Existe-t-il une pastorale (faillible et fragile) du bien et du moindre mal ?

Diane a écrit:

Ce passage signifie que Dieu PERMETTRA qu'ils soient séduits et trompés par des prodiges mensongers, en PUNITION de ce qu'ils n'ont pas entretenu l'amour de la vérité.

Ce n'est pas Dieu qui les fait trébucher, mais il le PERMET.

Arriverez-vous à faire la distinction entre la volonté et la permission de Dieu, ça vous aiderait il me semble à ne pas massacrer les Écritures.

C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Exode 7, 3 Pour moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte.
Exode 7, 4 Pharaon ne vous écoutera pas, alors je porterai la main sur l'Egypte et je ferai sortir mes armées, mon peuple, les Israélites, du pays d'Egypte, avec de grands jugements.

Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier : "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

JCMD67 a écrit:Arnaud, Dieu soit loué tu n'es pas l'interprète de l'Ecriture sainte.

Je te l'ai déjà dit pourtant, quand tu cites les divines Ecritures tu dois accompagner ces citations de l'interprétation d'une Autorité.

+

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

Ce passage signifie que Dieu PERMETTRA qu'ils soient séduits et trompés par des prodiges mensongers, en PUNITION de ce qu'ils n'ont pas entretenu l'amour de la vérité.

Ce n'est pas Dieu qui les fait trébucher, mais il le PERMET.

Arriverez-vous à faire la distinction entre la volonté et la permission de Dieu, ça vous aiderait il me semble à ne pas massacrer les Écritures.

t ce passage là, il signifie quoi :

C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Que Dieu PERMET la peste ?

Et celui-ci :

Exode 7, 3 Pour moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte.
Exode 7, 4 Pharaon ne vous écoutera pas, alors je porterai la main sur l'Egypte et je ferai sortir mes armées, mon peuple, les Israélites, du pays d'Egypte, avec de grands jugements.

Que Dieu PERMET l’endurcissement du Pharaon ?

Et celui-ci :

Matthieu 26, 42 A nouveau, pour la deuxième fois, il s'en alla prier : "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

Que le Père permet la mort de son Fils ?
Je croyais que l'édulcoration des passages scandaleux des Ecritures était un défaut du clergé progressiste.

JCMD67 a écrit:Le consentement unanime des Pères sur un passage de l'Ecriture sainte est infaillible.

Les Pères et les Docteurs jouissent d'une grande autorité, même pris séparément, et doivent être à la base de toute étude qui se veut sérieuse.

On n'est pas protestant nous.

+

Marie ne serait pas Immaculée Conception ... Tous ont nié ce mystère de l'Immaculée Conception.

les enfants avortés seraient tous damnés pour l'éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:Certains membres de ce forum nie que Dieu ait commandé des génocides dans la Bible.
D'autres l'acceptent mais nient que Dieu ait pu tromper son peuple pour qu'(il chute et s'humilie.
D'autre l’acceptent mais nient que Dieu ait pu frapper de lui même son peuple de peste.

Bref, face aux textes gênant de l'(Ecriture, chacun trie et édulcore.

Pour ma part, je n'ai aucun mal à tout garder et à tout expliquer par la pastorale du salut résumée au Golgotha par les trois croix.

JCMD67 a écrit:

Marie ne serait pas Immaculée Conception ... Tous ont nié ce mystère de l'Immaculée Conception.

C'est quoi encore ces foutaises ? Encore une dumoucherie (qui ne connait pas les textes du Concile dyu Vatican manifestement).

Ou bien quelle Autorité affirme qu'ils vont au Ciel ?

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Via Crucis a écrit:Cher Arnaud,

Croyez-vous que quelqu'un peut pécher/commettre un délit contre Dieu ou contre un autre homme sans être puni un jour de son méfait ?

L'ange exterminateur ce n'est pas Dieu ! Il est au service de Dieu !


Pour illustrer : Le Procureur de la République ce n'est le juge d'application des peines, ce n'est pas les policiers qui arrêtent les coupables, ce n'est pas le bourreau qui inflige l'injection léthale à un condamné à mort, ces derniers sont au service du Procureur de la République et du Garde des sceaux ! Et c'est le Juge qui décide de la peine à appliquer !

Si vous estimez que personne ne doit être puni pour ses méfaits c'est grave de grave !

