Sacres sans mandat romain entre 1269 et 1271

Promis, je vais aller voir cela, cher Tonino

Tonino a écrit:Ok chère Gabrielle.

Je suis un peu beaucoup en retard aujourd'hui....


Merci de ta compréhension

Tonino a écrit:
http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-sacres-sans-mandat-romain-entre-1269-et-1271-73023646.html

Mouais... C'est Pivarunas qui défend son propore sacre... Comme objectivité, il y a mieux.

J'ai aussi un texte de Pierre 2 et de Grégoire 134 qui disent qu'il faut s'auto-élire pape, c'est la volonté de Dieu.

Ça s'annonce mal...

Sacres épiscopaux sans mandat romain entre 1269 et 1271

Publié le 16/05/2011 par sedevacantisme



« Afin que la Foi et la Vie soient conservées, il faut évidemment des Evêques. Pas de Sacrements sans Sacerdoce sans Evêques »
(Mgr Guerard des Lauriers)

Dans les rangs des catholiques soutenant la vacance du Siège Apostolique depuis Vatican II, le sujet des sacres épiscopaux sans mandat romain,
du fait de la situation, a toujours fait couler beaucoup d’encre. Alors
que plusieurs lois ecclésiastiques exigent normalement la délivrance
d’un mandat romain (autorisation du Pape régnant) pour la survenue d’un
sacre épiscopal, la situation actuelle extraordinaire et inédite de
l’Eglise – absence de Pape depuis plus de quarante ans, réforme
liturgique invalide, raréfaction des vrais sacrements intégralement
catholiques, etc – peut-elle justifier la non observation de ces lois ?
Nous répondons par l’affirmatif. Effectivement, contrairement à ce que
défendent certains, une consécration épiscopale sans mandat romain, qui
plus est durant la vacance du Siège apostolique, ne va pas contre la
nature même de l’épiscopat et la constitution divine de l’Eglise. L’exigence du mandat romain, rappelons-le rapidement, est d’origine humaine et non d’institution divine. Ainsi, puisque saint Thomas d’Aquin enseigne explicitement
qu’une loi d’origine humaine ne s’applique plus lorsque, par des
circonstances non prévues par son législateur, elle nuit au bien commun
de l’Eglise et/ou à une loi divine (vertu d’épikie), nous pensons
qu’aujourd’hui, les consécrations épiscopales sans mandat romain sont,
en soi, parfaitement licites, à condition notamment de reconnaitre la
vacance de la chaire de Pierre. Cependant, précisons que ces
consécrations ne confèrent pas à ces évêques le pouvoir de juridiction
qui découle uniquement du Pape, du fait, bien évidemment de l’absence de
ce dernier.

Outre les arguments doctrinaux, nous pouvons prouver ces
propos par des faits historiques qui se sont réalisés au cours de
l’histoire de l’Eglise : Entre 1268 et 1271, lors de la vacance du
Siège pontifical, des sacres épiscopaux, sans mandat romain explicite,
ont eu lieu et ont été ensuite ratifiés lorsqu’un Pape, Grégoire X, a
été élu :

« Le 29 Novembre 1268, le Pape Clément IV mourut, et commençât alors
une des plus longues périodes d’interrègne ou de vacance du siège
pontifical dans l’histoire de l’Église Catholique. Les cardinaux à ce
moment-là devaient se réunir en conclave dans la ville de Viterbe, mais
en raison des intrigues de Carlo d’Anglio, roi de Naples, la discorde
éclata entre les membres du Sacré Collège et la perspective d’une
élection devenait de plus en plus éloignée.
Après presque trois ans, le maire de Viterbe enferma les cardinaux
dans un palais, leur permettant seulement le strict minimum pour
survivre, jusqu’à ce qu’une décision soit prise qui donnerait à l’Eglise
son chef visible. Enfin, le 1er septembre 1271, le Pape Grégoire X fut
élu à la Chaire de Pierre.
Au cours de cette longue période de vacance du Siège apostolique, la
vacance d’office se produisit également dans de nombreux diocèses dans
le monde entier. Afin que les prêtres et les fidèles ne puissent
pas être laissés sans bergers, des évêques furent élus et consacrés
pour combler les sièges vacants. Ainsi furent accomplies au moins
vingt-et-une élections et consécrations dans les différents pays. L’aspect
le plus important de ce précédent historique, c’est que toutes ces
consécrations d’évêques ont été ratifiées par le Pape Grégoire X, qui a,
par conséquent, confirmé la légalité de telles consécrations. »

