Existe-t-il une pastorale (faillible et fragile) du bien et du moindre mal ?

Louis Ven 20 Mai 2011, 3:23 pm

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:.
@ M. Arnaud

Vous avez battu le record de réponse de Sandrine !

Vous en êtes maintenant à plus de 48 heures de non-réponse sur le fil noté plus bas.

Cher Louis, vous être administrateur du forum.

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP !

Je vous l’accorde, ce n’est pas vraiment facile pour vous, n'est-ce pas là la rançon de la gloire

Je tiendrai ! Mais j'ai peur que votre forum n'explose. Ne pourriez vous pas ouvrir plusieurs débats

Admin Ven 20 Mai 2011, 3:55 pm

Diane a écrit:
Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Diane, Lorsque vous êtes seule, con,sacrée, et que vous n'avez ni charge d'âmes ni charge d'enfants, vous pouvez pour ce qui est de votre propre vie, mourir. Saint Jean Bosco fut, vers 1890, dans cette situation. On voulut l'assassiner, sur ordre des puissants Franc-Maçons italiens. Ayant charge de centaines d'enfants, il défendit sa vie et usa de violence, jusqu'à assommer son agresseur. Tel est l'usage du moindre mal, alors que Jésus dit : Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;

Saint Jean Bosco a défendu sa vie, mais n'a jamais menti à ce que je sache. Il y a une méchante différence entre les deux.

User de la violence est un mal.

Saint Jean Bosco a donc du user d'un moindre mal (user de violence) pour éviter un mal pire (mourir et abandonner ses enfants).

Et Dieu lui-même use du moindre mal, de la tromperie pour faire trébucher un orgueilleux et le sauver :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Dieu ne fait jamais cela pour perdre mais pour sauver. Et si certains se perdent, c'est que la dureté de leur coeur fut plus grande que tout.

Votre début de paragraphe n'explique pas pourquoi Sainte Maria n'usa pas de mensonge, elle était le soutien de sa mère et s'occupait de ses frères et sœurs, de plus est-ce que sa vie n'était pas un bien?

Saint Bosco n'usa pas de violence, la légitime défense étant permise.

Pour la citation de l'Évangile, si j'étais vous je ferais attention, car à prendre à la lettre ( qui tue) l'Évangile vous pourriez vous retrouver borgne, manchot ou unijambiste !!!!

Cet exemple nous prouve que c’est intérieurement qu’il faut être disposé à présenter l’autre joue.

Et cependant il ne défend pas ici la vengeance qui a pour but la correction du prochain, car elle fait partie de la miséricorde et se concilie très bien avec la disposition de souffrir encore davantage de celui qu’on veut corriger ( saint Augustin.)

Notre-Seigneur lui-même ne tendit pas la joue lors de sa Passion : Si j'ai mal parlé dis-moi ce que j'ai dit de mal et si j'ai bien parlé, alors pourquoi me frappes-tu.

Voilà, pourquoi Saint Jean Bosco a répliqué, dans le but non de violence mais de charité en vue de corriger le cœur de son agresseur.

Pour la citation de la Bible, l'esprit dont parle le texte est le diable, qui se présenta devant Dieu et à qui Dieu accorda le pouvoir afin de punir Achab. Le dialogue fait penser à celui du diable et Dieu dans le livre de Job.

Le mensonge venant de Dieu est impossible. Il serait injurieux envers son infinie sainteté de soutenir le contraire.

Admin Ven 20 Mai 2011, 3:58 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

Votre début de paragraphe n'explique pas pourquoi Sainte Maria n'usa pas de mensonge, elle était le soutien de sa mère et s'occupait de ses frères et sœurs, de plus est-ce que sa vie n'était pas un bien?

Si elle avait été la maman de nombreux petits enfants et sa mort avait signifié leur mort, il eut certainement fallu qu'elle use de ruse pour sauver sa vie. Mais ce n'est pas toujours possible hélas. Parfois, rarement, Dieu fait des miracles. Je me souviens de cette petite fille, enlevée par Fourniret et qui disait son chapelet. Ses lien se défirent. Elle réussit à s'enfuir et permit son arrestation.
Cette histoire est là :

http://www.liberation.fr/france/010977715-marie-13-ans-plus-forte-que-fourniret
Diane a écrit:
Saint Bosco n'usa pas de violence, la légitime défense étant permise.

Dites plutôt : Saint Jean Bosco usa de violence avec raison, la défense de sa vie en vue de l'assistance à ses enfants étant un devoir.

Diane a écrit:
Et cependant il ne défend pas ici la vengeance qui a pour but la correction du prochain, car elle fait partie de la miséricorde et se concilie très bien avec la disposition de souffrir encore davantage de celui qu’on veut corriger ( saint Augustin.)

