Dieu nous tente-t-il ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Diane a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:.
@ M. Arnaud

Vous avez battu le record de réponse de Sandrine !

Vous en êtes maintenant à plus de 48 heures de non-réponse sur le fil noté plus bas.

Cher Louis, vous être administrateur du forum.

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP !

Je vous l’accorde, ce n’est pas vraiment facile pour vous, n'est-ce pas là la rançon de la gloire

Je tiendrai ! Mais j'ai peur que votre forum n'explose. Ne pourriez vous pas ouvrir plusieurs débats

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

gabrielle a écrit:Votre explication contredit le catéchisme du Concile de Trente, surtout ne me dites pas que c'était pastorale , car je sens que je fais

Tenter, c’est mettre quelqu’un à l’épreuve, pour tirer de lui ce que nous désirons savoir, et par là connaître la vérité. On ne peut pas dire que Dieu puisse tenter en ce sens, car, y-a-t-il quelque chose qu’Il ignore ? « Tout, dit l’Apôtre, est à nu et à découvert devant ses yeux. »

Il y a une autre manière de tenter qui va beaucoup plus avant, c’est de mettre quelqu’un à l’épreuve, soit en vue du bien, soit en vue du mal.

On tente un homme en vue du bien, lorsqu’on l’éprouve dans le but de constater et de manifester sa vertu, afin de la récompenser ensuite par des avantages et des honneurs, de proposer son exemple à imiter aux autres et par suite d’engager tout le monde à louer et à bénir le Seigneur.

Cette manière de tenter est la seule qui convienne à Dieu. .... On dit encore que Dieu tente les siens, lorsqu’Il les accable par la pauvreté, la maladie et autres calamités de ce genre. Mais Il n’agit ainsi envers eux que pour éprouver leur patience, et afin qu’ils deviennent pour les autres des modèles de vertu chrétienne. ....

On tente les hommes en vue du mal, lorsqu’on les éprouve pour les pousser au péché ou à leur perte. Il appartient au démon de nous tenter de la sorte ; car il ne s’adresse à nous que pour nous perdre et nous jeter dans le précipice. Aussi l’Ecriture Sainte l’appelle-t-elle d’un seul mot: le tentateur. catéchisme concile de Trente.

Arnaud Dumouch a écrit:Je n'affirme pas autre chose : Dieu tente TOUJOURS en vue du salut éternel, même quand il nous accable de maux.

Je pense que nous nous comprenons mal puisque nous adhérons tous deux à ce texte.

gabrielle a écrit:
Donc, il ne tente pas en vue de faire tomber quelqu'un dans une faute

On tente les hommes en vue du mal, lorsqu’on les éprouve pour les pousser au péché ou à leur perte.

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:
Donc, il ne tente pas en vue de faire tomber quelqu'un dans une faute

Il ne tente jamais pour faire tomber dans le blasphème contre l'Esprit. Mais il peut vous faire trébucher pour que, tombant dans une faute moins grave, vous compreniez et vous humiliiez.

Saint Thomas précise que cette faute moins grave n'est pas visée par Dieu comme faute, mais plutôt à titre de peine.

L'ambiguité est donc deans cette phrase :

On tente les hommes en vue du mal, lorsqu’on les éprouve pour les pousser au péché ou à leur perte.

Vous l'interpréter pour TOUS les péchés. Saint Thomas ne l'interprète que pour le blasphème contre l'Esprit (qui damne).

gabrielle a écrit:
Si ce n'est pas une faute, alors pourquoi lui donnez-vous ce nom?

Saint Paul, dit que les fornicateurs, les adultères, idôlatres etc... n'auront pas de place dans le royaume des cieux, vous limitez la damnation aux blasphème contre le Saint-Esprit.

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Un adultère peut être foudroyé par Dieu sans avertissement et se retrouver chez le diable en quatrième vitesse.

Via Crucis a écrit:Pardonnez moi mais il faut absolument faire une distinction entre :

tenter et mettre à l'épreuve.

Le diable tente l'homme pour le faire tomber dans le péché et particulièrement dans le péché mortel qui ouvre les portes de l'Enfer aux pécheurs s'ils ne se repentent pas.

Dieu met à l'épreuve ses amis, ses adorateurs. Sainte Thérèse d'Avila, Saint Jean de la Croix ont été persécutés, mis en prison, sont tombés malades, bref ils ont eu des épreuves à en revendre mais leur foi est restée inébranlable et surtout leurs actions dans la vie quotidienne : leur pastorale vis à vis de leurs moines et religieuses était rigoureusement en accord avec la foi catholique. Ils ne se sont permis aucun extra! Et ces épreuves ils les ont subies pour leur édification et la nôtre ! Ce qu'ils ont vécu de difficile était loin d'être une punition de Dieu !

Ne mélangeons donc pas ces deux termes !

