ?

Ne nous soumets pas à la tentation est la sixième demande et avant-dernier verset du Notre Père, dans sa traduction française dite « œcuménique » employée par les chrétiens depuis 1966. Elle est le fruit d'une commission liturgique œcuménique francophone réunie en 1965, à laquelle participèrent le pasteur lausannois Pierre Bonnard (1911-2003) et le père bénédictin Belge Jacques Dupont, probables responsables de l'acceptation de la formule. Il semblerait qu'elle ait été utilisée la première fois par un "anonyme protestant" en 1922. Elle apparaît pour la première fois dans la traduction de la Bible (dite du Centenaire ) éditée à partir de 1916 par la Société biblique protestante de Paris (à l'occasion de son centenaire).

Source wiki

Dans un premier temps, êtes-vous d'accord avec cette information "historique" ?

Arnaud Dumouch a écrit:

"Ne nous laisse pas succomber à la tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

"Ne nous induit pas en tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

Toutes les deux ont un sens théologique, attesté par l'Ecriture et les grands docteurs dont saint Thomas d'Aquin. "Dieu ne nous tente jamais pour nous perdre (voir épître de saint Jacques) mais pour nous sauver".

Il y a un "détail" qui m'interpelle ...

Vous citez ces deux versions :
- "Ne nous laisse pas succomber à la tentation"
- "Ne nous induit pas en tentation"

Plus aucune référence au "ne nous soumets pas à la tentation".

"Ne nous induit pas en tentation" est-il , selon vous, identique ( littéralement ) à "ne nous soumets pas à la tentation" ?*

*c'est une simple question pour bien comprendre votre raisonnement

Arnaud Dumouch a écrit:
La traduction n'entre pas dans le diomaine du Maguistère infaillible.

Monsieur,
Admettez-vous l'infaillibilité du Magistère ordinaire universel dont fait partie l'enseignement constant de l'Église à travers ses catéchismes (notamment) ?

Eric a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
La traduction n'entre pas dans le diomaine du Maguistère infaillible.

Monsieur,
Admettez-vous l'infaillibilité du Magistère ordinaire universel dont fait partie l'enseignement constant de l'Église à travers ses catéchismes (notamment) ?

Et un petit UP pour ce dossier qu'Arnaud semble fuir comme la peste.

Sujet très intéressant.

Allo Mr Dumouch !

Sandrine a écrit:Allo Mr Dumouch !

Sandrine a écrit:

Dans un premier temps, êtes-vous d'accord avec cette information "historique" ?

Je vous fais toute confiance.

Sandrine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

"Ne nous laisse pas succomber à la tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

"Ne nous induit pas en tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

Toutes les deux ont un sens théologique, attesté par l'Ecriture et les grands docteurs dont saint Thomas d'Aquin. "Dieu ne nous tente jamais pour nous perdre (voir épître de saint Jacques) mais pour nous sauver".

Il y a un "détail" qui m'interpelle ...

Vous citez ces deux versions :
- "Ne nous laisse pas succomber à la tentation"
- "Ne nous induit pas en tentation"

Plus aucune référence au "ne nous soumets pas à la tentation".

"Ne nous induit pas en tentation" est-il , selon vous, identique ( littéralement ) à "ne nous soumets pas à la tentation" ?*

*c'est une simple question pour bien comprendre votre raisonnement

Ces 4 traductions me paraissent avoir un sens théologique profond.

Mais elle induisent une thèse que, je crois, vous refusez, à savoir que Dieu lui-même peut parfois planter dans notre chair des faiblesses, dans lesquelles, SYSTEMATIQUEMENT, nous tombons et retombons toute notre vie.

Le but de ce foyer de péché (fomes peccati) en nous est indiqué par saint Paul :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas,

Une anecdote qui m'est arrivée :


Lorsque j'avais 23 ans, je me prenais sans le savoir, pour le centre du monde et le futur sauveur du monde. C'est souvent l'attitude intérieure des jeunes pleins d'ambition.

Dieu m'a fait passer un certain nombre d'années où tout ce que j'entreprenais ratait. C'était systématique. Un jour, j'ai même subi un "déshonneur" (une accusation, suite à une rumeur, pénible à propos d'un acte que je n'avais pas commis). Je me suis débattu comme un beau diable contre cette rumeur et je n'ai jamais pu m'en dépêtrer, comme ces sparadraps à double face qui vous colle. J'ai rejeté Dieu, j'ai cessé un temps de pratiquer et de prier.

Lorsque enfin, frappé par ces épreuves, j'ai daigné regarder ma propre âme et sa vanité, tout d'un coup et sans explication, l'étau s'est desserré et tout s'est mis à réussir dans ma vie.

