Re: Herméneutique de la continuité ?

Invité Lun 12 Sep 2011, 6:55 pm

Benjamin a écrit:
Invicta a écrit:"changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite..."

...est impossible et condamné à l'avance par la Bulle Quo primum tempore de Saint Pie V (1570), valable à perpétuité.

(voir : https://messe.forumactif.org/t280-bulle-quo-primum-tempore )

Invicta a écrit:"correspondait aux nouveaux besoins de l'église..."

...de l'église montinienne, issue du conciliabule Vatican II.

Mon cher Benjamin, j'ai cité Pie V et j'ai cité Grégore XVI, vous êtes réfuté.

Roger Boivin Lun 12 Sep 2011, 9:22 pm

Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:
Invicta a écrit:
gabrielle a écrit:Les décisins pastorales, cela est évident, mais lorsque les décisions viennent toucher la foi, alors aucun pape ne peut délier, car cela serait s'attaquer directement au Dépôt de la Foi.

D'accord, mais changer la Messe Tridentine pour un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église et fut une décision pastorale.

Invicta, vous le formuler vous-mêmes dans votre réponse le problème:
un nouveau rite correspondait aux nouveaux besoins de l'église
quels nouveaux besoin peut bien avoir l'Église en rapport avec le Sacrifice de la Messe.

Chère Gabrielle, la signification n'a pas changé, seules les formes extérieures ont changé.

Le Pape a les pleins pouvoirs pour changer la Messe puisque Pie V lui-même ne l'aurait pas changée, s'il n'était le Pape ! Mais cela, on dirait que ça vous échappe.

Le texte de Mirari Vos que j'ai cité le prouve:

Grégoire XVI (Mirari Vos)
qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises

Si, avec tout ce qui a été publié sur le sujet sur Deo Juvante et Te Deum, vous persévérez à croire à propos de la messe que « la signification n'a pas changé, seules les formes extérieures ont changé », alors là, ça urge, il faut que vous nous en fassiez la démonstration avec textes et références à l'appuie ; notre salut éternel en dépend.

Benjamin Mar 13 Sep 2011, 5:20 am

Cher Invicta,

Invicta a écrit:"Le Pape a les pleins pouvoirs pour changer la Messe puisque Pie V lui-même ne l'aurait pas changée, s'il n'était le Pape !"

Non, Saint Pie V n'a pas "changé la Messe" et il ne le pouvait de toute façon pas. Il l'a canonisée, et comme pour toute canonisation, même un Pape ne peut revenir dessus. C'était précisément le but : contrer, à l'avance, toute tentative de "réforme", qu'il s'agisse d'influences protestantes du temps de Saint Pie V, ou d'influences néo-protestantes et modernistes à notre époque.

Invicta a écrit:"Mon cher Benjamin, j'ai cité Pie V et j'ai cité Grégore XVI, vous êtes réfuté."

Il serait pour le moins étonnant que Saint Pie V se réfute lui-même, quant à Grégoire XVI, depuis quand Mirari Vos dit que l'on peut "décanoniser" ? Je pense que vous avez lu de travers.

Invité Mar 13 Sep 2011, 8:25 pm

C'est votre droit de rester coincé dans des raisonnements syllogistiques.

Benjamin Mer 14 Sep 2011, 6:54 am

Invicta, soit vous ne lisez ni les liens qu'on vous donne ni ce que l'on vous répond, ou alors vous êtes de mauvaise foi.

Quo primum tempore de Saint Pie V est valable pour l'éternité et interdit pour toujours de "changer la Messe" (comme vous dites).

Aucune autorité, fût-ce un Pape, ne peut changer cette Messe ni instaurer un nouveau rite à la place. Ce n'est pourtant pas compliqué.

J'attends toujours de savoir où et quand Saint Pie V contredirait sa propre Bulle, et où et quand Grégoire XVI reviendrait sur le principe même des Bulles valables à perpétuité.