La vengeance est un mal mais, comme montre saint Augustin, mise au service du bien, elle peut devenir un moindre mal. Vous voyez, je ne voulais pas dire autre chose que cela.

Diane a écrit:

Le mensonge venant de Dieu est impossible. Il serait injurieux envers son infinie sainteté de soutenir le contraire.

La violence comme le mensonge sont des moyens que Dieu utile dans l'Ancien Testament. Cela ne doit pas vous surprendre. Dieu commande même des génocides dans l'Ancien Testament. L'explication est toujours la même : confronté à des peuples barbares, Dieu usait des méthodes de ces peuples car rien d'autre ne pouvait les disposer au salut.

et le Nouveau Testament le confirme :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

gabrielle Ven 20 Mai 2011, 4:33 pm

Pour un théologien Arnaud, vous êtes décevant.

Vous abusez du mot mensonge, lorsqu'il faut parler de restriction mentale au sens large, celle au sens strict étant équivalente du mensonge donc défendu.

Avez-vous sauté votre cours de morale. Laughing

Le mensonge n'est jamais permis, même s'il était véniel.

Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 4:51 pm

gabrielle a écrit:Pour un théologien Arnaud, vous êtes décevant.

Vous abusez du mot mensonge, lorsqu'il faut parler de restriction mentale au sens large, celle au sens strict étant équivalente du mensonge donc défendu.

Avez-vous sauté votre cours de morale.

Je n'emploie le mot "mensonge" que pour être bien clair par rapport au moindre mal.

gabrielle a écrit:
Le mensonge n'est jamais permis, même s'il était véniel.

Théoriquement !

Mais pratiquement, il existe certains cas où le mensonge sera nécessaire, comme un moindre mal.

Dieu lui-même s'en servit explicitement pour sauver un roi Juif de l'orgueil.

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Ceci ne veut pas dire que le mensonge est un bien. Le mensonge est un mal mais, dit Saint Thomas, Dieu s'en sert ici à titre de peine afin de faire trébucher l'orgueilleux puis qu'il s'amende.

J'ai moi-même expérimenté dans ma vie cette pastorale de Dieu sur mon orgueil :

Lorsque j'avais 23 ans, je me prenais sans le savoir, pour le centre du monde et le futur sauveur du monde. C'est souvent l'attitude intérieure des jeunes pleins d'ambition.

Dieu m'a fait passer un certain nombre d'années où tout ce que j'entreprenais ratait. C'était systématique. Un jour, j'ai même subi un "déshonneur" (une accusation, suite à une rumeur, pénible à propos d'un acte que je n'avais pas commis). Je me suis débattu comme un beau diable contre cette rumeur et je n'ai jamais pu m'en dépêtrer, comme ces sparadraps à double face qui vous colle.

Lorsque enfin, frappé par ces épreuves, j'ai daigné regarder ma propre âme et sa vanité, tout d'un coup et sans explication, l'étau s'est desserré et tout s'est mis à réussir dans ma vie.

En revenant sur ce passé, je me suis rendu compte de ce qu'était l'épreuve de Job et comment Dieu peut se faire ennemi (en apparence) de nos gloires terrestres pour nous libérer d'un profond orgueil invisible.

Depuis ce jour, je me suis rendu compte que dieu peut, comme le montre Job, nous SOUMETTRE à la tentation et nous retirer tout secours de telle manière que nous tombons.

Et il va de soi que ce n'est en aucun cas pour nous perdre éternellement. Voilà pourquoi le dogme dit que Dieu ne fait pas le mal. Lorsqu'il nous fait mal, dit saint Thomas, c'est à titre de peine, pour nous éduquer et nous sauver.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:01 pm

Arnaud a écrit:Depuis ce jour, je me suis rendu compte que dieu peut, comme le montre Job, nous SOUMETTRE à la tentation et nous retirer tout secours de telle manière que nous tombons.

Faux, vous contredisez Notre-Seigneur qui dit à Saint Paul : Ma grâce te suffit.

