Re: Baptême des hérétiques

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 17 Jan 2011, 3:02 pm

Arnaud de corbières a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Donc, Edouard Marie Laugier , voyez-vous un problème avec cet anathème du Concile de Trente ?

C A N O N I V.

S I QUELQU'UN dit, que le Baptesme donné mesme par les Hérétiques au Nom du Pere, & du Fils, & du Saint Esprit, avec intention de faire ce que fait l'Eglise, n'est pas un véritable Baptesme : Qu'il soit Anathême.

Arnaud de Corbières ...
vous faites une obsession à ce "laugier" où quoi ?

Non ce que dit le canon est parfaitement compréhensible, mais parce qu'il s'agit du baptême catholique donné par des hérétiques et non du "baptême" des hérétique. Et encore moins l'idée selon laquelle systématiquement et par défaut il serait valide.

Étrange, depuis que je vous ai mentionné que E. M. Laugier se connectait sur GDF en même temps que vous sur TD, ce même E. M. Laugier est maintenant en mode invisible là-bas ... Baptême des hérétiques - Page 2 80494

Donc, selon vos dernières réponses, les hérétiques, lorsqu'ils utilisent correctement la matière et la forme, peuvent baptiser validement et donc avoir l'intention de faire ce que l'Eglise fait ?

gabrielle Lun 17 Jan 2011, 4:43 pm

Arnaud, vous ne comnprenez pas bien le sens du canon.

Invité Lun 17 Jan 2011, 4:48 pm

gabrielle a écrit:Arnaud, vous ne comnprenez pas bien le sens du canon.

Sans doute le "canon" est couvert par un bruit de fond provenant d'une donzelle qui pérore en curiosité n'ayant sans doute que cela à faire. D'où la difficulté de l'entendre.

Je comprend parfaitement qu'un hérétique puisse être amené selon les cas à baptiser validement: pas que le "baptême" des hérétiques puissent etre d'une manière générale valide.

gabrielle Lun 17 Jan 2011, 4:52 pm

Je crois, que ce qu'il y a d'intéressant dans ce sujet, n'est pas tellement de savoir si Arnaud est Edouard ou tartampion latrimouille, mais qu'il nous donne à fond sa pensée sur les baptêmes que l'Église reconnait pour valide.

Son nom, ben sur un fora, il peut utiliser le nom qu'il désire, ça fait partie de la game à mon avis, ça ne change pas grand chose... l'important étant la doctrine que la personne émet.

Je n'aurais pas faite une "Columbo" Baptême des hérétiques - Page 2 80494

Bon revenons à notre sujet... pourtant, Arnaud, l'Église reconnait( règle générale) la validité des baptêmes des hérétiques...

Matière et forme étant le critère, à moins qu'une intention contraire soit manifestée de façon extérieure.

Il me semble qu'il y a une maxime qui dit le : le rite manifeste l'intention...

gabrielle Lun 17 Jan 2011, 5:08 pm

27. Si je ne me trompe, la question du baptême me paraît suffisamment discutée. D'un autre côté, comme il est de toute évidence que les Donatistes sont réellement dans le schisme, il n'y a pour nous d'autre doctrine à embrasser que celle de l'Eglise universelle, restée entièrement pure de tout schisme et de tout sacrilège. D'ailleurs, supposé que les (81) docteurs fussent encore séparés d'opinions sur des points accidentels, qui ne touchent en rien à l'unité, plus tard, il sera donné à quelque concile général de réunir toutes ces opinions dans une doctrine clairement formulée; jusque-là, les erreurs de faiblesse humaine sont suffisamment couvertes par la charité de l'unité, selon cette parole: «La charité couvre la multitude des péchés (1P 4, Cool

». Que cette charité disparaisse, tout le reste devient absolument inutile; avec la charité, au contraire, certains errements ne sont pas même des fautes légères.

28. Mais venons à la doctrine du bien heureux martyr Cyprien, dont la puissante autorité est sans cesse et charnellement invoquée par les Donatistes, tandis que sa charité les confond et les écrase spirituellement. Avant donc qu'un concile général eût tranché la question, avant que l'accord unanime de toute l'Eglise se fût prononcé sur ce point, Cyprien, de concert avec environ quatre-vingts évêques de l'Afrique, avait cru devoir décider que le baptême devait être réitéré à quiconque avait reçu ce sacrement en dehors de la communion de l'Eglise catholique. Le Seigneur permit que ce grand homme tombât ainsi dans l'erreur, afin de n'en faire éclater que mieux sa pieuse humilité, et son ardente charité à conserver précieusement la paix dans l'Eglise. A ce titre donc, ne peut-il pas être proposé comme modèle non-seulement aux chrétiens de ce temps, mais encore à ceux des siècles futurs, car à tous il apprend dans sa personne que le remède à tous les maux, c'est l'union parfaite avec l'Eglise catholique?

