Critères de sélection des Papes.

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Message  Invité Mar 10 Mai 2011, 7:54 pm

Bonjour.
Je constate que souvent sur le forum lorsque l'on parle du Pape nous le faisons coincider avec l'Eglise. Mais le problème est que l'Eglise est Sainte alors que le Saint Père n'en a parfois que le nom. Si l'on tient absolument à le nommer Saint alors pourquoi cela n'est-il pas le tout premier des critères de sélection? Cela me semblerais pas mal plus juste. J'ai lu quelque part dans un livre de spiritualité " un Saint n'est pas Saint parce qu'il fait des miracles, mais il fait des miracles
parce qu'il est Saint." De plus, puisque Jésus à dit au sujet de ses disciples" Vous les reconnaîtrez à ces signes, ils chasseront les démons, guérirons les malades..." . Saint Pierre à aussi fait de très nombreux miracles et puisque pour être nommé Pape quelqu'un n'a pas même besoin d'être préalablement nommé Evèque ( il peut l'être après son élection, je crois ) alors pourquoi
à t-on limité ainsi les recherches aux cardinaux Question




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Message  Rosalmonte Mer 11 Mai 2011, 9:25 am

Le critère de sélection, comme vous dites chère Jacinthe, c'est la foi, et pas la sainteté.

Parce que l'Eglise est basée sur Pierre, parce qu'il a une foi indéfectible, dûe à la Prière toute puissante de Notre Seigneur. Et c'est bien un dogme de foi que le pape est infaillible dans la foi et les moeurs.

Pourtant le pape n'est pas impeccable. Mais attention, s'il peut pécher, il ne peut pas défaillir de ni errer dans la foi.

C'est donc la foi qui prime sur la sainteté.

Sinon, tous les papes seraient saints. Or, ce n'est pas le cas.

Prenons pour exemple S. Pie V et Pie XII.

S. Pie V était plus élevé en sainteté que Pie XII.

Mais S. Pie V et Pie XII avaient exactement la même foi.
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Message  Invité Mer 11 Mai 2011, 10:34 am

l'évêque de Rome, en tant que personne privée, peut s'égarer et errer dans la foi.

Il peut aussi, dire et faire des choses mal comprises, retranscrites malhonnêtement, ou abusivement déformées et sur-interprétées, et qui peuvent au bout du compte être des conneries qui ressemblent à des gestes d'apostasie pour certains, mais il n'y a jamais eu d'apostasie.

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Message  Diane + R.I.P Mer 11 Mai 2011, 10:54 am

nilamitp a écrit:l'évêque de Rome, en tant que personne privée, peut s'égarer et errer dans la foi.


C'est faux, un vrai Pape même en tant que personne privée, ne peut pas errer dans la foi, sinon, il perd ipso facto son pontificat !!


Dernière édition par Diane le Mer 11 Mai 2011, 11:22 am, édité 1 fois
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Message  Diane + R.I.P Mer 11 Mai 2011, 11:03 am

nilamitp a écrit:l mais il n'y a jamais eu d'apostasie.

Depuis le concile V2, il n'y a jamais eu autant d'hérétiques et d’apostats !!!
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Message  Diane + R.I.P Mer 11 Mai 2011, 11:44 am

Jacinthe a écrit:Bonjour.
Je constate que souvent sur le forum lorsque l'on parle du Pape nous le faisons coincider avec l'Eglise. Mais le problème est que l'Eglise est Sainte alors que le Saint Père n'en a parfois que le nom. Si l'on tient absolument à le nommer Saint alors pourquoi cela n'est-il pas le tout premier des critères de sélection? Cela me semblerais pas mal plus juste. J'ai lu quelque part dans un livre de spiritualité " un Saint n'est pas Saint parce qu'il fait des miracles, mais il fait des miracles
parce qu'il est Saint." De plus, puisque Jésus à dit au sujet de ses disciples" Vous les reconnaîtrez à ces signes, ils chasseront les démons, guérirons les malades..." . Saint Pierre à aussi fait de très nombreux miracles et puisque pour être nommé Pape quelqu'un n'a pas même besoin d'être préalablement nommé Evèque ( il peut l'être après son élection, je crois ) alors pourquoi
à t-on limité ainsi les recherches aux cardinaux Question

Bonjour Jacinthe,

Je crois que le terme "saint" est plus en rapport avec sa charge qu'avec sa sainteté personnel, un titre "honorifique" parce qu'il est le gardien de ce qui est Saint, c'est-à-dire l'Église qui elle est sainte en raison de son Fondateur.