(extrait d’Il Nuovo Cattolico Osservatore par le Dr Stephano Filiberto, Docteur en Histoire ecclésiastique)

Selon le document «Hierarchia Catholica Medii Aevi » du Père
Conrad Eubel, OFM, MST, imprimé en 1913, les évêques ci-dessous ont été
consacrés au cours de la période de la vacance mentionnée plus haut :

- Mgr Radulfus de Thieville : Diocèse d’Avranches, France. Consacré en novembre 1269
- Mgr Nicolaus Forteguerra : Diocèse de Aleria, Corse. Consacré en 1270
- Mgr Nicolaus Forteguerra : Diocèse de Antivari, Grèce. Consacré en 1270
- Mgr Erardus de Lesinnes : Diocèse d’Auxerre, France. Consacré en janvier 1271
- Mgr Erardus de Lesinnes : Diocèse d’Auxerre, France. Consacré en janvier 1271
- Mgr Potius de Sissey : Diocèse de Chalons sur Saorie, France. Consacré en 1269
- Mgr Jacobus : Diocèse de Cagli, Italie. Consacré le 8 septembre 1270
- Mgr Geoffridus d’Ass : Diocèse du Mans, en France. Consacré en 1270
- Mgr Taurs Petrus (Pepers) : Diocèse de Cefalu, Sicile. Consacré en 1269
- Mgr Borgognoni Théodoric, OP : Diocèse de Cervia, Italie. Consacré en 1270
- Mgr Johannes OP Magnesi : Diocèse de Civita Castellana, Italie. Consacré en 1270
- Mgr Philippus de Chaourse : Diocèse d’Evreux, France. Consacré en février 1270
- Mgr Ravaldinus : Diocèse de Forlimpopoli, Italie. Consacré en 1270
- Mgr Johannes de Rupe (Roche) : Diocèse de Lismore Waterford, en Irlande. Consacré en 1270
- Mgr Paganellus : Diocèse de Lucques, en Italie. Consacré en 1269
- Mgr Petrus de Gualis : Diocèse de Saint-Jean de Maurienne, France. Consacré en 1270
- Mgr Johannes de Garlande : Diocèse de Meaux, France. Consacré en 1269
- Mgr Laurientius von Leisteberg : Diocèse de Metz, en Allemagne. Consacré en 1269
- Mgr Raudulfus de Valpelline : Diocèse de Sion, Suisse. Consacrée en juin 1271
- Mgr Bertandus de Lisle Jourdain : Diocèse de Toulouse, France. Consacré le 20 octobre 1270
- Mgr Johannes de Nanteuil : Diocèse de Troyes, France. Consacré en juin 1269
- Mgr Petrus Urg : Diocèse de Abril, Espagne. Consacré le 3 novembre 1269

Ces faits démontrent incontestablement que les catholiques opposés aux sacres épiscopaux sans mandat romain à l’heure actuelle se trompent lourdement et que leurs affirmations comme quoi « un mandat apostolique est nécessaire d’institution divine« ou que « les sacres sans mandat violent la constitution divine de l’Eglise » sont absolument erronées.

Nous avons tiré ces informations d’un document rédigé par Mgr Mark Pivarunas (évêque américain non una cum) intitulé les consécrations épiscopales pendant les interrègnes.

Mgr Pivarunas revient sur l’ensemble du problème et répond ensuite à
une objection émise par les opposants actuels aux sacres. Nous invitons
bien sûr nos lecteurs à lire l’ensemble du travail de Mgr Pivarunas qui a
été traduit en français pour notre site par une âme généreuse.

> Lire le dossier PDF en français de Mgr Pivarunas (8 pages) : Les consécrations épiscopales pendant les interrègnes

SOURCE

Sur Gloria (cliquez)

http://sedevacantisme.wordpress.com/2011/05/16/sacres-episcopaux-sans-mandat-romain-entre-1269-et-1271/

OK les trois ! (Clémenteur, Tonino et Moussa)

Puisque vous voulez absolument comparer la situation actuelle (suite aux dires de votre saigneur "Pie va ruinas") grâce aux exemples cités s'étendant de 1269 et 1271 ....
Donnez-nous :
1. Les noms des deux co-concécrateurs présents dans toutes ces élévations à l'épiscopat.
2. Dites-nous si tout ces évêques avaient juridiction.
3. Dites-nous quel était "le chant opératoire" (le domaine territorial) assigné à ces évêques consacrés entre 1269 et 1271.