Si nous tombons, ne n'est pas parce que Dieu nous a retiré son secours, mais parce que nous l'avons refusé

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:02 pm

gabrielle a écrit:

Si nous tombons, ne n'est pas parce que Dieu nous a retiré son secours, mais parce que nous l'avons refusé

Regardez ce qu'en dit saint Thomas d'Aquin :

[quote]Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

ARTICLE 4: L’aveuglement et l’endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

Objections:

1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: «Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien.» A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l’aveuglement et de l’endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.
2. Il est dit dans la Sagesse (Sg 1:13 Vg): «Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies.» Or il semblerait y prendre plaisir s’il ne tournait pas à leur bien l’aveuglement dont il les frappe, de même qu’un médecin aurait l’air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu’il lui donne à boire n’avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu’il aveugle.
3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes. {#Ac 10:34} Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes {#Ac 2:37} et selon le commentaire qu’en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu’ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu’après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes {#Ac 2:37} et comme l’expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l’aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, «il ne faut pas faire le mal pour qu’il en sorte le bien», est-il dit dans l’épître aux Romains. {#Ro 3:8} Mais l’aveuglement est un mal. Donc Dieu n’aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L’aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d’autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent.

Aussi l’aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.

Néanmoins cette miséricorde n’est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui «tout concourt au bien», comme dit l’Apôtre. {#Ro 8:28} De sorte que pour les uns l’aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d’autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1.

Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d’un autre, ou encore au bien de tout l’univers. C’est ainsi qu’il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.
2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment. "
_______________________

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 3:06 pm

Alors, mensonge ou restriction mentale au sens large?

Admettez-vous avoir fait un abus de langage en parlant de mensonge permis?

Je viens de voir entrer votre post Arnaud.

en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent.

Cette permission n'a rien è voir avec le fait que Dieu ne donne pas son aide.

Tout arrive avec la permission ou la volonté de Dieu.

Dieu ne retient personne de force, alors si nous rejetons la grâce qu'il donne nous tombons par notre faute et non par manque de secours de Dieu

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:45 pm

[quote]

gabrielle a écrit:Alors, mensonge ou restriction mentale au sens large?

Admettez-vous avoir fait un abus de langage en parlant de mensonge permis?

Je n'ai pas dit que le mensonge était permis, ni la guerre, ni la violence, ni la prostitution. J'ai même rappelé, conjointement au Magistère infaillible, que c'était des maux.

J'ai dit qu'il arrive dans le concret que notre conscience soit contrainte d'utiliser le mensonge, la guerre, la violence, etc. comme des maux (ce ne sont JAMAIS des biens) et pour éviter un mal pire.
Dieu agit de même avec nous dans tout l'Ancien Testament et dans l'Apocalypse.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 3:50 pm

[quote="Arnaud Dumouch"]

gabrielle a écrit:Alors, mensonge ou restriction mentale au sens large?

Admettez-vous avoir fait un abus de langage en parlant de mensonge permis?

Je n'ai pas dit que le mensonge était permis, ni la guerre, ni la violence, ni la prostitution. J'ai même rappelé, conjointement au Magistère infaillible, que c'était des maux.

J'ai dit qu'il arrive dans le concret que notre conscience soit contrainte d'utiliser le mensonge, la guerre, la violence, etc. comme des maux (ce ne sont JAMAIS des biens) et pour éviter un mal pire.
Dieu agit de même avec nous dans tout l'Ancien Testament et dans l'Apocalypse.

Arnaud, c'est pourtant simple, le mensonge n'est pas permis.

Ce qui est permis est la restriction mentale au sens large, celle au sens stricte est défendue

Étant donné que le mensonge est intrinsèquement mauvais, on n'a pas le droit de mentir, même pour échapper au plus grand mal. ( Jone. Théologie morale)

Si une conscience se sent obliger de mentir, c'est qu'elle est faussée ou je ne sais quoi.

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:59 pm

gabrielle a écrit:

Arnaud, c'est pourtant simple, le mensonge n'est pas permis.

Ce qui est permis est la restriction mentale au sens large, celle au sens stricte est défendue

Étant donné que le mensonge est intrinsèquement mauvais, on n'a pas le droit de mentir, même pour échapper au plus grand mal. ( Jone. Théologie morale)

Si une conscience se sent obliger de mentir, c'est qu'elle est faussée ou je ne sais quoi.

Chère Gabrielle, si je reprends votre argument et si je le pousse, alors vous devez dire :
Étant donné que le mensonge, la guerre, la violence, la peine de mort, la prison, la prostitution, sont intrinsèquement mauvais, on n'a pas le droit de mentir, de faire la guerre etc. même pour échapper au plus grand mal.

C'est le raisonnement des Témoins de Jéhovah qui préférèrent mourir que de combattre (pour ou contre Hitler).
C'est aussi le raisonnement des anarchistes qui refusent tout forme de violence légale (Police, etc.)

Vous entrez alors dans un monde utopique et Dieu ui-même n'y agit pas ainsi :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 4:06 pm

L'esprit est satan, Dieu ne fait que lui donner de la corde, que le mensonge soit dans la "bouche" de satan n'est pas chose nouvelle.