En revenant sur ce passé, je me suis rendu compte de ce qu'était l'épreuve de Job et comment Dieu peut se faire ennemi (en apparence) de nos gloires terrestres pour nous libérer d'un profond orgueil invisible.

Depuis ce jour, je me suis rendu compte que dieu peut, comme le montre Job, nous SOUMETTRE à la tentation et nous retirer tout secours de telle manière que nous tombons.

Et il va de soi que ce n'est en aucun cas pour nous perdre éternellement. Voilà pourquoi le dogme dit que Dieu ne fait pas le mal. Lorsqu'il nous fait mal, dit saint Thomas, c'est à titre de peine, pour nous éduquer et nous sauver.

Eric a écrit:
Monsieur,
Admettez-vous l'infaillibilité du Magistère ordinaire universel dont fait partie l'enseignement constant de l'Église à travers ses catéchismes (notamment) ?

Absolument. Mais uniquement pour les catéchismes approuvés par le Magistère dans leur partie DOCTRINALE. Et il faut ajouter que ces catéchismes ne précisent pas tous les points de la théologie.

Exemple : Aussitôt après la mort, l'homme qui n'a pas la grâce est conduit en enfer.

Le catéchisme ne précise jamais ce qu'il entend par "mort". Est-ce l'arrêt du coeur ? Est-ce la séparation de l'âme et du corps (Aristote) ? Est-ce le passage de l'Hadès (sens biblique).

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

Dans un premier temps, êtes-vous d'accord avec cette information "historique" ?

Je vous fais toute confiance.

Vous avez tort

J'aurai très bien pu raconter des balivernes ou même être de bonne foi mais me tromper. Il faut être carré et s'en tenir à des faits avérés.

J'en déduis donc, par votre réponse, que vous ne connaissiez pas cette information. J'en suis très surprise, n'êtes-vous pas "théologien" ? Il me semble que vous devriez être au courant des réformes et autres modifications faites par votre église ... c'est un minimum non ?

Revenons à nos moutons : on est donc d'accord avec cette info.

Je vous reviens plus tard pour développer ce sujet n'ayant plus le temps désormais ...

Sandrine a écrit:

J'en déduis donc, par votre réponse, que vous ne connaissiez pas cette information. J'en suis très surprise, n'êtes-vous pas "théologien" ? Il me semble que vous devriez être au courant des réformes et autres modifications faites par votre église ... c'est un minimum non ?

Revenons à nos moutons : on est donc d'accord avec cette info.

Je vous reviens plus tard pour développer ce sujet n'ayant plus le temps désormais ...

Je fais de la théologie, c'est-à-dire que je regarde le sens de la doctrine du salut et pas seulement les arcanes humaines qui sont à l'origine des dogmes.
Et je peux vous dire que ces 4 traduction ont un vrai sens théologique. On a tort d'en rejeter deux comme blasphématoires.

Bien sûr que Dieu fait tomber les orgueilleux dans des péchés humiliants, jusqu'à les faire se comporter en bêtes, afin d'humilier leur orgueil, qu'ils réfléchissent et se repentent.

Dieu n'utilise pas seulement les malheurs et les joies. Il utilise TOUT ce qui est nécessaire.

Arnaud Dumouch a écrit:Bien sûr que Dieu fait tomber les orgueilleux dans des péchés humiliants, jusqu'à les faire se comporter en bêtes, afin d'humilier leur orgueil, qu'ils réfléchissent et se repentent.

Dieu n'utilise pas seulement les malheurs et les joies. Il utilise TOUT ce qui est nécessaire.

A. Dumouch, j'ai toujours de grands problèmes avec ça.

Dieu ne peut ni pécher ni mourir:

Caté S. Pie X a écrit:On dit que Dieu peut tout faire, bien qu’il ne puisse ni pécher ni mourir, parce que le pouvoir de pécher ou de mourir n’est pas un effet de puissance mais de faiblesse, et ne peut être en Dieu, qui est infiniment parfait.

Le scandale est un péché:

Dieu, dans le cinquième commandement, défend aussi de nuire à la vie spirituelle du prochain par le scandale.

Le scandale est toute parole, tout acte ou toute omission qui est pour les autres une occasion de commettre le péché.

Le scandale est un péché grave parce qu’il tend à détruire la plus grande œuvre de Dieu, qui est la Rédemption, par la perte d’une âme; parce qu’il donne au prochain la mort de l’âme en lui enlevant la vie de la grâce, qui est plus précieuse que la vie du corps; parce qu’il est cause d’une multitude de péchés. Aussi Dieu menace-t-il des plus sévères châtiments ceux qui donnent le scandale.