Tonino a écrit:

Les questions sont

-ces sacres ont t'il été effectué sans mandat juridique pour les consacrés dans une période de vacance du siège apostolique?

-le Pape Grégoire X a t'il infailliblement reconnut la validité de ces ordinations sans mandat une fois elu?

Mon cher Tonino, avant de répondre à ces questions, il s'agit de savoir si la situation de 1269 est exactement la même que celle que nous vivons.

Les premières questions primordiales à poser avant de faire une relation étroite entre ce qui s'est passé à l'époque et aujourd'hui sont :
- sommes-nous exactement dans le même cas de figure qu'en 1269 ?
- la situation de l'époque est-elle en tout point identique à celle d'aujourd'hui ?
- les sacres sans mandat de 1269 ont-ils été effectués dans les mêmes conditions, de la même manière, avec les mêmes intentions que ceux qui nous occupent aujourd'hui ?
etc etc

Il est évident que l'on ne peut comparer que ce qui est comparable. Une fois démontré que c'est exactement le même cas de figure sans rien omettre, on peut en parler sans problème.

Question à part : Pivarunas, c'est la lignée Thuc, non ?

La situation actuelle est pire, bien pire, personne ne peut le nier.

+

JCMD67 a écrit:La situation actuelle est pire, bien pire, personne ne peut le nier.

+

Tonino a écrit:Si a l'heure actuel on n'aurait pas le droit de sacrer sans mandat alors cela n'aurais jamais put être toléré a aucun autre moment de l'histoire de l'Église car la crise que nous vivons actuellement est sans commune mesure avec toutes celles qui l'ont précédé.

Mais justement ! si ce que nous vivons est différent ( "La situation actuelle est pire, bien pire" " la crise que nous vivons actuellement est sans commune mesure avec toutes celles qui l'ont précédé."), comment pouvons-nous comparer ?

Tonino a écrit:

Ma chere Sandrine la question n'est pas "de savoir si la situation de 1269 est exactement la même que celle que nous vivons" mais si, donc, il peut y avoir, légitiment et légalement dans certains cas, des Sacres épiscopaux sans mandat romain.

C'est là le hic : "dans certains cas"

Pour démêler tout ceci, on peut déjà se demander dans quels cas EXACTEMENT on peut le faire. Avec des textes d'autorité bien sûr
Après seulement, on pourra voir si notre cas actuel est en pleine conformité avec ce que l'on peut faire en matière de sacres sans mandat. Il y a nécessairement des textes, des lois, des conditions ... l'Eglise est carrée, rien n'est laissé au "hasard" !

Tonino a écrit:

Sandrine a écrit:
Question à part : Pivarunas, c'est la lignée Thuc, non ?

Apparemment oui:

http://membres.multimania.fr/episcopivagantes/success/thuc/thuc.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Pivarunas

Merci

On nous sert encore la même mauvaise soupe !

La nécessité d'un mandat du Pape pour sacrer un évêque est effectivement une loi humaine, mais, ce qui est de droit divin, c'est que l'évêque doit être appelé et institué par l'autorité de l'Eglise. L'histoire, donc, peut bien démontrer que certains évêques n'étaient pas directement institués par le Pape lui-même, mais, ce qui est certain, c'est que les évêques ont toujours été appelés et institués par l'autorité ecclésiastique ...

Étrange tout de même que l'on nous rabâche sans cesse qu'il nous faut attendre que l'autorité ecclésiastique tranche ou déclare telle ou telle chose, quand pourtant ce même rabachage ne tient plus lorsqu'il s'agit d'admettre à tout prix quelques évêques et prêtres bidons en les déclarant tout à fait légitimes (les protestants ont fait de même) ...

