Re: Baptême des hérétiques

Invité Dim 16 Jan 2011, 10:35 am

Ceux qui sont baptisés dans les religions dites chrétiennes mais non catholiques AVANT l'âge de raison sont ipso-facto rattachés et unis à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Mais, arrivés à l'âge de raison, s'ils ne quittent pas leur secte schismatique, ils deviennent coupables du péché d'hérésie et de schisme !

Pardon ?

Cela sort d'où cette énormité !!?

Il n'y a qu'un Baptême qui sauve (sous plusieurs forme eau, sang, désir) et c'est celuid e la Sainte Eglise Catholique.
Comment le "baptême" des secte catholiques pourrait être valide, même chez les orthodoxes dont les intentions ne sont à priori plus celles de l'Eglise Catholique.

C'est du bricolage de sortir cela.

gabrielle Dim 16 Jan 2011, 11:30 am

Arnaud de corbières a écrit:Ceux qui sont baptisés dans les religions dites chrétiennes mais non catholiques AVANT l'âge de raison sont ipso-facto rattachés et unis à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Mais, arrivés à l'âge de raison, s'ils ne quittent pas leur secte schismatique, ils deviennent coupables du péché d'hérésie et de schisme !

Pardon ?

Cela sort d'où cette énormité !!?

Il n'y a qu'un Baptême qui sauve (sous plusieurs forme eau, sang, désir) et c'est celuid e la Sainte Eglise Catholique.
Comment le "baptême" des secte catholiques pourrait être valide, même chez les orthodoxes dont les intentions ne sont à priori plus celles de l'Eglise Catholique.

C'est du bricolage de sortir cela.

Il me semble, que la Sainte Église ne réitère pas le baptême,( à moins d'un doute très grave) même si ce dernier a été reçu dans une secte, pourvue que la matière et la forme soient respectés.

gabrielle Dim 16 Jan 2011, 11:31 am

Arnaud a écrit:Ceux qui sont baptisés dans les religions dites chrétiennes mais non catholiques AVANT l'âge de raison sont ipso-facto rattachés et unis à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Mais, arrivés à l'âge de raison, s'ils ne quittent pas leur secte schismatique, ils deviennent coupables du péché d'hérésie et de schisme !

Dans quel dossier avez-vous lu cela?

gabrielle Dim 16 Jan 2011, 11:37 am

C A N O N I V.

S I QUELQU'UN dit, que le Baptesme donné mesme par les Hérétiques au Nom du Pere, & du Fils, & du Saint Esprit, avec intention de faire ce que fait l'Eglise, n'est pas un véritable Baptesme : Qu'il soit Anathême.

Canon du Concile de Trente.

Ce n'est donc pas automatique que le baptême donné par un hérétique est invalide. L'intention de l'Église étant d'effacer le péché originel, il se peut que des hérétiques est cette intention.

ROBERT. Dim 16 Jan 2011, 11:37 am

gabrielle a écrit:
Arnaud a écrit:Ceux qui sont baptisés dans les religions dites chrétiennes mais non catholiques AVANT l'âge de raison sont ipso-facto rattachés et unis à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Mais, arrivés à l'âge de raison, s'ils ne quittent pas leur secte schismatique, ils deviennent coupables du péché d'hérésie et de schisme !

Dans quel dossier avez-vous lu cela?

Je me pose également la question ! scratch

.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 16 Jan 2011, 11:39 am

Arnaud de corbières a écrit:Ceux qui sont baptisés dans les religions dites chrétiennes mais non catholiques AVANT l'âge de raison sont ipso-facto rattachés et unis à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Mais, arrivés à l'âge de raison, s'ils ne quittent pas leur secte schismatique, ils deviennent coupables du péché d'hérésie et de schisme !

Pardon ?

Cela sort d'où cette énormité !!?