Je ne vis pas dans un monde utopique, loin de là... et je ne suis en rien semblable au TJ

Ce que je vous dis sur la restriction mentale est une des bases élementaires de la morale.

la peine de mort, la prison

ne sont pas intrinsèquement mauvais, mais une justice civile

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 4:18 pm

[quote]

gabrielle a écrit:L'esprit est satan, Dieu ne fait que lui donner de la corde, que le mensonge soit dans la "bouche" de satan n'est pas chose nouvelle.

Satan n'est jamais qualifié dans l'Ecriture sous le qualificatif avec MAJUSCULE, comme un nom propre, "d'ESPRIT".

Cette dénomination apparaît pour la première fois dans la Bible ici :

Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, l'Esprit de Dieu (le souffle de Dieu) tournoyait sur les eaux.

Cet esprit qui sert dieu est l'Esprit de Dieu que Dieu envoie, de sa propre initiative, pour tromper Achab :

Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.

la peine de mort, la prison

ne sont pas intrinsèquement mauvais, mais une justice civile

Ce sont des outils dont la finalité est intrinsèquement un mal (tuer un homme, le priver de liberté). Mais ils se justifient mis au service, étant donné ce qu'est le monde, au service du bien. Au paradis, ils n'existeront plus.

Louis Sam 21 Mai 2011, 4:27 pm

[quote="Arnaud Dumouch"]

gabrielle a écrit:L'esprit est satan, Dieu ne fait que lui donner de la corde, que le mensonge soit dans la "bouche" de satan n'est pas chose nouvelle.

Satan n'est jamais qualifié dans l'Ecriture sous le qualificatif avec MAJUSCULE, comme un nom propre, "d'ESPRIT".

III Rois 22, 21 : Mais l'esprit malin sortit, et se tint devant le Seigneur, et dit: C'est moi qui le tromperai. Le Seigneur lui dit: En quoi ?

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 4:28 pm

Mauvaise traduction Arnaud.... Laughing

Sur ce je dois quitter.

A la prochaine

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 4:41 pm

gabrielle a écrit:Mauvaise traduction Arnaud....

Sur ce je dois quitter.

A la prochaine

Bien au contraire. Le texte Hébreux porte "Nefesh". Le mot "malin" est un ajout du traducteur de votre ancienne traduction, lié à une thèse de théologie.

La vulgate, en ce qui la concerne, ajoute aussi un mot qui n'est pas dans le texte Hébreu et parle explicitement de "l'Esprit du Seigneur".

20. et ait Dominus quis decipiet Ahab regem Israhel ut ascendat et cadat in Ramoth Galaad et dixit unus verba huiuscemodi et alius aliter
21. egressus est autem spiritus et stetit coram Domino et ait ego decipiam illum cui locutus est Dominus in quo
22. et ille ait egrediar et ero spiritus mendax in ore omnium prophetarum eius et dixit Dominus decipies et praevalebis egredere et fac ita
23. nunc igitur ecce dedit Dominus spiritum mendacii in ore omnium prophetarum tuorum qui hic sunt et Dominus locutus est contra te malum

Via Crucis Sam 21 Mai 2011, 5:44 pm

Bien au contraire. Le texte Hébreux porte "Nefesh". Le mot "malin" est un ajout du traducteur de votre ancienne traduction, lié à une thèse de théologie.

Faux ! Archi faux mon cher Arnaud !

Le texte hébreu parle de "rouah" et non pas de "néfesh" !!! Cet "esprit" se tint devant Dieu ! Il est bien distinct de Dieu !

"Vayatsa harouah vayaamod lifné Adonaï vayomer ani afaténou" = Et l'esprit sortit et se tint devant Dieu et il dit : je le tenterai

"vayomer Adonaï bémah ? Vayomer étsé véhayiti rouah shéquer béfi col néviav.. " = Et Dieu dit : avec quoi ? Il dit je sortirai et je serai l'esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes

"Vayomer téfaté vegam toukhal tsé véassé khen" = Il (Dieu) dit tu tenteras et tu réussiras sors et fais-le

"Véata natane Adonaï rouah shéquer béfi col néviékha élé = et maintenant Dieu a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes

"véAdonaï diber alékha ra'a" = et Dieu dit sur toi du mal

Ce n'est pas Dieu qui s'est permis de mentir ! C'est le Malin, l'esprit malin avec le petit "e", qui préposé au mensonge pour punir les méchants se tint devant Dieu qui lui donna l'ordre d'agir ! Car tous les esprits sont au service de la justice divine !

La finalité c'est la Justice Divine ! Quand on fait le mal on récolte le mal qui est la conséquence du péché !