Afin que les prêtres et les fidèles ne puissent pas être laissés sans bergers, des évêques furent élus et consacrés pour combler les sièges vacants. Ainsi furent accomplies au moins vingt-et-une élections et consécrations dans les différents pays. L'aspect le plus important de ce précédent historique, c'est que toutes ces consécrations d'évêques ont été ratifiées par le Pape Grégoire X, qui a, par conséquent, confirmé la légalité de telles consécrations."

Je ne voudrais péter votre balloon, mais analysons la citation sur laquelle le site en question s'appui :

« ... des évêques furent élus et consacrés pour combler les sièges vacants. »

Des évêques furent élus (droit d'élire), cela présuppose un acte de l'autorité.

Des évêques furent consacrés pour combler les sièges vacants, il est donc question ici d'élection d'évêques résidentiels, c'est-à-dire un évêque qui succède à un autre évêque en son siège, son diocèse, et sa juridiction. Cela présuppose encore une fois l'acte de l'autorité.

Conséquence, cette citation fait état d'évêques résidentiels ayant été institués par l'autorité ecclésiastique en présumant extraordinairement l'accord explicite de l'autorité suprême (ordinairement exigé par le droit ecclésiastique) pour installés lesdits évêques.

Maintenant, si vous y voyez un parallèle avec de tels évêques résidentiels qui succèdent à la tête d'un diocèse avec une juridiction ordinaire, et quelques évêques sans siège, sans diocèse, sans juridiction, c'est-à-dire des évêques sortis d'un peu n'importe où s'auto-proclamant évêques catholiques, et qui, de plus, s'arrogent un même champ d'action qu'un véritable cardinal ... c'est que vous vous êtes fait avoir par la secte tradouille !

Tonino a écrit:

Sandrine a écrit:
Mon cher Tonino, avant de répondre à ces questions, il s'agit de savoir si la situation de 1269 est exactement la même que celle que nous vivons.

Ma chere Sandrine la question n'est pas "de savoir si la situation de 1269 est exactement la même que celle que nous vivons" mais si, donc, il peut y avoir, légitiment et légalement dans certains cas, des Sacres épiscopaux sans mandat romain.

Cher Tonino, à cette question (peut-il y avoir, légitiment et légalement dans certains cas, des Sacres épiscopaux sans mandat)la réponse est clairement oui; il y a des conditions et des exemples, dont on a déjà parlé longuement ici.

Mais ce n'est pas parce que la réponse est oui que les lefbvro-thuc sont légitimes pour autant, et encore moins légitimés, vu que ni Thuc ni Lefebvre ne remplissaient les conditions leur donnant la légitimité requise.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:On nous sert encore la même mauvaise soupe !

La nécessité d'un mandat du Pape pour sacrer un évêque est effectivement une loi humaine, mais, ce qui est de droit divin, c'est que l'évêque doit être appelé et institué par l'autorité de l'Eglise. L'histoire, donc, peut bien démontrer que certains évêques n'étaient pas directement institués par le Pape lui-même, mais, ce qui est certain, c'est que les évêques ont toujours été appelés et institués par l'autorité ecclésiastique ...

Étrange tout de même que l'on nous rabâche sans cesse qu'il nous faut attendre que l'autorité ecclésiastique tranche ou déclare telle ou telle chose, quand pourtant ce même rabachage ne tient plus lorsqu'il s'agit d'admettre à tout prix quelques évêques et prêtres bidons en les déclarant tout à fait légitimes (les protestants ont fait de même) ...

N'y a t-il pas eu dans l'histoire de l'Eglise des périodes où les Evèques étaient choisis par le roi ou ceux à la tête du pouvoir politique de l'époque ?

Jacinthe a écrit:
N'y a t-il pas eu dans l'histoire de l'Eglise des périodes où les Evèques étaient choisis par le roi ou ceux à la tête du pouvoir politique de l'époque ?

Il y a certes eu des cas où le pouvoir politique avait un droit de veto sur l'élection de tel ou tel évêque, mais ces évêques n'étaient pas installés en vertu de l'autorité civile, mais plutôt en vertu de l'autorité ecclésiastique qui avait admis une telle intervention du pouvoir civil pour certains pays, de sorte que le gouvernement civil pouvait présenter à l'autorité ecclésiastique les candidats qu'elle favorisait, et ensuite l'autorité ecclésiastique procédait à la confirmation installation etc ...

Mon cher Tonino, ce n'est pas aussi simpliste que cela. Relis bien les posts de CMI plus haut.