Les sédévantistes sont-ils les enfants de Vatican II ?

nilamitp a écrit:En tout cas, il faudra que les papes et le collège épiscopale explicite cette herméneutique de la continuité ; et démontre clairement aux simples fidèles comment ils doivent lire les textes du concile de Vatican II à la lumière de textes tels que le syllabus, quanta cura, quas primas et autres ; où comment alors que la doctrine est la même, le retournement pastoral est complet.

Par exemple, le Christ est Roi. Il est Roi y compris dans le sens humain des hommes sur terre. On doit pouvoir comprendre comment la législation terrestre doit donner le droit à ne pas respecter son Droit, mais en plus, selon certaines passages de dignitatis humanae doit, ou devrait, de manièrement générale favoriser « la » religion (au sens de : toutes les religions du monde, en plus de la Religion).

Tant que cela ne sera pas fait, au contraire, on doit applaudir les gens comme Chris Prols qui, pour des questions de conscience vis-à-vis de Dieu, et là en l’occurrence du vrai Dieu, (c’est-à-dire la chose que le concile Vatican II reconnait au plus haut point), et donc en raison de la dignité de leur personne, font valoir justement leur liberté de conscience -peut-être sans le savoir- et à ce titre contestent, parfois au-delà de la raison, cette question de la rupture du concile Vatican II, et donc conteste le Pape Lui-même. A ce titre Chris Prols et les siens sont les vrais enfants légitimes, mais catholiques et incompris, de Vatican II.

Mirari vos, Grégoire XVI, a écrit:« De cette source empoisonnée de l'indifférence découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir la liberté de conscience, erreur des plus contagieuse, laquelle aplanit la voie de cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'Etat, va se répandant de toutes parts et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion.»

et donc en raison de la dignité de leur personne, font valoir justement leur liberté de conscience -peut-être sans le savoir- et à ce titre contestent, parfois au-delà de la raison, cette question de la rupture du concile Vatican II, et donc conteste le Pape Lui-même. A ce titre Chris Prols et les siens sont les vrais enfants légitimes, mais catholiques et incompris, de Vatican II.

les catholiques qui refusent Vatican II, sont-ils en fait les enfants les plus immédiats, les plus légtimes mais totalement incompris de Vatican II ?

Si tu peux interpréter les textes de deux façons, alors pose-toi la sérieuse question: comment cela peut-il se faire.

nilamitp a écrit:Par exemple, le Christ est Roi. Il est Roi y compris dans le sens humain des hommes sur terre. On doit pouvoir comprendre comment la législation terrestre doit donner le droit à ne pas respecter son Droit, mais en plus, selon certaines passages de dignitatis humanae doit, ou devrait, de manièrement générale favoriser « la » religion (au sens de : toutes les religions du monde, en plus de la Religion).

nilamitp a écrit:Voici la question que je me pose, je tenais à vous la faire partager:

les catholiques qui refusent Vatican II, sont-ils en fait les enfants les plus immédiats, les plus légtimes mais totalement incompris de Vatican II ?

Diane a écrit:Ton passage sur le Christ Roi est un enchevêtrement de mots qui ne veulent pas dire grand-chose.

désolé, je fais avec mes moyens intellectuels.

Tu veux dire quoi au juste: Jésus est Roi du Ciel et de la terre, c'est la seule phrase logique que je trouve, le reste ne se tient pas debout.

Corrige-moi si je me trompe

non, tu ne te trompes pas.

Il est Roi, mais on doit comprendre pourquoi on ne doit pas respecter sa Royauté et cela serait un droit de la personne.

en gros, il me semble que c'est ça le défi.

En plus, on favorise la religion peut importe laquelle, cela s'inscrit encore dans la ligne de la chartre des droits libertés.

ça, ça reste à éclaircir, déjà rien que dans la formulation.

gabrielle a écrit:Premièrement, je dois dire que je ne suis pas une enfant de V2, je suis enfant de l'Église Catholique et non d'une prostituée qui couche avec les ennemis de Dieu et de son Église

euh. ok.

Si tu peux interpréter les textes de deux façons, alors pose-toi la sérieuse question: comment cela peut-il se faire.