JCMD67 Sam 21 Mai 2011, 5:50 pm

Arnaud, je sais bien que tu ne maitrises pas l'hébreu Biblique, par contre Via oui puisque c'est une juive convertie, il vaudrait donc mieux ne pas t'engager dans cette voie... Very Happy

+

Via Crucis Sam 21 Mai 2011, 5:58 pm

Arnaud Dumouch a écrit :

Cet esprit qui sert dieu est l'Esprit de Dieu que Dieu envoie, de sa propre initiative, pour tromper Achab :

Non ! C'est blasphématoire ! C'est un esprit malin qu'il envoie pour punir Ahab !

Dieu quand il punit quelqu'un il prévoit d'avance le remède pour le moment où le pécheur se repend de son péché.

Et c'est une chose bien connue : Dieu "makdim refouah lémakah" = Dieu prépare le remède au mal que le pécheur subit à cause de son péché. Si Dieu le punit par la pauvreté ou la maladie par exemple, lorsqu'il se sera repenti, il lui donnera un travail mieux payé ou le guérira de sa maladie.

Arnaud Dumouch Dim 22 Mai 2011, 12:24 am

Via Crucis a écrit:
Le texte hébreu parle de "rouah" et non pas de "néfesh" !!! Cet "esprit" se tint devant Dieu ! Il est bien distinct de Dieu !

Oui Absolument ! C'est Rouah et non "né"fesh". "Néfesh" veut dire "âme" et Dieu n'est pas une âme !

L'Esprit Saint se tient devant Dieu et est Dieu.

l'esprit angélique se tient devant Dieu et n'est pas Dieu.

Via Crucis a écrit:Arnaud Dumouch a écrit :

Cet esprit qui sert dieu est l'Esprit de Dieu que Dieu envoie, de sa propre initiative, pour tromper Achab :

Non ! C'est blasphématoire ! C'est un esprit malin qu'il envoie pour punir Ahab !

Dieu quand il punit quelqu'un il prévoit d'avance le remède pour le moment où le pécheur se repend de son péché.

Et c'est une chose bien connue : Dieu "makdim refouah lémakah" = Dieu prépare le remède au mal que le pécheur subit à cause de son péché. Si Dieu le punit par la pauvreté ou la maladie par exemple, lorsqu'il se sera repenti, il lui donnera un travail mieux payé ou le guérira de sa maladie.

Vous êtes dans une thèse de théologie quii consiste à nier que Dieu, dans la Bible, ait pu commander ou provoquer des choses mauvaises (en vue de sauver). Vous considérez cela comme "blasphématoire". Une lecture factuelle de la Bible, avec ses textes littéraux de l'AT et de l'Apocalypse où Dieu frappe, punit, extermine, fait chuter, choque depuis toujours. Mais Job, bien plus réaliste, qui est pour sa part frappé VRAIMENT ET EXPLICITEMENT par un démon, sait que ce démon vient de Dieu et pose à Dieu ses questions.

David, quant à lui, est frappé pour son péché non par un démon, mais par l'ange de Dieu.

2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

La seule différence est que Satan frappe et tente pour perdre.

Tandis que Dieu frappe et tente POUR SAUVER.

Via Crucis Dim 22 Mai 2011, 6:44 am

L'Esprit Saint se dit en hébreu : Rouah Hakodesh = Esprit du Saint (béni-soit-il), Rouah HaKedoucha = Esprit de Sainteté

Rouah Elohim = Esprit de Dieu

Quand on parle de "rouah" tout seul, il s'agit d'un esprit au service de Dieu, quand bien même il s'agit d'un esprit qui par orgueil travaille dans le sens de perdre les âmes car il veut s'élever au dessus de Dieu.

C'est pourquoi Dieu a autorisé le Mauvais à tenter les catholiques sur terre sachant pertinemment que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre Son Eglise qui EST l'Eglise du Christ (elle seule l'EST et non un agglomérat de diverses dénominations religieuses dites chrétiennes mais hérétiques ou schismatiques qui continuent à persister dans leurs pratiques contraires à la foi catholique)!

C'est difficile à comprendre pour nos pauvres cerveaux habitués au relativisme moderniste républicain puisque que nous avons été imprégnés dès l'école primaire (moi compris), à l'école de la République Française, de cette idée qu'il y a plusieurs vérités et que personne ne possède la Vérité Absolue. La Vérité étant une réalité objective pour nous catholique, et comme elle est pour les modernistes une réalité subjective et personnelle seulement, c'est ce qu'ils ont inculqué dans les esprits puisqu'ils sont les maîtres de l'enseignement général, l'Eglise Catholique ayant abdiqué (sous pressions politiques ou non, je n'entre pas dans le débat) son ministère d'enseignement après la Révolution Française.