On vit alors, d'un côté, ce grand évêque, occupant l'un des premiers siéges de l'Afrique, aussi illustre par ses mérites que par son zèle et par son éloquence, embrasser sur le baptême une opinion contre laquelle la vérité mieux connue et un examen plus approfondi devaient protester; d'un autre côté, l'immense majorité de ses collègues, sur une question qui n'était point encore tranchée dogmatiquement, soutenaient la doctrine fondée sur les anciens usages de l'Eglise, et destinée à recevoir la sanction de l'Eglise universelle. Or, malgré cette diversité d'opinions, Cyprien se garda bien de se séparer de ses contradicteurs, et ne cessa de rappeler à tous le besoin et le devoir de se supporter réciproquement dans la charité, et de s'appliquer à conserver l'unité d'esprit dans le lien de la paix (Ep 4,2-3). De cette manière le corps tout entier restait sain, malgré l'infirmité de quelques-uns de ses membres; ceux-ci, de leur côté, devaient recouvrer la santé parfaite en restant unis au corps, tandis que s'ils se fussent séparés, leur guérison devenait bien plus difficile et la mort presque certaine. Et puis, si saint Cyprien se fût séparé, combien d'antres l'auraient suivi? ...

Saint Augustin, du Baptême - CHAPITRE XVIII.DOCTRINE DE SAINT CYPRIEN SUR LE BAPTÊME

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/csq.htm

Catherine Mar 18 Jan 2011, 8:00 am

gabrielle a écrit:Je crois, que ce qu'il y a d'intéressant dans ce sujet, n'est pas tellement de savoir si Arnaud est Edouard ou tartampion latrimouille, mais qu'il nous donne à fond sa pensée sur les baptêmes que l'Église reconnait pour valide.

Son nom, ben sur un fora, il peut utiliser le nom qu'il désire, ça fait partie de la game à mon avis, ça ne change pas grand chose... l'important étant la doctrine que la personne émet.

Je n'aurais pas faite une "Columbo"

Ma chère Gabrielle I love you

,

Je suis d'accord avec toi, l'identité réelle d'un membre n'est pas importante, dans la mesure où il est honnête avec lui-même:

Exemple: si une personne se fait appeller sur le net CMI (juste un exemple, hein! Wink

) et que partout elle se fasse appeller ainsi, ou du moins qu'elle ne cache pas qu'elle est bien ce CMI sur tel autre forum, qu'elle est la même personne, alors, pas de trouble.
C'est simple, c'est honnête, c'est franc, même si cette personne n'utilise pas son vrai nom et prénom. (ce qui est tout à fait compréhensible sur internet)

Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Démasquer le mensonge n'est jamais inutile, il sert aussi à faire resplendir la vérité, ..... ne crois-tu pas?

Sandrine Mar 18 Jan 2011, 8:24 am

Catherine a écrit:

Ma chère Gabrielle ,

Je suis d'accord avec toi, l'identité réelle d'un membre n'est pas importante, dans la mesure où il est honnête avec lui-même:

Je suis d'accord avec vous deux. Je rajouterai seulement cela : dans la mesure où il est honnête avec lui-même et avec les autres.

Exemple: si une personne se fait appeller sur le net CMI (juste un exemple, hein! ) et que partout elle se fasse appeller ainsi, ou du moins qu'elle ne cache pas qu'elle est bien ce CMI sur tel autre forum, qu'elle est la même personne, alors, pas de trouble.
C'est simple, c'est honnête, c'est franc, même si cette personne n'utilise pas son vrai nom et prénom. (ce qui est tout à fait compréhensible sur internet)

Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Démasquer le mensonge n'est jamais inutile, il sert aussi à faire resplendir la vérité, ..... ne crois-tu pas?

Je suis d'accord aussi. La vérité est une, pas double.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 18 Jan 2011, 8:28 am

Arnaud de corbières a écrit:Je comprend parfaitement qu'un hérétique puisse être amené selon les cas à baptiser validement: pas que le "baptême" des hérétiques puissent etre d'une manière générale valide.

Il n'a jamais été question sur ce fil du « baptême des hérétiques » entendu dans le sens que ce baptême puisse avoir une matière et une forme différente du baptême conféré dans l'Eglise catholique, puisqu'il est évident qu'un tel « baptême » serait invalide. Lorsqu'on parle de « baptême des hérétiques », présentement, dans le sujet qui nous occupe, on parle du Baptême conféré par des ministres hérétiques avec la matière et la forme exigée par l'Eglise catholique.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 18 Jan 2011, 8:37 am

Catherine a écrit:Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Il y a là une volonté de tromper ...