Louis: Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.

ça arrive souvent avec les textes de la Bible.

JCMD67 a écrit:Nil se comporte en endoctriné, il ferme les yeux, il a décidé de ne pas VOULOIR voir la contradiction formelle entre V2 et la doctrine Catholique.

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nilamitp a écrit:

Diane a écrit:Ton passage sur le Christ Roi est un enchevêtrement de mots qui ne veulent pas dire grand-chose.

désolé, je fais avec mes moyens intellectuels.

Tu veux dire quoi au juste: Jésus est Roi du Ciel et de la terre, c'est la seule phrase logique que je trouve, le reste ne se tient pas debout.

Corrige-moi si je me trompe

non, tu ne te trompes pas.

Il est Roi, mais on doit comprendre pourquoi on ne doit pas respecter sa Royauté et cela serait un droit de la personne.

En plus, on favorise la religion peut importe laquelle, cela s'inscrit encore dans la ligne de la chartre des droits libertés.

en gros, il me semble que c'est ça le défi.

Salut. C'est faux.

Louis: Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.

ça arrive souvent avec les textes de la Bible.

nilamitp a écrit:

Louis a écrit:Louis: Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.

ça arrive souvent avec les textes de la Bible.

gabrielle a écrit:

nilamitp a écrit:

Louis a écrit:Louis: Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.

ça arrive souvent avec les textes de la Bible.

As-tu un exemple?

Diane a écrit:Cette herméneutique de rupture...

gabrielle a écrit:Si tu peux interpréter les textes de deux façons, alors pose-toi la sérieuse question: comment cela peut-il se faire.

gabrielle a écrit:

nilamitp a écrit:

Louis a écrit:Louis: Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.

ça arrive souvent avec les textes de la Bible.

As-tu un exemple?

nilamitp a écrit:
(...)Je vais donner un exemple :

1) Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes Un.
Jean 17:22 afin qu'ils soient Un comme nous sommes Un

2) Jean 10:34 N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

Bon ben: sommes nous Dieu tout comme Jésus est Dieu ?(…)

ROBERT. a écrit:Vos trois exemples de Saint Jean veulent-ils démontrer une contradiction de Saint Jean avec lui-même et/ou avec les autres Évangélistes ?
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nilamitp a écrit:

ROBERT. a écrit:Vos trois exemples de Saint Jean veulent-ils démontrer une contradiction de Saint Jean avec lui-même et/ou avec les autres Évangélistes ?
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Non.

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S. CHRYSYSTÔME. Et afin que vous ne puissiez soupçonner que la puissance du Père vient au secours de la puissance du Fils, pour mettre les brebis en sûreté, Nôtre-Seigneur ajoute : "Mon Père et moi nous sommes un." — S. AUGUSTIN. (Traité 48.) Comprenez bien ces deux mots : "Un," et : "Nous sommes," et vous ne tomberez ni dans Charybde, ni dans Scylla. En disant : "Un," il vous délivre d'Arius, et en disant : "Nous sommes," il vous débarrasse de Sabellius ; s'il y a unité, il n'y a donc point de différence ; si : "Nous sommes," il y a donc Père et Fils. — S. AUG. (de la Trin., 6) Il a dit : "Nous sommes un," ce qu'il est, je le suis moi-même, quant à la nature, non quant à la relation de personne à personne. — S. HILAIRE. (de la Trin., 8) Les hérétiques contraints d'avouer la vérité de ces paroles, s'efforcent de les dénaturer par leurs interprétations mensongères aussi ridicules qu'elles sont impies. Ils cherchent donc à les expliquer dans le sens d'unité parfaite de consentement ; il y a, disent-ils, unité de volonté, mais non unité de nature, c'est-à-dire, que le Père et le Fils sont un, non par leur essence, mais par la conformité parfaite de leur volonté. Ils sont un, non par le mystère d'une économie quelconque, mais par la génération de la nature divine, parce que la nature divine ne dégénère en aucune manière par cette génération. Ils sont un, en ce sens que ce qui ne peut être ravi d'entre les mains du Fils, ne peut être ravi d'entre les mains du Père ; parce que le Père agit en lui et en même temps que lui ; puisqu'il est dans le Père, et que le Père est en lui. Ce n'est point là l'effet d'une création, mais de la naissance ; ce n'est pas la volonté, mais la puissance qui agit ici, ce n'est point une simple unanimité de sentiments qui parle ici, c'est l'unité de nature. Nous ne nions donc pas l'unanimité de sentiments entre le Père et le Fils, ce que les hérétiques nous attribuent à tort en prétendant que nous n'admettons point cette unanimité entre le Père et le Fils, parce que nous voulons voir ici autre chose que l'unanimité. Qu'ils comprennent donc dans quel sens nous affirmons cette unanimité ; le Père et le Fils sont un en nature, en honneur, en puissance, et une même nature ne peut avoir des volontés différentes.