Il n'y a qu'un Baptême qui sauve (sous plusieurs forme eau, sang, désir) et c'est celuid e la Sainte Eglise Catholique.
Comment le "baptême" des secte catholiques pourrait être valide, même chez les orthodoxes dont les intentions ne sont à priori plus celles de l'Eglise Catholique.

C'est du bricolage de sortir cela.

Edouard,

L'Eglise ne tient pas pour invalides (d'une manière absolue, du moins) les Baptême des non catholiques, pourvu qu'ils utilisent correctement la matière et la forme.

Les Dimond et Via Crucru, quant à eux, nient la doctrine de foi catholique définie par le Condile de Trente voulant que le désir de recevoir le sacrement de Baptême joint à un parfait amour de Dieu puisse être suffisant devant Dieu (c'est-à-dire au for interne) pour avoir les effets du Baptême et obtenir ainsi le salut éternel en état de nécessité (catéchumène martyrisé, par exemple) ...

C'est une hérésie stupide qui a pris naissance aux USA.

Invité Dim 16 Jan 2011, 1:35 pm

gabrielle a écrit:
Arnaud a écrit:Ceux qui sont baptisés dans les religions dites chrétiennes mais non catholiques AVANT l'âge de raison sont ipso-facto rattachés et unis à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Mais, arrivés à l'âge de raison, s'ils ne quittent pas leur secte schismatique, ils deviennent coupables du péché d'hérésie et de schisme !

Dans quel dossier avez-vous lu cela?

C'est un écrit de votre amie via crucis, en première page.

Invité Dim 16 Jan 2011, 1:38 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:Ceux qui sont baptisés dans les religions dites chrétiennes mais non catholiques AVANT l'âge de raison sont ipso-facto rattachés et unis à l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Mais, arrivés à l'âge de raison, s'ils ne quittent pas leur secte schismatique, ils deviennent coupables du péché d'hérésie et de schisme !

Pardon ?

Cela sort d'où cette énormité !!?

Il n'y a qu'un Baptême qui sauve (sous plusieurs forme eau, sang, désir) et c'est celuid e la Sainte Eglise Catholique.
Comment le "baptême" des secte catholiques pourrait être valide, même chez les orthodoxes dont les intentions ne sont à priori plus celles de l'Eglise Catholique.

C'est du bricolage de sortir cela.

Edouard,

L'Eglise ne tient pas pour invalides (d'une manière absolue, du moins) les Baptême des non catholiques, pourvu qu'ils utilisent correctement la matière et la forme.

Les Dimond et Via Crucru, quant à eux, nient la doctrine de foi catholique définie par le Condile de Trente voulant que le désir de recevoir le sacrement de Baptême joint à un parfait amour de Dieu puisse être suffisant devant Dieu (c'est-à-dire au for interne) pour avoir les effets du Baptême et obtenir ainsi le salut éternel en état de nécessité (catéchumène martyrisé, par exemple) ...

C'est une hérésie stupide qui a pris naissance aux USA.

Moi c'est Arnaud,

sinon il y a la question de l'intention et les protestants par exemples ne croient pas au péché originel et donc leur "baptême" n'est pas le baptême afin depurifier l'Homme du pché Originel mais une entrée dans la "communauté" des croyants (sic).

je ne comprend pas qu'on puisse admettre l'idée d'un "baptême" rovenant d'une secte

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 16 Jan 2011, 1:45 pm

Arnaud de corbières a écrit:Moi c'est Arnaud

Ah ? Vous n'êtes pas la même personne que « Gardian » sur le forum GDF ?

sinon il y a la question de l'intention et les protestants par exemples ne croient pas au péché originel et donc leur "baptême" n'est pas le baptême afin depurifier l'Homme du pché Originel mais une entrée dans la "communauté" des croyants (sic).

Oui, il y a l'intention nécessaire à la validité. Mais dès que la forme et la matière sont utilisées correctement, l'Eglise présume que le ministre a l'intention requise jusqu'à ce que l'indice de sa mauvaise intention se manifeste (i.e. s'extériose).