Mais bon, moi, il me fait rire notre Edouard, il croit pouvoir me prendre pour une valise. C'est à peu près comme si la police mettrait la main sur un célèbre voleur qui nierait être effectivement ce voleur sous prétexte qu'il s'est collé sur la poitrine une étiquette avec un autre nom ...

Sandrine Mar 18 Jan 2011, 9:40 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Catherine a écrit:Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Il y a là une volonté de tromper ...

Voilà, personnellement, c'est uniquement ça qui me pose problème ... après, que ce soit doudou I love you

ou un autre, aucune importance !

Diane + R.I.P Mar 18 Jan 2011, 9:49 am

@ Pour Sandrine , Catherine et CMI !

Une personne peut travailler sur les forums et prendre différents pseudo et il reste quand même honnête, il n’est pas obligé de dévoiler son nom.

Ce qui est important c’est ce qu’il dit sur le plan de la doctrine!

Catherine Mar 18 Jan 2011, 9:58 am

Diane a écrit:@ Pour Sandrine , Catherine et CMI !

Une personne peut travailler sur les forums et prendre différents pseudo et il reste quand même honnête, il n’est pas obligé de dévoiler son nom.

Ce qui est important c’est ce qu’il dit sur le plan de la doctrine!

Pas d'accord si, comme le souligne CMi, il y a volonté de tromper....

Sandrine Mar 18 Jan 2011, 10:30 am

Diane a écrit:@ Pour Sandrine , Catherine et CMI !

Une personne peut travailler sur les forums et prendre différents pseudo et il reste quand même honnête, il n’est pas obligé de dévoiler son nom.

Ce qui est important c’est ce qu’il dit sur le plan de la doctrine!

Ma chère Diane, une personne sur un forum n'est pas forcément honnête. Par contre, je suis d'accord, il est libre de dévoiler ou non son nom, là n'est pas le problème.

Mais s'il y a volonté de tromper, je pense qu'on est en droit de se poser des questions. En tout cas, c'est mon avis et je le partage ! Laughing

Diane + R.I.P Mar 18 Jan 2011, 10:31 am

Catherine a écrit:
Diane a écrit:@ Pour Sandrine , Catherine et CMI !

Une personne peut travailler sur les forums et prendre différents pseudo et il reste quand même honnête, il n’est pas obligé de dévoiler son nom.

Ce qui est important c’est ce qu’il dit sur le plan de la doctrine!

Pas d'accord si, comme le souligne CMi, il y a volonté de tromper....

Ma chère Catherine,

Si personne n'avait commencé à insinuer ou à coller à Arnaud d'autres noms, est-ce qu'aujourd'hui il y aurait matière à discussion?

Ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui s'enregistre sous un nom, on se doit de l'appeler par ce nom, et non de tenter de découvrir son identité véritable.

L'anonymat est un des privilèges du Net !

Catherine Mar 18 Jan 2011, 10:42 am

Diane a écrit:Ma chère Catherine,

Si personne n'avait commencé à insinuer ou à coller à Arnaud d'autres noms, est-ce qu'aujourd'hui il y aurait matière à discussion?

Ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui s'enregistre sous un nom, on se doit de l'appeler par ce nom, et non de tenter de découvrir son identité véritable.

L'anonymat est un des privilèges du Net !

Quand quelqu'un tente de tromper les autres (ce qui se passe quand on ment), il n'y a pas de mal à faire tomber l'imposture.

L'anonymat, oui, mais là n'est pas la question.

Si toi, Diane, tu t'inscrit ailleurs sous le nom Anne-Marie, par exemple, et quelqu'un te demande: es-tu la même personne que Diane de TD? te croiras-tu autoriser à dire: non , je ne suis pas la même personne, en prenant comme prétexte l'anonymat du net?

Soit tu ne réponds pas (ce qui est tout à fait légitime), soit tu réponds oui.

Et si par malheur tu mentais, ceux qui dévoileraient ton mensonge ne feraient pas mal.

____________

Par ailleurs, n'y a-t-il pas quelque distinction à faire entre quelqu'un de bonne foi et/ou sans mauvaise intention d'une part, et une personne de mauvaise foi et/ou avec mauvaise intention d'autre part?

Diane + R.I.P Mar 18 Jan 2011, 10:46 am

Sandrine a écrit:
Mais s'il y a volonté de tromper, je pense qu'on est en droit de se poser des questions. En tout cas, c'est mon avis et je le partage !