Or, d'après votre synthèse théologique, Dieu est coupable de scandale, il est même LE coupable par excellence.

[quote="nilamitp"]

Caté S. Pie X a écrit:On dit que Dieu peut tout faire, bien qu’il ne puisse ni pécher ni mourir, parce que le pouvoir de pécher ou de mourir n’est pas un effet de puissance mais de faiblesse, et ne peut être en Dieu, qui est infiniment parfait.

Dieu ne pèche pas lorsqu'il place en nous le foyer du péché après le péché originel, pour que nous péchions, que notre orgueil en soit brisé, et que nous soyions en fin de compte sauvé.

Jésus montre la raison de cette pastorale dans ce texte :

Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Mais saint Paul met en garde contre une mauvaise interprétation de cette manière de faire de Dieu :

Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!

Ce n'est pas parce que vous dites ensuite "Dieu ne pèche pas" qu'il n'est pas coupable de scandale selon votre phrase:

Dieu fait tomber les orgueilleux dans des péchés humiliants, jusqu'à les faire se comporter en bêtes

C'est comme si vous dites "vous êtes un abruti" à votre patron
et ensuite "je ne vous ai pas insulté"
que "abruti" n'est plus une insulte !

---

D'où vient le problème ? Comment peut-on arriver à une telle inversion des valeurs ?

C'est simple d'après moi: de la volonté inébranlable de vouloir mettre à tout prix tout le monde au Paradis.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Lucifer est libre. Nous sommes libres.

Ce n'est pas Dieu qui pousse Marc Dutroux. C'est Marc Dutroux qui choisit dès maintenant de se damner.

nilamitp a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui pousse Marc Dutroux. C'est Marc Dutroux qui choisit dès maintenant de se damner.

Le cas de Marc Dutroux un bon exemple. Dieu ne le pousse absolument pas. Son péché est maîtrisé et lucide.

Ces péchés làt, Dieu ne les veut pas car ils conduisent en enfer.

Ce sont plutôt ces autres péchés là (liés à la faiblesse) que saint Paul constatait en lui :

Romains 7, 21 Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien ; le mal seul se présente à moi.

Dieu peut nous livrer à eux pour nous délivrer de l'orgueil.

A chaque fois, je fais beaucoup d'efforts, mais à la fin j'ai toujours l'impression qu'on joue avec les mots.

Ben oui, la faiblesse de la chair, vient de notre nature humaine blessée, du péché originel. Adam était libre

Dieu nous laisse dans cette nature-là pour nous sauver.

Il n'a pas besoin de nous inciter en plus au péché.

Romains 1, 28. Et comme ils n'ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas

"Dieu les as livrés"
ll les laisse, LIBRES, et ils pèchent TOUS SEULS, ils n'ont même pas besoin de l'aide de Dieu pour pécher !

Certains de nos péchés sont libres (licide et maîtrisés). Ils conduisent en enfer.
D'autres sont commis par faiblesse (et peuvent être mortels). Ils ont un avantage pour le salut : ils humilient.
D'autre sont par ignorance ou bêtise.

Salut Nil, tu dois comprendre que depuis le péché originel l'homme est pourri.

Tout le bien qu'il croit faire, c'est en fait Dieu qui en est l'auteur (et l'homme coopère il est vrai).

Par contre Notre Seigneur ne s'impose pas à nous, aussi celui (homme) qui ne veut pas de Lui (Dieu) Il (Dieu) l'abandonne à lui (homme).

Comprends-tu ?

nilamitp a écrit:Ce n'est pas parce que vous dites ensuite "Dieu ne pèche pas" qu'il n'est pas coupable de scandale selon votre phrase:

Dieu fait tomber les orgueilleux dans des péchés humiliants, jusqu'à les faire se comporter en bêtes

C'est comme si vous dites "vous êtes un abruti" à votre patron
et ensuite "je ne vous ai pas insulté"
que "abruti" n'est plus une insulte !

---

D'où vient le problème ? Comment peut-on arriver à une telle inversion des valeurs ?

C'est simple d'après moi: de la volonté inébranlable de vouloir mettre à tout prix tout le monde au Paradis.

Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Lucifer est libre. Nous sommes libres.

Ce n'est pas Dieu qui pousse Marc Dutroux. C'est Marc Dutroux qui choisit dès maintenant de se damner.

La Bible donne à travers des images de comportement bestial une image de cette action de Dieu qui humilie l'orgueilleux pour le sauver, selon ce texte :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Je pense à Nabuchodonosor que Dieu réduit à l'état de bête vivant dans les bois durant plusieurs années.