Je ne suis pas théologienne, je n'ai pas les connaissances que vous avez, je n'ai pas la documentation que vous avez et que les membres de TD ont sous la main, je ne prétends pas tout savoir ni avoir raison en tout ce serait tomber dans le péché d'orgueil, mais il est clair que les plans de Dieu ne sont pas les nôtres : "l'homme propose et Dieu dispose". Tout ce que je dis est sous réserve de l'approbation du Magistère de l'Eglise Catholique à la décision de laquelle je me soumets.

Je ne suis pas née dans la religion catholique, mais au vu de tout ce que le peuple hébreu/juif a fait comme bêtises j'en tire une leçon pour moi-même : nous recevons ce que nous méritons. Notre salaire est différent selon que nous faisons le bien ou selon que nous faisons le mal. Mais ce bien que nous faisons nous ne le faisons pas de nous-mêmes, c'est l'Esprit Saint (par le biais de la grâce habituelle et de la grâce actuelle) qui est en nous qui nous incite à le faire, et si nous nous rendons compte que nous ne faisons pas le bien, nous devons demander au Bon Dieu de nous aider et de nous amener à le faire et en faisant cette demande nous montrons que nous voulons adhérer à sa Volonté Sainte et en récitant le Pater Noster avec foi nous sommes effectivement délivrés des intentions mauvaises suggérées par le Mauvais ! C'est ce que tous les saints nous recommandent : chaque fois que vous serez tentés récitez le Pater Noster avec foi !

Beaucoup de saints catholiques ont été inquiétés par le Démon, mais ils n'ont pas flanché parce qu'ils ont mis leur confiance en Dieu. Ce démon est envoyé par Dieu et il est extérieur à Dieu, c'est une réalité objective, mais il ne vient pas de l'intérieur de Dieu, il n'est pas en Dieu !

C'est la Cabale juive qui dit que Dieu possède en lui le bien et le mal. Moi je me méfie beaucoup de la Cabale car c'est le chemin le plus sûr pour perdre son âme.

Je me contente donc du Credo, de ce que l'Eglise me commande de croire c'est plus prudent et plus sûr pour le salut de mon âme !

David a choisi la peste parce qu'il n'a pas anticipé les conséquences de sa demande : il ne serait lui tout seul frappé par la peste. Ce n'est qu'après avoir constaté que d'autres étaient frappés sans péché (les bébés par exemple) qu'il se rendit compte que lui seul était coupable !

Les choix de l'homme ne sont pas forcément les bons ni les meilleurs, mais la contrition est la meilleure voie pour arrêter la punition. David en s'accusant seul et en plaidant pour les autres a fait un acte d'humilité et un acte de charité parfaite : c'est ce qui l'a sauvé du bras appesanti sur lui !

Il faut entendre le mot "repentir" que l'on attribue à Dieu comme "revoir", examiner les faits, et prendre une décision "juridique" quand à la suite à donner au "dossier" de l'affaire du Roi David.

Dieu ne veut pas le mal, il n'a pas péché en permettant la peste, Il s'est "soumis" Lui-même aux lois à la fois de Sa Justice Divine et de Sa Miséricorde Divine qui s'appliquent depuis le commencement et qui demeurent éternellement.

"Nissayon" vient du mot "lénassot" = essayer . Nous sommes des "élèves" constamment à l'essai planchant chaque jour dans la vie pour obtenir le diplôme d'entrée au Paradis perdu.
C'est là la chance que le Bon Dieu nous a donnée : il n'a pas fait mourir de suite Adam et Eve, mais il leur a donné l'opportunité de se racheter.

Depuis, il y a eu Noé, il y a eu Sodome et Gomorrhe, il y a eu l'esclavage en Egypte, il y a eu la WWI, la WWII et ce n'est pas fini, hélas !

Nous devons donc faire comme David, regarder en nous-mêmes ce en quoi nous avons péché, et plaider comme Lui avec ce regard de miséricorde qu'il a eu, sur ceux et pour ceux qui en bavent à cause de nos péchés etdonc lever nos yeux vers Lui et demander de lever la sentence exécutoire de la peine attachée au péché.

Les modernistes oublient qu'il y a une peine attachée à chaque péché (c'est la loi de la Justice Divine), et si nous sommes en effet pardonnés dans le sacrement de pénitence (par la Loi de la Miséricorde), nous devons demander la remise de la peine attachée au péché (au lieu de 6 mois d'emprisonnement par exemple, demander sa suppression).