Si nous avions respecté son pseudo dès le début, je pense que cela aurait évité bien des ennuis. !

Je ne crois pas qu'Arnaud cherche à tromper qui que ce soit, il cherche tout simplement à préserver son identité et il en a le droit!

Catherine Mar 18 Jan 2011, 10:47 am

Mais restons-en là si tu veux, chère Diane, tu vois, je n'en fais pas une affaire d'état, d'autant plus que, ne fréquentant pas d'autre fora que TD et DJ, je ne connais qu'Arnaud de Corbières.

Cependant, tu ne me feras jamais admettre que ceux qui dévoilent une imposture font mal, quand cette imposture a lieu sur un lieu public comme un forum.

Sur ce, bonne journée! Chapitre clos pour moi.

Diane + R.I.P Mar 18 Jan 2011, 10:51 am

Catherine a écrit:Mais restons-en là si tu veux, chère Diane, tu vois, je n'en fais pas une affaire d'état, d'autant plus que, ne fréquentant pas d'autre fora que TD et DJ, je ne connais qu'Arnaud de Corbières.

Cependant, tu ne me feras jamais admettre que ceux qui dévoilent une imposture font mal, quand cette imposture a lieu sur un lieu public comme un forum.

Sur ce, bonne journée! Chapitre clos pour moi.

Pourquoi le prends-tu comme ça!

De plus où est l'imposture?

Catherine Mar 18 Jan 2011, 10:56 am

Diane a écrit:Pourquoi le prends-tu comme ça!

De plus où est l'imposture?

Comment ça, comme ça? Shocked

Tout va bien, ma chère Diane! Very Happy

Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon post..... scratch

L'imposture: si quelqu'un ment sur sa propre identité, il y a imposture.

Je ne dis pas que c'est le cas (ne connaissant que Arnaud de Corbières, de TD) mais si c'est le cas c'est une imposture.

Voilà, chapitre clos "pour de vrai" Laughing

Sandrine Mar 18 Jan 2011, 10:57 am

Diane a écrit:
Sandrine a écrit:
Mais s'il y a volonté de tromper, je pense qu'on est en droit de se poser des questions. En tout cas, c'est mon avis et je le partage !

Si nous avions respecté son pseudo dès le début, je pense que cela aurait évité bien des ennuis. !

Diane, quels ennuis ? c'est juste un échange d'opinions sur cette question. Il n'y a pas mort d'homme non plus

Je ne crois pas qu'Arnaud cherche à tromper qui que ce soit, il cherche tout simplement à préserver son identité et il en a le droit!
Il en a effectivement le droit le plus absolu. Mais peut-il le faire au détriment de la vérité ?

Quoiqu'il en soit, je respecterai l'avis de l'administration de TD sur ce point. Par contre, j'attends Arnaud sur la doctrine !

Sandrine Mar 18 Jan 2011, 10:58 am

Catherine a écrit:
Voilà, chapitre clos "pour de vrai"

Chapitre clos pour moi aussi ! Very Happy

ROBERT. Mar 18 Jan 2011, 1:35 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:Je comprend parfaitement qu'un hérétique puisse être amené selon les cas à baptiser validement: pas que le "baptême" des hérétiques puissent etre d'une manière générale valide.

Il n'a jamais été question sur ce fil du « baptême des hérétiques » entendu dans le sens que ce baptême puisse avoir une matière et une forme différente du baptême conféré dans l'Eglise catholique, puisqu'il est évident qu'un tel « baptême » serait invalide. Lorsqu'on parle de « baptême des hérétiques », présentement, dans le sujet qui nous occupe, on parle du Baptême conféré par des ministres hérétiques avec la matière et la forme exigée par l'Eglise catholique.

Merci C.M.I. de la remise à l'heure concernant le "baptême des hérétiques" !

.

Roger Boivin Mar 18 Jan 2011, 5:55 pm

Ô ! une petite odeur de vinaigre ! Suspect

Louis Mer 19 Jan 2011, 12:42 pm

Merci de ne pas chercher la véritable identité de ceux qui s'inscrivent sous des pseudos.

Concentrons-nous sur les erreurs de doctrine.

Louis, administrateur.

Eric Mer 19 Jan 2011, 1:45 pm

Louis a écrit:Merci de ne pas chercher la véritable identité de ceux qui s'inscrivent sous des pseudos.

Concentrons-nous sur les erreurs de doctrine.

Louis, administrateur.

Eh bien ....
Vous auriez donc la certitude que "Arnaud de corbières" est un pseudo, Louis ?