S. AUG. (Traité 48.) Les Juifs ne purent supporter ces paroles : "Mon Père et moi nous sommes un," et obéissant à leur dureté habituelle, ils coururent chercher des pierres pour les lui jeter : "Alors les Juifs prirent des pierres pour le lapider." — S. HIL. (de la Trin., 7) Maintenant que le Seigneur est assis an plus haut des cieux, les hérétiques refusent encore d'obéir à ses paroles par le même sentiment d'incrédulité, et le poursuivent de leur haine sacrilège ; ils lancent contre lui leurs impiétés comme autant de pierres, et s'ils le pouvaient, ils le renverseraient de son trône pour l'attacher de nouveau à la croix.
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S. AUGUSTIN. Notre-Seigneur qui, en priant son Père, venait de donner une preuve de son humanité, prouve maintenant qu'il est Dieu comme son Père, et qu'il peut accorder lui-même ce qu'il demande : "Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée," etc. Quelle est cette gloire ? C'est l'immortalité, que la nature humaine devait recevoir dans la personne de Jésus-Christ ; car en vertu des décrets immuables de la prédestination, il se sert du temps passé pour annoncer les événements futurs. Mais cette gloire de l'immortalité, qu'il déclare lui avoir été donnée par son Père, il faut entendre qu'il se l'est aussi donnée à lui-même ; car toutes les fois que le Fils parle d'une œuvre du Père sans s'y associer lui-même, il fait acte d'humilité ; et lorsqu'en parlant de ses propres œuvres il n'y comprend pas le Père, il veut établir l'égalité qui règne entre lui et son Père.

D'après cette règle, il ne se met pas ici en dehors des œuvres du Père, en disant : "La gloire que vous m’avez donnée," et ne présente pas non plus son Père comme étranger à son action, bien qu'il déclare que c'est lui-même qui donne cette gloire. Or, de même qu'en priant son Père pour tous les siens, son dessein a été que "tous fussent un;" ainsi, en disant : "Je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée," il a voulu que cette unité parfaite fût un effet de sa grâce, car il ajoute aussitôt : "Afin qu'ils soient un en nous, comme nous sommes un."
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S. CHRYSOSTÔME. (hom. 61.) Notre-Seigneur, loin de détruire l'opinion où étaient les Juifs, qu'il se disait égal à Dieu, cherche au contraire à la confirmer : "Jésus leur repartit : N'est-il pas écrit dans votre loi," etc. — S. AUGUSTIN. C'est-à-dire, dans la loi qui vous a été donnée : "Je l'ai dit : Vous êtes des dieux." Ce sont les paroles que Dieu adresse aux hommes dans les psaumes par son prophète. Le Sauveur comprend quelquefois sous le nom de loi, toutes les Écritures ; en d'autres endroits il la distingue des écrits prophétiques : "A ces deux commandements se rattachent toute la loi et les prophètes." (Matth. 22) Quelquefois, il divise les Écritures en trois parties : "Il fallait que tout ce qui a été prédit de moi, dans la loi, dans les prophètes et dans les psaumes, fût accompli." (Luc XXIV, 44) Ici il comprend les psaumes sous le nom de loi, et voici son raisonnement : Si l'Ecriture appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et que l'Ecriture ne puisse être démentie, comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : Vous blasphémez, parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?

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nilamitp a écrit:

Louis: Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.