Autrement, on en finirait plus !

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 16 Jan 2011, 1:49 pm

Arnaud de corbières a écrit:je ne comprend pas qu'on puisse admettre l'idée d'un "baptême" rovenant d'une secte

DOCUMENTS PONTIFICAUX de Sa Sainteté Pie XII, tome 1949, p.549-550 a écrit:
DÉCLARATION DU S.OFFICE concernant la validité du Baptême conféré dans certaines sectes.

(28 décembre 1949)

Un certain nombre d'évêques des États-Unis ont posé les questions suivantes à la Suprême Congrégation du S. Office:

En vue de juger les cas de mariage, peut-on considérer le baptême conféré dans les sectes des Disciples du Christ, des Presbytériens, des Congrégationalistes, des Baptistes, des Méthodistes, avec la matière et la formule nécessaires, comme invalide pour le motif que le ministre n'aurait pas l'intention de faire ce que l'Église fait et ce que le Christ a institué ?

Ou faut-il, au contraire, présumer ce baptême valide, à moins que, dans un cas particulier, il ne soit prouvé invalide ?

Le 21 décembre 1949, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux chargés de la garde de la foi et des mœurs, après avoir pris avis des Consulteurs, ont décidé de répondre aux questions:

- Non, à la première.
- Oui, à la seconde.

Le lendemain, 22 des mêmes mois et année, S.S. Pie XII approuva cette résolution, la confirma et la publia.

On sait que tout sacrement est valide sous réserve que soit employée la matière et prononcées les formules du sacrement et que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Église. Telle est la doctrine de foi, et dès lors qu'une secte quelconque change substantiellement la matière ou les formules, il n'y a plus de sacrement. Cela peut être aisément constaté. Mais le problème est beaucoup plus délicat quand il s'agit de l'intention. Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Église. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

À la suite de cette déclaration, il ne faudrait pas conclure que, ipso facto, tout baptême administré par presbytériens, baptistes, disciples du Christ, etc. est valable. Il importe d'examiner dans chaque cas si les conditions générales de validité ont été observées. On veut simplement dire qu'il ne faut pas à priori décréter que les baptêmes donnés dans ces sectes aux États-Unis sont invalides.

En conséquence, il faudra tenir, jusqu'à preuve du contraire, pour chaque cas en particulier, pour la validité du mariage contracté suivant les règles catholiques dans les cas de disparité de religion.

Invité Dim 16 Jan 2011, 4:32 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:Moi c'est Arnaud

Ah ? Vous n'êtes pas la même personne que « Gardian » sur le forum GDF ?

sinon il y a la question de l'intention et les protestants par exemples ne croient pas au péché originel et donc leur "baptême" n'est pas le baptême afin depurifier l'Homme du pché Originel mais une entrée dans la "communauté" des croyants (sic).

Oui, il y a l'intention nécessaire à la validité. Mais dès que la forme et la matière sont utilisées correctement, l'Eglise présume que le ministre a l'intention requise jusqu'à ce que l'indice de sa mauvaise intention se manifeste (i.e. s'extériose).

Autrement, on en finirait plus !

Est ce que je me prénomme "Gardian" ? Vous savez lire comme moi non ?
Pour le reste, cela signiferais donc qu'un peut avoir la grâce de la vie surnaturelle .... sans la savoir: comment un protestant soupçonnerais qu'il est ... catholique Suspect

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 16 Jan 2011, 5:14 pm

Arnaud de corbières a écrit:Pour le reste, cela signiferais donc qu'un peut avoir la grâce de la vie surnaturelle .... sans la savoir: comment un protestant soupçonnerais qu'il est ... catholique

Donc, selon vous, le Baptême conféré par des hérétiques est invalide ?

Invité Dim 16 Jan 2011, 5:16 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:Pour le reste, cela signiferais donc qu'un peut avoir la grâce de la vie surnaturelle .... sans la savoir: comment un protestant soupçonnerais qu'il est ... catholique

Donc, selon vous, le Baptême conféré par des hérétiques est invalide ?