De plus , il est le Saint Père, parce qu'il est unit par sa foi à la tête invisible de l'Église, Notre-Seigneur Jésus-Christ, et il participe à la sainteté du Divin Fondateur.

Je rejoins Rosalmonte sur ce point, la foi est le critère et sur ce point tous ont été fidèles.

Saint Paul, dans une épître nomme les fidèles de Jérusalem ( je crois) les saints, on voit que cela n'a pas le sens que nous donnons à une personne canonisée.

De plus, dans l'Église il y a le dogme de la communion des saints, or nous faisons partie de cette communion..

Je place ici en spoiler ( un clic et il s'ouvrira) l'enseignement du catéchisme du Concile de Trente à ce sujet.

Spoiler:
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Message  gabrielle Mer 11 Mai 2011, 11:54 am

nilamitp a écrit:l'évêque de Rome, en tant que personne privée, peut s'égarer et errer dans la foi.

Il peut aussi, dire et faire des choses mal comprises, retranscrites malhonnêtement, ou abusivement déformées et sur-interprétées, et qui peuvent au bout du compte être des conneries qui ressemblent à des gestes d'apostasie pour certains, mais il n'y a jamais eu d'apostasie.


Et quand est-il "docteur privé" lorsqu'il fait un pronostic que le prochain gagnant de la course des 6 jours ou de la météo de demain?

Depuis quand on sépare un homme en deux?

Une partie de lui serait hérétique et l'autre serait orthodoxe! Et comment confirmerait-il ses frères ?

De plus, cette situation n'a jamais existé dans la Sainte Église. Si bien qu'elle est tout à fait hypothétique.

Comme Diane le souligne, Saint Alphonse mentionne que si cela arrivait, il y aurait perte du pontificat, tu peux pas être séparé du corps être en même temps la tête visible de l'Église.

Les déformations des écrits ou paroles cela pourrait arriver, mais cela n'en fait pas un hérétique pour autant.

Si je dis nilamitp a dit qu'il y a "4 personnes dans la Sainte Trinité"… et que cela est faux, tu ne deviens pas hérétique pour cela…

Cela dit, si tu penses que ton dernier paragraphe pourrait être une explication de ce qui se passe depuis Montini, tu es dans le champ complètement.
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Message  Invité Mer 11 Mai 2011, 3:11 pm

Diane a écrit:C'est faux, un vrai Pape même en tant que personne privée, ne peut pas errer dans la foi, sinon, il perd ipso facto son pontificat !!
l'évêque de Rome n'est pas infaillible. S.Pierre se fait démonter par Jésus et par S.Paul.
La moindre de ses paroles n'est pas "la vérité pure". Ce n'est pas un clone de Jésus. Tout ce qu'il dit et qui a plus ou moins rapport à la politique, aux relations avec les autres, au dialogue n'est pas à prendre comme un absolu.

Diane a écrit:
nilamitp a écrit:l mais il n'y a jamais eu d'apostasie.
Depuis le concile V2, il n'y a jamais eu autant d'hérétiques et d’apostats !!!
mais ça c'est l'air du temps.

gabrielle a écrit:Depuis quand on sépare un homme en deux?

Une partie de lui serait hérétique et l'autre serait orthodoxe! Et comment confirmerait-il ses frères ?
Oui en tant qu'homme.

Sixte IV aimait s'entourer de beaux jeunes hommes, on n'a jamais su jusqu'où allait son sens de l'esthétique... Bon ben, JPII avait aussi ses faiblesses sur d'autres plans.

Après si vous leur demander de vous confirmez sur la doctrine, là ils ne diront que la vérité (même si du coup, ils sont intérieurement hypocrite par rapport à ce qu'ils font). C'est l'Esprit Saint qui parle.

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Message  JCMD67 Mer 11 Mai 2011, 3:31 pm

S.Pierre se fait démonter par Jésus


Il n'était pas encore Pape.

et par S.Paul.

Il n'a pas enseigné l'hérésie, même en privé.

mais ça c'est l'air du temps.