ça arrive souvent avec les textes de la Bible.

JCMD67 a écrit:
Nil se comporte en endoctriné, il ferme les yeux, il a décidé de ne pas VOULOIR voir la contradiction formelle entre V2 et la doctrine Catholique.

Nilamitp a écrit
Salut. C'est faux.

Arthur a écrit:

JCMD67 a écrit:
Nil se comporte en endoctriné, il ferme les yeux, il a décidé de ne pas VOULOIR voir la contradiction formelle entre V2 et la doctrine Catholique.

Nilamitp a écrit
Salut. C'est faux.

Selon vous,Nilamitp, il y a continuité ou contradiction entre V2 et la doctrine catholique au sujet de la liberté religieuse ?

Arthur a écrit:Selon vous,Nilamitp, il y a continuité ou contradiction entre V2 et la doctrine catholique au sujet de la liberté religieuse ?

roger a écrit:

nilamitp a écrit:Louis: Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.

ça arrive souvent avec les textes de la Bible.

C'est vrai qu'il y a plusieurs sens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sens_de_l%27%C3%89criture

Les sens de l’Écriture

115 Selon une ancienne tradition, on peut distinguer deux sens de l’Écriture : le sens littéral et le sens spirituel, ce dernier étant subdivisé en sens allégorique, moral et anagogique. La concordance profonde des quatre sens assure toute sa richesse à la lecture vivante de l’Écriture dans l’Église :

116 Le sens littéral. C’est le sens signifié par les paroles de l’Écriture et découvert par l’exégèse qui suit les règles de la juste interprétation " Tous les sens de la Sainte Ecriture trouvent leur appui dans le sens littéral " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 1, 10, ad 1).

117 Le sens spirituel. Grâce à l’unité du dessein de Dieu, non seulement le texte de l’Écriture, mais aussi les réalités et les événements dont il parle peuvent être des signes.

1. Le sens allégorique. Nous pouvons acquérir une compréhension plus profonde des événements en reconnaissant leur signification dans le Christ ; ainsi, la traversée de la Mer Rouge est un signe de la victoire du Christ, et ainsi du Baptême (cf. 1 Co 10, 2).

2. Le sens moral. Les événements rapportés dans l’Écriture peuvent nous conduire à un agir juste. Elles ont été écrites " pour notre instruction " (1 Co 10, 11 ; cf. He 3 – 4, 11).

3. Le sens anagogique. Nous pouvons voir des réalités et des événements dans leur signification éternelle, nous conduisant (en grec : anagoge) vers notre Patrie. Ainsi, l’Église sur terre est signe de la Jérusalem céleste (cf. Ap 21, 1 – 22, 5).

118 Un distique médiéval résume la signification des quatre sens : Le sens littéral enseigne les événements, l’allégorie ce qu’il faut croire, le sens moral ce qu’il faut faire, l’anagogie vers quoi il faut tendre (Augustin de Dace, Rotulus pugillaris, I : ed. A. Walz, Angelicum 6 [1929] 256).

119 " Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préparatoires, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la parole de Dieu et de l’interpréter " (DV 12, 3) :

Je ne croirais pas à l’Evangile, si l’autorité de l’Eglise catholique ne m’y poussait (S. Augustin, fund. 5, 6 : PL 42, 176).

ROBERT. a écrit:.
Voici ce que disent les Pères de l’Église sur vos trois extraits :

Jean X, 30-31 Moi et le Père nous sommes Un.

Chaine d’Or :

nilamitp a écrit:

Arthur a écrit:Selon vous,Nilamitp, il y a continuité ou contradiction entre V2 et la doctrine catholique au sujet de la liberté religieuse ?

Individuellement, il y a stricte continuité du point de vue de la doctrine.

Collectivement, il y a rupture progressive dans les sociétés civiles entre les situations du Moyen-Âge et celles du XXe siècle.
Et il y a retournement pastoral complet vis-à-vis des rapports à entretenir avec les religions du monde, et l'acceptation de leur droit à exister dans les sociétés civiles.

Un texte qui peut être interprété de deux façons est un texte ambigü , donc il ne peut pas être un texte catholique.