Herméneutique de la continuité ?

Louis a écrit:
Relire ce que dit S. Vincent de Lérins à propos de la Religion et du Progrès :[/size]

Quels progrès peut faire la Religion.

Mais quoi ? me direz vous, la Religion ne peut-elle point faire de progrès? Elle en fait, & elle en fait de très grands: il faudrait être inhumain & impie pour parler autrement ; mais d'autre part on doit craindre un inconvénient qui est de donner le nom de progrès à ce qui serait un vrai changement. Le progrès consiste dans la plus grande perfection d'une chose qui néanmoins demeure toujours la même: le changement au contraire est un partage d'une nature à une autre.

Or il faut que la Religion fasse des progrès, soit à l'égard de chaque particulier, soit à l'égard de toute l'Eglise en général : qu'il n'y ait point de temps, point de siècle où l’intelligence, la science, le goût des vérités divines ne croisse; mais qu'au milieu de tous ces progrès, la même foy, le même sens des paroles, le même dogme soit conservé sans altération. Il faut qu'il en soit en cela de l'âme comme des corps ; ils croissent, ils se développent par la succession des temps, mais ils sont toujours les mêmes : il est vrai qu'il y a beaucoup de différence entre la fleur de la jeunesse & la maturité d'un âge plus avancé, mais cependant celui qui est aujourd'hui un vieillard est le même que celui qui fut autrefois un jeune homme; les changements extérieurs ne l'ont pas fait changer de nature. Le corps d'un enfant à la mamelle est petit ; il croîtra sans cesser d'être le même : les parties qui composent le corps sont toujours les mêmes, & elles peuvent s étendre sans passer à une nature différente.

D'où je conclus que la règle d'une croissance parfaite dépend de la succession des temps qui développe avec proportion les parties que la sagesse du Créateur a d'abord resserrées dans les enfants, afin de les perfectionner peu à peu ; mais s'il arrivait que la figure extérieure qui est propre à l'homme devint différente d'elle-même; si de nouvelles parties se joignaient à celles qui font déjà , ou si quelqu'une de celles qui font soit retranchée ; alors le corps ou périrait , ou deviendrait monstrueux, ou perdrait sa force. Il faut juger de même de la Religion Chrétienne ; ces règles d'accroissement lui sont nécessaires, afin que le dogme s'affermisse par les années, se dilate, s’élève, & demeure toutefois le même en se perfectionnant sans rien perdre des parties qui lui sont essentielles, sans recevoir aucun changement, sans aucune variation dans les points sur lesquels il est posé comme sur un fondement solide.

Cette splendide exposition démontre que la Religion Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni stationnaire ni figée dans l'inertie.

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.

Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui : Jesus Christus heri et hodie (Hb. 13,8 ) :

elles sont telles qu'elles ont toujours été ; elles seront toujours telles qu'elles sont actuellement.

Pour le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le progrès industriel, artistique ou scientifique....

Mais pour les vérités religieuses, il n'y a progrès que dans leur développement, leur pénétration, leur pratique : en elles-mêmes, elles demeurent essentiellement immuables.

Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Source: Pie IX, Allocution 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome

Louis a écrit:Mgr Grégoire – Je voudrais bien que cette entrevue serve à nous mettre d'accord. Mais pour cela, il faudrait laisser saint Pie V de côté et suivre Paul VI, qui seul a maintenant juridiction sur l'Église. [...][/size]

Saint Pie V a écrit:
Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Grégoire XVI (Mirari Vos)
qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "

Invicta a écrit:
Pie IX disait ceci:

Cette splendide exposition démontre que la Religion Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni stationnaire ni figée dans l'inertie.

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.

Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui : Jesus Christus heri et hodie (Hb. 13,8 ) :

elles sont telles qu'elles ont toujours été ; elles seront toujours telles qu'elles sont actuellement.

Pour le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le progrès industriel, artistique ou scientifique....

Mais pour les vérités religieuses, il n'y a progrès que dans leur développement, leur pénétration, leur pratique : en elles-mêmes, elles demeurent essentiellement immuables.

Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.

Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

Source: Pie IX, Allocution 16/5/1870, à l’Expos. d’art sacré à Rome

gabrielle a écrit:Les décisins pastorales, cela est évident, mais lorsque les décisions viennent toucher la foi, alors aucun pape ne peut délier, car cela serait s'attaquer directement au Dépôt de la Foi.

Invicta a écrit:

gabrielle a écrit:Les décisins pastorales, cela est évident, mais lorsque les décisions viennent toucher la foi, alors aucun pape ne peut délier, car cela serait s'attaquer directement au Dépôt de la Foi.

D'accord, mais changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église et fut une décision pastorale.

un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église

Invicta a écrit:"changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite..."

Invicta a écrit:"correspondait aux nouveaux besoins de l'église..."

Benjamin a écrit:

Invicta a écrit:"changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite..."

...est impossible et condamné à l'avance par la Bulle Quo primum tempore de Saint Pie V (1570), valable à perpétuité.

(voir : https://messe.forumactif.org/t280-bulle-quo-primum-tempore )

Invicta a écrit:"correspondait aux nouveaux besoins de l'église..."

...de l'église montinienne, issue du conciliabule Vatican II.

gabrielle a écrit:

Invicta a écrit:

gabrielle a écrit:Les décisins pastorales, cela est évident, mais lorsque les décisions viennent toucher la foi, alors aucun pape ne peut délier, car cela serait s'attaquer directement au Dépôt de la Foi.

D'accord, mais changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église et fut une décision pastorale.

Invicta, vous le formuler vous-mêmes dans votre réponse le problème:

un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église

quels nouveaux besoin peut bien avoir l'Église en rapport avec le Sacrifice de la Messe.

Grégoire XVI (Mirari Vos)
qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises

Benjamin a écrit:

Invicta a écrit:"changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite..."

...est impossible et condamné à l'avance par la Bulle Quo primum tempore de Saint Pie V (1570), valable à perpétuité.

(voir : https://messe.forumactif.org/t280-bulle-quo-primum-tempore )

Invicta a écrit:"correspondait aux nouveaux besoins de l'église..."

...de l'église montinienne, issue du conciliabule Vatican II.

Invicta a écrit:

gabrielle a écrit:

Invicta a écrit:

gabrielle a écrit:Les décisins pastorales, cela est évident, mais lorsque les décisions viennent toucher la foi, alors aucun pape ne peut délier, car cela serait s'attaquer directement au Dépôt de la Foi.

D'accord, mais changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église et fut une décision pastorale.

Invicta, vous le formuler vous-mêmes dans votre réponse le problème:

un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église

quels nouveaux besoin peut bien avoir l'Église en rapport avec le Sacrifice de la Messe.

Chère Gabrielle, la signification n'a pas changé, seules les formes extérieures ont changé.

Le Pape a les pleins pouvoirs pour changer la Messe puisque Pie V lui-même ne l'aurait pas changée, s'il n'était le Pape ! Mais cela, on dirait que ça vous échappe.

Le texte de Mirari Vos que j'ai cité le prouve:

Grégoire XVI (Mirari Vos)
qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises

Invicta a écrit:"Le Pape a les pleins pouvoirs pour changer la Messe puisque Pie V lui-même ne l'aurait pas changée, s'il n'était le Pape !"

Invicta a écrit:"Mon cher Benjamin, j'ai cité Pie V et j'ai cité Grégore XVI, vous êtes réfuté."