Non non je n'affirme rien mais cela me semble impensable que, hormis des cas particulier justement, un hérétique puisse validement baptiser: qu'on puisse trouver quelque chose de valide chez des hérétiques. Même pour les orthodoxes je trouve surprenant que la validité demeure ... c'est un mystère pour moi.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 16 Jan 2011, 5:27 pm

Donc, Edouard Marie Laugier Smile

, voyez-vous un problème avec cet anathème du Concile de Trente ?

C A N O N I V.

S I QUELQU'UN dit, que le Baptesme donné mesme par les Hérétiques au Nom du Pere, & du Fils, & du Saint Esprit, avec intention de faire ce que fait l'Eglise, n'est pas un véritable Baptesme : Qu'il soit Anathême.

Invité Lun 17 Jan 2011, 2:30 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Donc, Edouard Marie Laugier , voyez-vous un problème avec cet anathème du Concile de Trente ?

C A N O N I V.

S I QUELQU'UN dit, que le Baptesme donné mesme par les Hérétiques au Nom du Pere, & du Fils, & du Saint Esprit, avec intention de faire ce que fait l'Eglise, n'est pas un véritable Baptesme : Qu'il soit Anathême.

Arnaud de Corbières ...
vous faites une obsession à ce "laugier" où quoi ?

Non ce que dit le canon est parfaitement compréhensible, mais parce qu'il s'agit du baptême catholique donné par des hérétiques et non du "baptême" des hérétique. Et encore moins l'idée selon laquelle systématiquement et par défaut il serait valide.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 17 Jan 2011, 3:02 pm

Arnaud de corbières a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Donc, Edouard Marie Laugier , voyez-vous un problème avec cet anathème du Concile de Trente ?

C A N O N I V.

S I QUELQU'UN dit, que le Baptesme donné mesme par les Hérétiques au Nom du Pere, & du Fils, & du Saint Esprit, avec intention de faire ce que fait l'Eglise, n'est pas un véritable Baptesme : Qu'il soit Anathême.

Arnaud de Corbières ...
vous faites une obsession à ce "laugier" où quoi ?

Non ce que dit le canon est parfaitement compréhensible, mais parce qu'il s'agit du baptême catholique donné par des hérétiques et non du "baptême" des hérétique. Et encore moins l'idée selon laquelle systématiquement et par défaut il serait valide.

Étrange, depuis que je vous ai mentionné que E. M. Laugier se connectait sur GDF en même temps que vous sur TD, ce même E. M. Laugier est maintenant en mode invisible là-bas ... Baptême des hérétiques 80494

Donc, selon vos dernières réponses, les hérétiques, lorsqu'ils utilisent correctement la matière et la forme, peuvent baptiser validement et donc avoir l'intention de faire ce que l'Eglise fait ?

gabrielle Lun 17 Jan 2011, 4:43 pm

Arnaud, vous ne comnprenez pas bien le sens du canon.

Invité Lun 17 Jan 2011, 4:48 pm

gabrielle a écrit:Arnaud, vous ne comnprenez pas bien le sens du canon.

Sans doute le "canon" est couvert par un bruit de fond provenant d'une donzelle qui pérore en curiosité n'ayant sans doute que cela à faire. D'où la difficulté de l'entendre.

Je comprend parfaitement qu'un hérétique puisse être amené selon les cas à baptiser validement: pas que le "baptême" des hérétiques puissent etre d'une manière générale valide.

gabrielle Lun 17 Jan 2011, 4:52 pm

Je crois, que ce qu'il y a d'intéressant dans ce sujet, n'est pas tellement de savoir si Arnaud est Edouard ou tartampion latrimouille, mais qu'il nous donne à fond sa pensée sur les baptêmes que l'Église reconnait pour valide.