Je crois qu'on peut tout demander au Bon Dieu et lorsque notre demande correspond à Sa Volonté Divine Il nous le donne. Il SAIT CE QUI EST BON POUR NOUS.

Arnaud Dumouch Dim 22 Mai 2011, 10:03 am

Via Crucis a écrit:
Quand on parle de "rouah" tout seul, il s'agit d'un esprit au service de Dieu, quand bien même il s'agit d'un esprit qui par orgueil travaille dans le sens de perdre les âmes car il veut s'élever au dessus de Dieu.

Avez vous d'autres exemple scripturaires ?

Moi, je n'ai en tête qu'un seul autre exemple où "Rouah" est employé seul et il ne s'agit pas d'un esprit au service de Dieu mais de l'Esprit Saint :
Genèse 1, 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'esprit tournoyait sur les eaux.

Via Crucis a écrit:
C'est pourquoi Dieu a autorisé le Mauvais à tenter les catholiques

Que vous niez que Dieu puisse lui-même, sde sa propre puissance, faire trébucher le pécheur POUR LE SAUVER DE LA DAMNATION, est une thèse que vous soutenez mais que l'Ecriture me conduit à rejeter, aussi bien dans l'AT que dans le NT. Voici des textes :

Ancien Testament :

Exode 4, 21 Yahvé dit à Moïse : "Tandis que tu retourneras en Egypte, vois les prodiges que j'ai mis en ton pouvoir : tu les accompliras devant Pharaon, mais moi, j'endurcirai son coeur et il ne laissera pas partir le peuple.

Nouveau Testament :

Luc 1, 52 Dieu a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Et j'ai des dizaines de références dans l'Apocalypse.

Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

Via Crucis Dim 22 Mai 2011, 12:16 pm

Cher Arnaud,

Voilà la référence demandée avec ma traduction littérale pour être au plus près du texte :

Genèse I verset 2 :

Véhaaretz hayta tohou vabohou véhockekh alpené téhom véRouah Elohim mérahefète al pné hamayim =

Et la terre était tohou et bohou (informe dans le désordre) et la nuit régnait à la surface de l'abîme et l'ESPRIT DE DIEU soufflait sur la face des eaux.

Le mot "mayim" (eau au pluriel) peut aussi signifier le pluriel du mot "chose" car un "mah" c'est une "chose" et au pluriel cela fait "mayim" (ceci est une parenthèse!)

JE NE NIE ABSOLUMENT PAS QUE DIEU VEUILLE LE SALUT DE TOUS LES HOMMES. J'AFFIRME QU'IL UTILISE LE MOYEN QUI LUI SEMBLE LE MEILLEUR POUR CE FAIRE, ET CELA, pour entrer DANS LA CONTEMPLATION DE SON ACTION DIVINE ET MYSTERIEUSE (car cette contemplation part du mystère me ramène à ce que je suis et ce que je devrais être et ce que je ne suis pas !) c'est à dire que je veux rester dans la petitesse de mon rien devant Sa SPLENDEUR, L'INTELLIGENCE, LA SAGESSE ET LA GLOIRE DE SES OEUVRES dont nous ne pouvons QUE CONSTATER LES EFFETS SUR LES AMES BONNES OU MAUVAISES. Je ne cherche pas à savoir, pourquoi il fait comme il fait, ni comment il agit, il me suffit de savoir qu'il veut le salut de tous !

Mais hélas tous ne veulent pas de son salut ! Et s'ils n'en veulent pas ils en subiront les conséquences.

Une chose c'est vouloir, autre chose c'est désirer, autre chose c'est proposer, mais accepter une proposition et vouloir y adhérer en allant jusqu'au bout du projet proposé avec toutes les obligations que cela comporte c'est encore une autre histoire : cela a un coût ! Notre Seigneur a "payé" de sa personne car le salut a un coût ! Et nous les hommes en instances de salut devons "payer" par notre conduite (observer les commandements) et croire en Notre Seigneur et vouloir encore être lavé du péché par Lui !

Le Bon Dieu a "payé"/sacrifié de sa gloire car on l'a humilié, Il a payé de son honneur car on l'a sali et bafoué, IL a payé de sa réputation car on l'a traité de menteur, Il a payé de sa vie en mourant sur la Croix.

Le reproche que le Bon Dieu fait aux hébreux/juifs : "ki lo kidachetem oti bagoyim" = car vous ne m'avez pas sanctifié parmi les nations. Autrement dit : vous n'avez pas témoigné de Moi auprès des idolâtres, vous ne leur avez pas transmis la Vérité, vous avez forniqué avec les idoles, etc.... c'est pourquoi je vais vous punir.