En hébreu dans le Notre Père on dit : veal taviénou léyédé nissayon ki im haltsénou mine ha ra'" = et ne nous conduis/emmène pas par le biais de l'épreuve mais délivre nous du mal

Le mot employé est "nissayon" = épreuve. Il ne s'agit pas du verbe "léfatot" = tenter, qui est employé, et cela veut bien signifier que Dieu ne tente pas.

il n'est pas dit : "al téfaténou" = ne nous tente pas, ni "al taviénou léyédé pitouy" = ne nous conduis/emmène pas par le biais de la tentation.

Les choses sont très claires !

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Dieu vous aime trop pour jouer votre salut sur un infarctus. Voilà pourquoi, dans le passage de la mort et avant le jugement dernier, il propose à tous la conversion, dit sainte Faustine (ce qui ne veut pas dire que tous se convertissent).

de : https://messe.forumactif.org/t3429-dieu-nous-tente-t-il#66299

gabrielle a écrit:
Dieu ne tente personne en vue de lui faire commettre le mal.

Il éprouve la vertu par des épreuves, ce qui est tout à fait différent.

Tenter, c’est mettre quelqu’un à l’épreuve, pour tirer de lui ce que nous désirons savoir, et par là connaître la vérité. On ne peut pas dire que Dieu puisse tenter en ce sens, car, y-a-t-il quelque chose qu’Il ignore ? « Tout, dit l’Apôtre, est à nu et à découvert devant ses yeux. »

Il y a une autre manière de tenter qui va beaucoup plus avant, c’est de mettre quelqu’un à l’épreuve, soit en vue du bien, soit en vue du mal.

On tente un homme en vue du bien, lorsqu’on l’éprouve dans le but de constater et de manifester sa vertu, afin de la récompenser ensuite par des avantages et des honneurs, de proposer son exemple à imiter aux autres et par suite d’engager tout le monde à louer et à bénir le Seigneur.

Cette manière de tenter est la seule qui convienne à Dieu. .... On dit encore que Dieu tente les siens, lorsqu’Il les accable par la pauvreté, la maladie et autres calamités de ce genre. Mais Il n’agit ainsi envers eux que pour éprouver leur patience, et afin qu’ils deviennent pour les autres des modèles de vertu chrétienne. ....

On tente les hommes en vue du mal, lorsqu’on les éprouve pour les pousser au péché ou à leur perte. Il appartient au démon de nous tenter de la sorte ; car il ne s’adresse à nous que pour nous perdre et nous jeter dans le précipice. Aussi l’Ecriture Sainte l’appelle-t-elle d’un seul mot: le tentateur. catéchisme concile de Trente.

.
Le Seigneur nous ordonne d’ajouter : Ne souffrez pas que nous soyons induits en tentation .

Nous voyons par ces paroles que l’ennemi ne peut rien contre nous, si Dieu ne le permet. Ainsi nous devons mettre entre les mains de Dieu nos craintes, nos espérances, nos résolutions, puisque le démon ne peut nous tenter qu’autant que Dieu lui en donne le pouvoir. C’est ce que nous enseigne l’Écriture: Nabuchodonosor, roi de Babylone, vint assiéger Jérusalem et Dieu la livra entre ses mains.


Or, c’est à cause de nos péchés que Dieu donne au mauvais esprit une certaine puissance contre nous. Qui a livré les dépouilles de Jacob et d’Israël entre les mains des ennemis ? N’est-ce pas le Dieu qu’ils ont offensé, dont ils ont repoussé les commandements et méprisé la loi? N’est-ce pas lui qui a fait tomber sur eux le poids de sa colère (Isa., XLII..) ? Nous voyons le même fait dans l’histoire de Salomon: il pèche, il s’éloigne des préceptes et des voies du Seigneur, aussi l’Écriture nous dit : Le Seigneur excita l’ennemi contre Salomon.

Ce pouvoir est accordé à l’ennemi pour deux motifs: ou pour nous punir de nos fautes, ou pour nous glorifier par l’épreuve. C’est ce que nous montre l’histoire de Job. Tout ce qu’il possède, dit le Seigneur au démon, est entre tes mains; mais prends garde de toucher à sa personne (Job, I.). De même, pendant sa passion, le Sauveur dit à Pilate : Tu n’aurais contre moi aucun pouvoir, s’il ne te venait d’en Haut. Ainsi ces paroles que nous adressons à Dieu : Ne souffrez pas que nous soyons induits en tentation, nous rappellent notre infirmité et notre faiblesse. Elles nous tiennent en garde contre les révoltes de l’orgueil, contre la présomption et la vaine gloire. Nous ne devons nous glorifier de rien, pas même de la confession du nom de Jésus-Christ, pas même du martyre ; car Jésus nous recommande l’humilité en disant : Veillez et priez pour ne pas être exposés à la tentation. L’esprit est prompt, mais la chair est faible. Ainsi lorsqu’on reconnaît humblement sa bassesse et qu’on rapporte tout à Dieu, son coeur s’ouvre à la miséricorde, et il exauce des prières inspirées par le respect et par le désir de lui plaire.