Son nom, ben sur un fora, il peut utiliser le nom qu'il désire, ça fait partie de la game à mon avis, ça ne change pas grand chose... l'important étant la doctrine que la personne émet.

Je n'aurais pas faite une "Columbo" Baptême des hérétiques 80494

Bon revenons à notre sujet... pourtant, Arnaud, l'Église reconnait( règle générale) la validité des baptêmes des hérétiques...

Matière et forme étant le critère, à moins qu'une intention contraire soit manifestée de façon extérieure.

Il me semble qu'il y a une maxime qui dit le : le rite manifeste l'intention...

gabrielle Lun 17 Jan 2011, 5:08 pm

27. Si je ne me trompe, la question du baptême me paraît suffisamment discutée. D'un autre côté, comme il est de toute évidence que les Donatistes sont réellement dans le schisme, il n'y a pour nous d'autre doctrine à embrasser que celle de l'Eglise universelle, restée entièrement pure de tout schisme et de tout sacrilège. D'ailleurs, supposé que les (81) docteurs fussent encore séparés d'opinions sur des points accidentels, qui ne touchent en rien à l'unité, plus tard, il sera donné à quelque concile général de réunir toutes ces opinions dans une doctrine clairement formulée; jusque-là, les erreurs de faiblesse humaine sont suffisamment couvertes par la charité de l'unité, selon cette parole: «La charité couvre la multitude des péchés (1P 4, Cool

». Que cette charité disparaisse, tout le reste devient absolument inutile; avec la charité, au contraire, certains errements ne sont pas même des fautes légères.

28. Mais venons à la doctrine du bien heureux martyr Cyprien, dont la puissante autorité est sans cesse et charnellement invoquée par les Donatistes, tandis que sa charité les confond et les écrase spirituellement. Avant donc qu'un concile général eût tranché la question, avant que l'accord unanime de toute l'Eglise se fût prononcé sur ce point, Cyprien, de concert avec environ quatre-vingts évêques de l'Afrique, avait cru devoir décider que le baptême devait être réitéré à quiconque avait reçu ce sacrement en dehors de la communion de l'Eglise catholique. Le Seigneur permit que ce grand homme tombât ainsi dans l'erreur, afin de n'en faire éclater que mieux sa pieuse humilité, et son ardente charité à conserver précieusement la paix dans l'Eglise. A ce titre donc, ne peut-il pas être proposé comme modèle non-seulement aux chrétiens de ce temps, mais encore à ceux des siècles futurs, car à tous il apprend dans sa personne que le remède à tous les maux, c'est l'union parfaite avec l'Eglise catholique?

On vit alors, d'un côté, ce grand évêque, occupant l'un des premiers siéges de l'Afrique, aussi illustre par ses mérites que par son zèle et par son éloquence, embrasser sur le baptême une opinion contre laquelle la vérité mieux connue et un examen plus approfondi devaient protester; d'un autre côté, l'immense majorité de ses collègues, sur une question qui n'était point encore tranchée dogmatiquement, soutenaient la doctrine fondée sur les anciens usages de l'Eglise, et destinée à recevoir la sanction de l'Eglise universelle. Or, malgré cette diversité d'opinions, Cyprien se garda bien de se séparer de ses contradicteurs, et ne cessa de rappeler à tous le besoin et le devoir de se supporter réciproquement dans la charité, et de s'appliquer à conserver l'unité d'esprit dans le lien de la paix (Ep 4,2-3). De cette manière le corps tout entier restait sain, malgré l'infirmité de quelques-uns de ses membres; ceux-ci, de leur côté, devaient recouvrer la santé parfaite en restant unis au corps, tandis que s'ils se fussent séparés, leur guérison devenait bien plus difficile et la mort presque certaine. Et puis, si saint Cyprien se fût séparé, combien d'antres l'auraient suivi? ...