Via Crucis a écrit:Arnaud a cité Vatican II :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Veuillez expliquer cher Arnaud comment un musulman peut-il être associè au mystère pascal puisque le Coran explicitement rejette la crucifixion ?

JCMD spécialiste des références coraniques pourra vous citer les versets en question !

Via Crucis a écrit:Cher Arnaud,

Croyez-vous que quelqu'un peut pécher/commettre un délit contre Dieu ou contre un autre homme sans être puni un jour de son méfait ?

L'ange exterminateur ce n'est pas Dieu ! Il est au service de Dieu !


Pour illustrer : Le Procureur de la République ce n'est le juge d'application des peines, ce n'est pas les policiers qui arrêtent les coupables, ce n'est pas le bourreau qui inflige l'injection léthale à un condamné à mort, ces derniers sont au service du Procureur de la République et du Garde des sceaux ! Et c'est le Juge qui décide de la peine à appliquer !

Voilà pourquoi la bible dit : "Dieu nous a frappé" car l'ange ou la peste ne sont que des instruments.

Si vous estimez que personne ne doit être puni pour ses méfaits c'est grave de grave !

Je n'estime rien de cela. Ce n'est pas mon sujet.

Je montre que c'est Dieu qui frappe les hommes, les méchants, mais aussi les justes (Job) et les saints (Jésus). Et j'essaye d'expliquer qu'il faut cesser d'édulcorer ces textes et de dire : "Ce n'est pas Dieu qui frappe. C'est Satan".

De même lorsqu'un orgueilleux perd sa boussole et est conduit à tomber dans des péchés moins graves mais humiliants. La Bible y voit la main de Dieu et elle a bien raison.

gabrielle a écrit:

Le fait, que Dieu châtie le monde par l'entremise de ses Anges n'a rien à voir avec le péché.

Oui, Dieu punit les gens.. Oui Dieu éprouve le juste en permettant à Satan de s'approcher d'eux ( Job) mais pas de leur âme.

Somme Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU [/b]
ARTICLE 4: L’aveuglement et l’endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais Dieu l'ordonne à la guérison du pécheur, à cause de sa miséricorde. Il guérit le pécheur en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent.

Oui, Dieu punit les gens.. Oui Dieu éprouve le juste en permettant à Satan de s'approcher d'eux ( Job) mais pas de leur âme.

Dieu permet

gabrielle a écrit:

Dieu permet

Il ne les fait pas tomber, n'y ne les pousse au péché.

Coup donc, savez -vous la différence entre une permission de Dieu et sa volonté expresse.

Somme Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU [/b]
ARTICLE 4: L’aveuglement et l’endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais Dieu l'ordonne à la guérison du pécheur, à cause de sa miséricorde. Il guérit le pécheur en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent.

Via Crucis a écrit:


Il n'y a pas de petit péché ni de grand péché, il n'y a pas de péché plus grave ou moins grave qu'un autre,

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?

Via Crucis a écrit:

il y a L'OFFENSE A L'INFINIE PERFECTION, SAINTETE ET AMOUR DE DIEU, et par conséquent, la punition est la juste rétribution par rapport à l'offense faite à Dieu. le Bon Dieu ne mérite AUCUNE OFFENSE, pas même la plus petite, la plus misérable d'entre elles, car il nous a aimés le premier, il nous a donné de ses grâces gratuitement avant même que nous les lui ayions demandées, et que sa Perfection ne tolère aucune erreur car l'erreur est une tache à sa Sainteté.

Même les juges humains, qui sont moins juste que Dieu, savent que c'est faux et qu'un crime passionnel est moins coupable qu'un crime prémédité.

De ùmême, le comportement de Jésus face au pécheur est significatif.

Il distingue les péchés d’ignorance" : "Père pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

Les péchés de faiblesse : vous ne le verrez jamais maudire une femme adultère, un publicain.

Et les péchés lucides et maîtrisé, dont l'orgueil et l'hypocrisie : face à ce péché là, Jésus est terrible et maudit 8 fois les pharisiens :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?