Grâce à V2 les pervers sont légitimés dans leur perversion.

Tu baratines toujours autant, et ne fais que contourner les problèmes, comme d'habitude.

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Message  Invité Mer 11 Mai 2011, 3:43 pm

JCMD67 a écrit:Grâce à V2 les pervers sont légitimés dans leur perversion.
tu peux développer stp ?

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Message  JCMD67 Mer 11 Mai 2011, 3:51 pm

nilamitp a écrit:
JCMD67 a écrit:Grâce à V2 les pervers sont légitimés dans leur perversion.
tu peux développer stp ?

Tu ne lis pas ce qu'on te donne, alors à quoi bon ?
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Message  Invité Mer 11 Mai 2011, 4:05 pm

JCMD67 a écrit:Tu ne lis pas ce qu'on te donne, alors à quoi bon ?
quelle "perversion" ?
la perversion : de rester dans l'apostasie, du modernisme, du progressisme, du relativisme...

ou tu parles de perversion (sexe, drogue, argent etc...) ?

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Message  Invité Mer 11 Mai 2011, 4:07 pm

JCMD67 a écrit:Tu ne lis pas ce qu'on te donne, alors à quoi bon ?
Hein ?

je suis un des très rares, voire le seule, qui ait jamais regardé tes vidéos et liens tes documents pdf sur ton forum.

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Message  JCMD67 Mer 11 Mai 2011, 4:15 pm

Négation du Dogme du Christ-Roi:

http://www.gloria.tv/?media=107716

D'après toi, sur quoi débouche logiquement la laicisation des états ?
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Message  Invité Jeu 12 Mai 2011, 8:30 am

JCMD67 a écrit:Négation du Dogme du Christ-Roi:
merci.

JCMD67 a écrit:http://www.gloria.tv/?media=107716
D'après toi, sur quoi débouche logiquement la laicisation des états ?
tu dis que je ne lis pas mais ce document ça fait trois fois que tu me le donnes !

La laïcisation des États ?

Il y a deux choses : la laïcisation et la sécularisation.

La laïcisation a été un coup dur il y a un siècle.
A présent (disons pour notre époque actuelle, ce n'est pas un absolu), en France, la loi de 1905 doit rester inviolée: elle permet (ironie de l'histoire !) l'entretien des églises de + de 100 ans, qui font partie du patrimoine (ce dont les catholiques pratiquants sont incapables). Et elle aide les musulmans, contre les graves dérives politiques de leur "religion".

En revanche, la sécularisation très avancée de sa population commence à devenir très inquiétante. Il faut une réaction et vite.

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Message  JCMD67 Jeu 12 Mai 2011, 9:03 am

Je répète:

http://www.gloria.tv/?media=107716
D'après toi, sur quoi débouche logiquement la laicisation des états ?

Apparemment tu as du mal à comprendre mes questions, s'il faut préciser demande-le.
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Message  Invité Jeu 12 Mai 2011, 10:42 am

JCMD67 a écrit:Je répète:
http://www.gloria.tv/?media=107716
D'après toi, sur quoi débouche logiquement la laicisation des états ?
la laïcisation des états débouche logiquement sur le fait que l'État n'a plus de religion. S'il était de la Religion, l'ensemble du social, enseignement, santé etc... est potentiellement retiré peu à peu à l'Église.

Apparemment tu as du mal à comprendre mes questions, s'il faut préciser demande-le.
T'as de la chance que je sois cool avec toi.

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Message  JCMD67 Jeu 12 Mai 2011, 11:02 am

la laïcisation des états débouche logiquement sur le fait que l'État n'a plus de religion.

Et à la demande, et sous la pression, de qui s'est fait la laicisation de l'espagne (par exemple) ?

Quelles furent les conséquences logiques de cette laicisation ?
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Message  Invité Jeu 12 Mai 2011, 11:44 am

JCMD67 a écrit:
la laïcisation des états débouche logiquement sur le fait que l'État n'a plus de religion.
Et à la demande, et sous la pression, de qui s'est fait la laicisation de l'espagne (par exemple) ?

Quelles furent les conséquences logiques de cette laicisation ?
on ne va pas refaire ton document:

ton document dit qu'à la suite de V2, alors qu’il n’avait rien à redire avant, des pressions ont été exercé par le St Siège pour que l'Espagne conforme sa constitution à V2 ;
il s'agissait non plus de ne reconnaître que la Religion comme religion d'état, mais que l'état reconnaissent désormais toutes les religions ;
et que la conséquence a été l'apostasie générale des espagnols.