Saint Augustin, du Baptême - CHAPITRE XVIII.DOCTRINE DE SAINT CYPRIEN SUR LE BAPTÊME

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/csq.htm

Catherine Mar 18 Jan 2011, 8:00 am

gabrielle a écrit:Je crois, que ce qu'il y a d'intéressant dans ce sujet, n'est pas tellement de savoir si Arnaud est Edouard ou tartampion latrimouille, mais qu'il nous donne à fond sa pensée sur les baptêmes que l'Église reconnait pour valide.

Son nom, ben sur un fora, il peut utiliser le nom qu'il désire, ça fait partie de la game à mon avis, ça ne change pas grand chose... l'important étant la doctrine que la personne émet.

Je n'aurais pas faite une "Columbo"

Ma chère Gabrielle I love you

,

Je suis d'accord avec toi, l'identité réelle d'un membre n'est pas importante, dans la mesure où il est honnête avec lui-même:

Exemple: si une personne se fait appeller sur le net CMI (juste un exemple, hein! Wink

) et que partout elle se fasse appeller ainsi, ou du moins qu'elle ne cache pas qu'elle est bien ce CMI sur tel autre forum, qu'elle est la même personne, alors, pas de trouble.
C'est simple, c'est honnête, c'est franc, même si cette personne n'utilise pas son vrai nom et prénom. (ce qui est tout à fait compréhensible sur internet)

Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Démasquer le mensonge n'est jamais inutile, il sert aussi à faire resplendir la vérité, ..... ne crois-tu pas?

Sandrine Mar 18 Jan 2011, 8:24 am

Catherine a écrit:

Ma chère Gabrielle ,

Je suis d'accord avec toi, l'identité réelle d'un membre n'est pas importante, dans la mesure où il est honnête avec lui-même:

Je suis d'accord avec vous deux. Je rajouterai seulement cela : dans la mesure où il est honnête avec lui-même et avec les autres.

Exemple: si une personne se fait appeller sur le net CMI (juste un exemple, hein! ) et que partout elle se fasse appeller ainsi, ou du moins qu'elle ne cache pas qu'elle est bien ce CMI sur tel autre forum, qu'elle est la même personne, alors, pas de trouble.
C'est simple, c'est honnête, c'est franc, même si cette personne n'utilise pas son vrai nom et prénom. (ce qui est tout à fait compréhensible sur internet)

Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Démasquer le mensonge n'est jamais inutile, il sert aussi à faire resplendir la vérité, ..... ne crois-tu pas?

Je suis d'accord aussi. La vérité est une, pas double.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 18 Jan 2011, 8:28 am

Arnaud de corbières a écrit:Je comprend parfaitement qu'un hérétique puisse être amené selon les cas à baptiser validement: pas que le "baptême" des hérétiques puissent etre d'une manière générale valide.

Il n'a jamais été question sur ce fil du « baptême des hérétiques » entendu dans le sens que ce baptême puisse avoir une matière et une forme différente du baptême conféré dans l'Eglise catholique, puisqu'il est évident qu'un tel « baptême » serait invalide. Lorsqu'on parle de « baptême des hérétiques », présentement, dans le sujet qui nous occupe, on parle du Baptême conféré par des ministres hérétiques avec la matière et la forme exigée par l'Eglise catholique.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 18 Jan 2011, 8:37 am

Catherine a écrit:Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Il y a là une volonté de tromper ...

Mais bon, moi, il me fait rire notre Edouard, il croit pouvoir me prendre pour une valise. C'est à peu près comme si la police mettrait la main sur un célèbre voleur qui nierait être effectivement ce voleur sous prétexte qu'il s'est collé sur la poitrine une étiquette avec un autre nom ...

Sandrine Mar 18 Jan 2011, 9:40 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Catherine a écrit:Par contre si quelqu'un se fait passer pour deux personnes en même temps en niant qu'elle est la même, il y a là un évident problème d'honnêteté et de franchise...

Il y a là une volonté de tromper ...

Voilà, personnellement, c'est uniquement ça qui me pose problème ... après, que ce soit doudou I love you

ou un autre, aucune importance !