Par conséquent, je suis intimement persuadée que la punition ne va tarder à tomber sur les catholiques qui participent à tous ces rassemblements sacrilèges avec les chefs des fausses religions, même si parmi eux il y a des gens de bonne foi. Si les chefs (tout le Sacré Collège des ecclésiastiques Ratzinger inclus), comme David, se repentent et implorent auprès de Dieu pitié pour les fidèles au moment où les coups pleuvront sur eux, nous pourrons espérer un acte de miséricorde de la part du Bon Dieu !

Mea culpa, moi aussi comme vous, je croyais que Vatican II était infaillible, mais je suis tombée de très haut et quand on tombe de haut cela fait très mal !

Cher Arnaud, je ne dis pas tout cela pour vous agresser, non ! Dieu m'en garde et Dieu vous bénisse ! Vous êtes parfaitement libre du point de vue civil d'adhérer à ce que vous croyez bon d'adhérer, mais moi je suis obligée d'adhérer à ce que l'Eglise Catholique Une Sainte et Apostolique m'oblige à croire et qui est nécessaire pour mon salut car elle sait bien mieux que moi ce qui est bon pour moi, et cela parce que je crois à l'offre de salut de Notre Seigneur Jésus-Christ et que je veux être sauvée et lavée du péché par Lui !

Dans les versets que vous citez il n'y a aucun doute sur leur signification et le pourquoi ils ont été écrits ainsi : ils manifestent tout simplement avec une évidence à crever les yeux d'un aveugle que c'est le Bon Dieu qui triomphe, c'est Lui qui peut tout, et que Sa Justice est Parfaite ! Celui qui ne croira pas sera condamné ! Les juifs n'ont pas cru : ils sont condamnés jusqu'à leur mea culpa complet !

L'Apocalypse est là POUR PREVENIR LE PECHEUR ! Jonas a prévenu Ninive, Ninive s'est repentie et la sentence de destruction a été levée !

Pourquoi n'en serait-il pas ainsi au sujet de l'Apocalypse ?

Dieu ne veut pas la mort du pécheur mais Il EST CONTRAINT par leurs péchés d'employer les grands moyens pour les sauver et donc Il est contraint d'accomplir ce qu'il dit et par conséquent d'appliquer sa Justice Divine sinon Il serait parjure et se contredirait ce qui EST IMPOSSIBLE !

Voilà à mon sens le blasphème de Vatican II : ce concile NE SANCTIFIE PAS LE NOM DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST PARMI LES NATIONS. Il n'explique pas en quoi consiste le Salut, ni même met en garde les nations paîennes en ne leur disant pas que l'Enfer existe et que les âmes se perdent de plus en plus en croyant dans de faux dieux ! C'est triste ! Il ne s'agit pas évidemment de leur imposer la foi catholique mais il s'agit de prêcher la Vérité ! Et cela c'est la mission de l'Eglise Catholique !

Arnaud Dumouch Dim 22 Mai 2011, 12:36 pm

Via Crucis a écrit:

Par conséquent, je suis intimement persuadée que la punition ne va tarder à tomber sur les catholiques qui participent à tous ces rassemblements sacrilèges avec les chefs des fausses religions, même si parmi eux il y a des gens de bonne foi. Si les chefs (tout le Sacré Collège des ecclésiastiques Ratzinger inclus), comme David, se repentent et implorent auprès de Dieu pitié pour les fidèles au moment où les coups pleuvront sur eux, nous pourrons espérer un acte de miséricorde de la part du Bon Dieu !

Il y a ici une pierre d'achoppement pour vous. J'ouvre un sujet pour vous expliquer à quel point ce geste est catholique et ce qu'il signifie.

Diane + R.I.P Lun 23 Mai 2011, 9:40 am

Arnaud a écrit:Que vous niez que Dieu puisse lui-même, sde sa propre puissance, faire trébucher le pécheur POUR LE SAUVER DE LA DAMNATION, est une thèse que vous soutenez mais que l'Ecriture me conduit à rejeter, aussi bien dans l'AT que dans le NT.

Arnaud, vous citez ceci

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Dieu leur enverra une opération d'erreur, de manière qu'ils croiront aux mensonges.

Ce passage signifie que Dieu PERMETTRA qu'ils soient séduits et trompés par des prodiges mensongers, en PUNITION de ce qu'ils n'ont pas entretenu l'amour de la vérité.

Ce n'est pas Dieu qui les fait trébucher, mais il le PERMET.

Arriverez-vous à faire la distinction entre la volonté et la permission de Dieu, ça vous aiderait il me semble à ne pas massacrer les Écritures.

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