Ce qui montre que :
1) la doctrine post-V2 n'est plus la même
2) la nouvelle doctrine conduit systématiquement à l'apostasie
3) le St Siège est un acteur non seulement complaisant mais actif de ce processus




Moi je ne peux traiter honnêtement que le cas de la France, ou globalement, de l'Europe. Alors je répète ma réponse: la laïcisation des états débouche logiquement sur le fait que l'État n'a plus de religion.

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Message  JCMD67 Jeu 12 Mai 2011, 12:02 pm

Tu ne m'en voudras donc pas de ne pas poursuivre cet échange.

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Message  Arthur Jeu 12 Mai 2011, 8:19 pm

À l'autre extrémité du Canada, un groupe de Mormons revendique le droit à la polygamie. Selon eux, si l'état accorde le droit aux catholiques d'être monogames en conformité avec leur foi, l'état doit aussi accorder le droit aux Mormons de vivre selon leurs propres convictions religieuses.

Vatican II n'affirme-t-il pas que l'état ne doit pas favoriser un groupe religieux plus qu'un autre ?

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Message  ROBERT. Jeu 12 Mai 2011, 9:39 pm

.

Voyez-vous cher Arthur: V2 et les Intrus ont l'art de se mettre en contradiction, j'allais dire en contorsion,

avec eux-mêmes sans qu'il n'y paraisse !! De vrais serpents !!

,
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Message  Invité Ven 13 Mai 2011, 2:13 am

Arthur a écrit:À l'autre extrémité du Canada, un groupe de Mormons revendique le droit à la polygamie. Selon eux, si l'état accorde le droit aux catholiques d'être monogames en conformité avec leur foi, l'état doit aussi accorder le droit aux Mormons de vivre selon leurs propres convictions religieuses.

Vatican II n'affirme-t-il pas que l'état ne doit pas favoriser un groupe religieux plus qu'un autre ?
en fait, je croyais que les mormons avaient laisser tomber leur polygamie.

non, Arthur vous vous égarez sur les interprétations. la foi et donc les mœurs défendus par les Chrétiens doivent être toujours les mêmes ; c'est la liberté de conscience vraiment défendue, et donc le droit à une ou plusieurs personnes de pratiquer leur culte, (ou à ne pas pratiquer de culte), dans des limites prévus par la loi et du respect de l'ordre public.

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Message  Louis Ven 13 Mai 2011, 8:08 am

nilamitp a écrit:... la liberté de conscience vraiment défendue...

Mirari vos, Grégoire XVI, a écrit:« De cette source empoisonnée de l'indifférence découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir la liberté de conscience, erreur des plus contagieuse, laquelle aplanit la voie de cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'Etat, va se répandant de toutes parts et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion.»

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Message  gabrielle Ven 13 Mai 2011, 8:10 am

nilamitp a écrit:

gabrielle a écrit:Depuis quand on sépare un homme en deux?

Une partie de lui serait hérétique et l'autre serait orthodoxe! Et comment confirmerait-il ses frères ?

Oui en tant qu'homme.

Sixte IV aimait s'entourer de beaux jeunes hommes, on n'a jamais su jusqu'où allait son sens de l'esthétique... Bon ben, JPII avait aussi ses faiblesses sur d'autres plans.

Après si vous leur demander de vous confirmez sur la doctrine, là ils ne diront que la vérité (même si du coup, ils sont intérieurement hypocrite par rapport à ce qu'ils font). C'est l'Esprit Saint qui parle.

Tu changes de plan de façon incroyable.

Nous parlions de la possibilité pour un pape d'errer dans la foi en tant que docteur privé et voilà que tu parles du fait qu'un pape puisque commettre un péché.

Personne n'a dit que le pape était impeccable.

De plus, tes références sur le Pape Sixte IV, on les trouve facilement sur Wiki, chez Machiavel, Alexandre Dumas, l'anglican Baele ?

Pour ce qui est de JIPI2 ou Ratzinger... je me fiche pas mal de leur vie privée, ce qui compte c'est ce qu'ils ont fait contre la foi.



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