Saint Cyprien in https://messe.forumactif.org/t1780-de-l-oraison-dominicale-saint-cyprien#34635
.

de : https://messe.forumactif.org/t3429-dieu-nous-tente-t-il#66299

gabrielle a écrit:
Dieu ne tente personne en vue de lui faire commettre le mal.

Il éprouve la vertu par des épreuves, ce qui est tout à fait différent.

Tenter, c’est mettre quelqu’un à l’épreuve, pour tirer de lui ce que nous désirons savoir, et par là connaître la vérité. On ne peut pas dire que Dieu puisse tenter en ce sens, car, y-a-t-il quelque chose qu’Il ignore ? « Tout, dit l’Apôtre, est à nu et à découvert devant ses yeux. »

Il y a une autre manière de tenter qui va beaucoup plus avant, c’est de mettre quelqu’un à l’épreuve, soit en vue du bien, soit en vue du mal.

On tente un homme en vue du bien, lorsqu’on l’éprouve dans le but de constater et de manifester sa vertu, afin de la récompenser ensuite par des avantages et des honneurs, de proposer son exemple à imiter aux autres et par suite d’engager tout le monde à louer et à bénir le Seigneur.

Cette manière de tenter est la seule qui convienne à Dieu. .... On dit encore que Dieu tente les siens, lorsqu’Il les accable par la pauvreté, la maladie et autres calamités de ce genre. Mais Il n’agit ainsi envers eux que pour éprouver leur patience, et afin qu’ils deviennent pour les autres des modèles de vertu chrétienne. ....

On tente les hommes en vue du mal, lorsqu’on les éprouve pour les pousser au péché ou à leur perte. Il appartient au démon de nous tenter de la sorte ; car il ne s’adresse à nous que pour nous perdre et nous jeter dans le précipice. Aussi l’Ecriture Sainte l’appelle-t-elle d’un seul mot: le tentateur. catéchisme concile de Trente.

.
9. Maintenant, quand les saints disent : "Ne nous induisez pas en tentation, mais délivrez-nous du mal"(3), que demandent-ils, sinon la grâce de persévérer dans la sainteté ? En effet, quand les saints ont obtenu ce don de Dieu (il est suffisamment et manifestement prouvé que c'est un don de Dieu par le fait seul qu'on le lui demande) ; une fois donc que les saints ont obtenu ce don de Dieu, de n'être pas induits en tentation, ils persévèrent nécessairement jusqu'à la fin dans la sainteté.

Or jamais on ne cesse de persévérer dans une conduite chrétienne, sans avoir été auparavant induit en tentation.

Si donc celui qui demande de n'y être pas induit, obtient l'effet de sa prière, il demeurera certainement, avec le secours de Dieu, dans l'état de sainteté où il a été placé par un premier bienfait de Dieu.

3. Matt. VI, 9-13.

Saint Augustin in https://messe.forumactif.org/t1993-don-de-la-perseverance-saint-augustin-tables-des-matieres#39276
.

Diane a écrit:

Dieu vous aime trop pour jouer votre salut sur un infarctus. Voilà pourquoi, dans le passage de la mort et avant le jugement dernier, il propose à tous la conversion, dit sainte Faustine (ce qui ne veut pas dire que tous se convertissent).

Vous basez votre foi sur une révélation privée, or cela ne se fait pas.

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

1° La mort est un PASSAGE et non un INSTANTANÉ. Il s'y passe des choses. Pour ceux qui seront sauvés, elle sera un purgatoire qui les conduira au salut. Pour ceux qui se perdent, elle sera le lieu de leur entrée dans le blasphème contre l'Esprit.

gabrielle a écrit:

1° La mort est un PASSAGE et non un INSTANTANÉ. Il s'y passe des choses. Pour ceux qui seront sauvés, elle sera un purgatoire qui les conduira au salut. Pour ceux qui se perdent, elle sera le lieu de leur entrée dans le blasphème contre l'Esprit.

Ce que vous nommez mort, est l'agonie, la mort est l'instant où l'âme parait devant Dieu, et cela se fait de façon immédiate.

Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Louis a écrit:@ Arnaud,

c'est quoi le rapport entre la colonne de fumée et la colonne de feu

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

S. Matthieu

et la mort d'un homme :


Qui fait ce lien dans la l'Église catholique ?

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

gabrielle a écrit:Ce que dit le pape de 4 ième visite, il faut l'appliquer au jugement particulier

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:Ce que dit le pape de 4 ième visite, il faut l'appliquer au jugement particulier

Ansolument. Cette parousie crée le précède et provoque le jugement dernier. Mais, comme le montre sainte Faustine, certains se convertissent à l'heure de la mort face au Christ et d'autres se damnent.

Benoît XVI vient de présenter à l'(Eglise cette hypothèse : le retour du Christ à l'heure de la mort serait le "moyen connu de Dieu" par lequel il propose son salut à tout homme (Spe salvi, 47).