Je pense à la parabole du fils prodigue.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Caté S. Pie X a écrit:On dit que Dieu peut tout faire, bien qu’il ne puisse ni pécher ni mourir, parce que le pouvoir de pécher ou de mourir n’est pas un effet de puissance mais de faiblesse, et ne peut être en Dieu, qui est infiniment parfait.

Dieu ne pèche pas lorsqu'il place en nous le foyer du péché après le péché originel, pour que nous péchions, que notre orgueil en soit brisé, et que nous soyions en fin de compte sauvé.

Jésus montre la raison de cette pastorale dans ce texte :

Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Mais saint Paul met en garde contre une mauvaise interprétation de cette manière de faire de Dieu :

Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!

En terme clair, vous soutenez la proposition que Dieu lui-même place le foyer du péché dans l'homme , que ce foyer n'est pas une conséquence du péché originel?

Que la volonté directe de Dieu est que l'homme commette le mal en vue de devenir saint?

Diane a écrit:

En terme clair, vous soutenez la proposition que Dieu lui-même place le foyer du péché dans l'homme , que ce foyer n'est pas une conséquence du péché originel?

Q

Le foyer de péché est mis en nous par Dieu EN CONSEQUENCE DU PECHE ORIGINEL et pour nous sauver. Pourquoi séparez vous ces deux faces d'une seule pièce ?

Diane a écrit:Que la volonté directe de Dieu est que l'homme commette le mal en vue de devenir saint?

Plus exactement, la volonté de Dieu est que nous tombions dans certains péchés humiliants mais peu gaves afin que nous touvhions notre misère, que nous nous humilions et que nous nous repentions. Et Dieu espère que, étant pardonnés et venant de la nuit, nous l'aimions beaucoup.

Voici le texte où Jésus montre cette logique :
Luc 7, 44 Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
Luc 7, 45 Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour (aime plus, aime beaucoup, aime peu, beaucoup pardonné)."


C'est tout de même la doctrine de saint Paul à plusieurs endroits :

Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute ; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé :
Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Le foyer de péché est mis en nous par Dieu EN CONSEQUENCE DU PECHE
ORIGINEL et pour nous sauver.

Dieu est l'origine du mal, nouveau chapitre de l'évangile selon dumouch.

Pourquoi séparez vous ces deux faces d'une
seule pièce ?

Le dieu de dumouch c'est Janus.

la volonté de Dieu est que nous tombions dans certains péchés humiliants

Le dieu Janus de dumouch veut que nous tombions dans le péché.

Moi je professe que Dieu Trinité permet que nous y tombions, nuance.

+

Le Dieu Janus de Dumouch dit ceci et Dumouch, lui, ne falsifie pas les textes :

Genèse 3, 16 A la femme, il dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

Dieu n'a jamais nié avoir lui-même placé, après le PO, des ronces sur le chemin de l'homme et des convoitises à l'intérieur de son âme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

En terme clair, vous soutenez la proposition que Dieu lui-même place le foyer du péché dans l'homme , que ce foyer n'est pas une conséquence du péché originel?

Q

Le foyer de péché est mis en nous par Dieu EN CONSEQUENCE DU PECHE ORIGINEL et pour nous sauver. Pourquoi séparez vous ces deux faces d'une seule pièce ?

Diane a écrit:Que la volonté directe de Dieu est que l'homme commette le mal en vue de devenir saint?

Plus exactement, la volonté de Dieu est que nous tombions dans certains péchés humiliants mais peu gaves afin que nous touvhions notre misère, que nous nous humilions et que nous nous repentions. Et Dieu espère que, étant pardonnés et venant de la nuit, nous l'aimions beaucoup.

Voici le texte où Jésus montre cette logique :
Luc 7, 44 Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
Luc 7, 45 Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour (aime plus, aime beaucoup, aime peu, beaucoup pardonné)."


C'est tout de même la doctrine de saint Paul à plusieurs endroits :

Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute ; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé :
Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Une conséquence n'est pas une volonté.

Vous dites à votre enfant: ne touche à la flamme de la chandelle car tu va te brûler. Votre enfant n'écoute pas et se place la main directement sur la flamme, conséquence il a la main brûlée, est-ce que cette conséquence est le fait de votre volonté?

Pour la première citation de Saint Paul, la grâce surabondante est la grâce de la Rédemption.

Pour la deuxième citation, les historiens n'écarte pas la possibilité que Saint Paul fut affligé d'un défaut de langage ce qui rendait son ministère difficile.

Ce que vous nommez péché, est tout simplement la fragilité de notre nature, exemple : distraction involontaire dans la prière etc, comme il écrit : le juste pèche sept fois par jour.

Cela est encore une conséquence du péché originel, qui affaiblit nos facultés.