Via Crucis a écrit:

Non ! Comment pourrait-il maudire alors qu'il ordonne de bénir ? Il ne peut pas se contredire car Il est la Vérité ! Il prophétise, il ne maudit pas : Il prédit le malheur à ceux qui sont et seront les adorateurs inconditionnels des veaux d'or qu'ils se tailleront à leur mesure à travers les siècles ! Il sait ce qui va se passer et en leur montrant leurs péchés, il leur indique que la conséquence directe de leur péché c'est le malheur !

JCMD67 a écrit:

Marie ne serait pas Immaculée Conception ... Tous ont nié ce mystère de l'Immaculée Conception.

C'est quoi encore ces foutaises ? Encore une dumoucherie (qui ne connait pas les textes du Concile dyu Vatican manifestement).

Le peuple a toujours cru à l'immaculée conception de Marie. Mais les Pères et les Docteurs blabla

L'abbé Zins a déjà fourni les textes démontrant le contraire. De plus, croire que le peuple y ait cru CONTRE ses Pasteurs, c'est une stupidité.

Ou bien quelle Autorité affirme qu'ils vont au Ciel ?

Celle de ce dogme de vatican d'eux

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Marie ne serait pas Immaculée Conception ... Tous ont nié ce mystère de l'Immaculée Conception.

C'est quoi encore ces foutaises ? Encore une dumoucherie (qui ne connait pas les textes du Concile dyu Vatican manifestement).

Le peuple a toujours cru à l'immaculée conception de Marie. Mais les Pères et les Docteurs blabla

L'abbé Zins a déjà fourni les textes démontrant le contraire. De plus, croire que le peuple y ait cru CONTRE ses Pasteurs, c'est une stupidité.

Ou bien quelle Autorité affirme qu'ils vont au Ciel ?

Celle de ce dogme de vatican d'eux

Donc tu n'as aucun texte, c'est bien ça ?

La Tradition:

Si avant, il n’y a aucune affirmation de l’Immaculée Conception, il n’y a pas non plus de condamnation. Or, il y a quelque chose de l’Immaculée Conception contenue dans les Pères. Ainsi, après avoir éloigné les empêchements, la définition est possible.

Ont été affirmés par les Pères:

- Pureté et sainteté tout à fait sans limites de Marie.

- Pureté comparée à celle d’Ève, avant le péché originel. (Saint Justin, Irénée, Tertullien).

- Pureté comparée à celle de la Terre, œuvre de la Création de Dieu (Saint Irénée).

- Selon un certain rapport, seule la pureté de la Vierge Marie pouvait être comparée à celle du Christ.

Preuve liturgique :

Depuis le VII et VIII° siècle, on célèbre dans l'Eglise, surtout l'Eglise grecque, la fête de la conception de la Bienheureuse Vierge Marie : en Sicile au IX°, en Irlande au X°, presque dans toute l’Europe au XII°.

Les théologiens :

Au XII° et XIII° de grands théologiens ont nié ce privilège. On peut citer saint Bernard, Anselme, Pierre Lombard, Hugues de saint Victor, Albert le Grand, saint Bonaventure, saint Thomas. Ils n’ont pas assez considéré ce problème sous l’angle de la rédemption préservatrice.

Explication théologique:

1°) La Doctrine de Saint Thomas doit être corrigée:

- Saint Thomas concède qu’elle fut dotée de la purification du péché avant la naissance, dans le sein de sa mère IIIa,q.27,a.1,2 : S. Augustin parle selon la loi commune : on ne peut être régénéré par les sacrements avant d'être né. Mais Dieu n'a pas lié sa puissance à cette loi des sacrements ; par privilège spécial il peut conférer sa grâce à certains hommes avant leur naissance.

- Il nie cependant qu’elle fut sanctifiée avant l’animation de l’âme humaine. Car avant, n’ayant pas d’âme, elle ne pouvait être ‘subjexta’ à la Grâce. De même, elle n’aurait pas eu à subir la loi du péché originel. Elle n’aurait pas besoin du Christ: il ne serait pas rédempteur universel.

- Il nie l’Immaculée Conception. Et ceci non pas dans le sens où elle a été définie par l’Église mais au sens où certains docteurs de son temps la tenaient: la chair avant l’infusion de l’âme aurait été sanctifiée alors qu’elle n’est capable ni de grâce ni de péché puisqu’il faut une personne humaine. Enfin, la rédemption du Christ n’aurait pas été utile à la Bienheureuse Vierge Marie puisqu’elle aurait été sanctifiée indépendamment du Christ.