Re: Le partage de l'erreur

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 7:12 am

Eric a écrit:Ok! face à la citation de Mr Pennac, c'est, sans doute, un peu "ringardos" ....
Mais bon !
....Ecclésiastique, Chap. VI ....

Bien que l'ensemble du chapitre VI de l'Ecclésiastique est à lire, je ne retranscris que quelques lignes qui définissent parfaitement l'amitié, la vraie :

14. Un ami fidèle est une protection puissante; et celui qui l'a trouvé a trouvé un trésor.

15. Un ami fidèle ne souffre aucune comparaison; l'or et l'argent ne méritent pas d'être mis en balance avec la sincérité de sa foi.

16. Un ami fidèle est un remède de vie et d'immortalité; et ceux qui craignent le Seigneur trouveront cet ami.

17. Celui qui craint le Seigneur jouira également d'une bonne amitié, parce que son ami lui sera semblable.

Nous sommes loin de la citation de Pennac, non ?

Benoît Jeu 09 Déc 2010, 7:56 am

Sandrine a écrit:
Eric a écrit:Ok! face à la citation de Mr Pennac, c'est, sans doute, un peu "ringardos" ....
Mais bon !
....Ecclésiastique, Chap. VI ....

Bien que l'ensemble du chapitre VI de l'Ecclésiastique est à lire, je ne retranscris que quelques lignes qui définissent parfaitement l'amitié, la vraie :

14. Un ami fidèle est une protection puissante; et celui qui l'a trouvé a trouvé un trésor.

15. Un ami fidèle ne souffre aucune comparaison; l'or et l'argent ne méritent pas d'être mis en balance avec la sincérité de sa foi.

16. Un ami fidèle est un remède de vie et d'immortalité; et ceux qui craignent le Seigneur trouveront cet ami.

17. Celui qui craint le Seigneur jouira également d'une bonne amitié, parce que son ami lui sera semblable.

Effectivement cela est la définition de la vraie amitié. Et ce n'est pas de celle là que parle Pennac

Qui sur ce forum peut-il prétendre posséder cette amitié dont parle l'Ecclésiastique ?

Saint Pierre et Saint Paul eux la possédaient quand ce dernier disait du Prince de l'Eglise :Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. Gal 2,11.

L'amitié dont parle Pennac, est plutôt celle qu'il y avait entre un petit empereur et un Prince faible qui a préfère le silence devant l'erreur ou la complaisance devant la menace.

Et c'est également celle qu'il y a dans beaucoup de catholique qui sont accro de la lettre et qui ignore l'Esprit qui vivifie.

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 8:16 am

Benoît a écrit:

Qui sur ce forum peut-il prétendre posséder cette amitié dont parle l'Ecclésiastique ?

Et qui peut prétendre le contraire ? Dieu seul juge les cœurs et les reins !

Gérard Jeu 09 Déc 2010, 8:18 am

Sandrine a dit :

D'accord Gérard ! Comme vous êtes tous deux en communion dans l'erreur ( pour le mariage civil, concordat etc ), je pensais ( à tort ) que vous en aviez la même définition.

Donc la vérité c'est d'être pour le mariage civil et pour le Concorddat
Alors les papes qui ont condamné le mariage civil sont dans l'erreur et ceux qui ont condamné la liberté religieuse sont aussi dans l'erreur puisque le Concordat est un Concordat qui contient, pour la première fois en France depuis Clovis, l'application de la liberté religieuse.

Sandrine a dit :

Pas forcément. Il faut parfois du temps pour analyser, réfléchir , chercher ...

Tiens, c'est nouveau, vous prenez votre temps pour réfléchir maintenant! Très bien. je vous félicite.

Sandrine dit :

Votre analyse sur les personnes mariées est intéressante mais je crois qu'il faut faire le distingo entre celles qui sont catholiques et les autres.

Mais mon analyse ne portait QUE sur les personnes catholiques. Il est évident qu'avant tout autre réforme, il faut revenir à la foi catholique et à l'appartenance de l'EGlise catholique.
Sandrine a dit :

"Dans l'ordre des choses, un époux et une épouse catholiques tendent vers le même but : leur sanctification et celle de leurs enfants et ce, pour la plus grande Gloire de Dieu. Ce qui veut dire qu'il ne peut y avoir communion dans l'erreur puisque l'un et ou l'autre exhortera toujours sa moitié au bien, ce qui s'appelle, comme vous le soulignez, la correction fraternelle."

C'est bien dommage, chère Sandrine, que vous ne savez pas encore ce que c'est que d'être catholique et j'en suis tout étonné. Les époux que vous venez de décrir ici, sont l'idéal d'époux catholiques, c'est à dire que vous exposez le cas (qui est sans doute le vôtre) d'époux qui sont en état de grâce. Cependant, on ne peut pas toujours juger les autres d'après soi-même. Il n'empêche que des époux peuvent être catholiques sans être en état de grâce "sans tendre vers le même but" sans rechercher "la plus grande gloire de Dieu"

Je reprends ma citation de mon dernier post parce que Sandrine le commente :

Il me semble donc que la bonne entente des époux n'est pas le seul critère de leur vie vertueuse et de leur travail en vue de se sauver, cependant que cette union, cette intimité contribuent à contenter et à aveugler ceux que leur union ne portent pas, ou pas toujours, vers Dieu.

Sur cela Sandrine commente :

Je suis d'accord. Mais dans ce cas, il ne peut s'agir de personnes catholiques. L'union des époux catholiques ne peut que porter vers Dieu autrement ils ne seraient pas catholiques.

Je répète, vous n'évoquez pas seulement le cas de catholiques mais le cas de catholique en état de grâce et je dirais parfaits dans leur rapport mutuel.

Sandrine enchaine et dit :

Ce qui m'amène à conclure que la citation de Pennac est fausse dans le sens où elle généralise sans faire cas de ces critères qui sont pour nous catholiques, essentiels !
D'où ma démarche initiale de bondir sur cet auteur et a fortiori sur Benoît qui le cite : Pennac fait abstraction de toute correction fraternelle qui est l'apanage du catholique et il conclut en généralisant et ce, de façon négative.

Si la citation de Pennac (qui n'affirme qu'un seule chose) est fausse, c'est donc la négation de cette affirmation qu'il faudrait prendre comme vérité :
"La communion dans l'erreur n'est pas un inconvénient de l'amitié"
Le fait d'ôter la correction fraternelle pour l'interprétation païenne de cette citation qu'est-ce que cela fait ?
Cela fait qu'on laisse l'ami dans l'erreur et que l'on se casse pour aller voir ailleurs.
Mais dans les deux cas, catholique ou pas catholique, l'erreur reste incompatible avec l'amitié et comment feriez vous pour dire le contraire.

J'ai encore une question à vous poser.
Je vous ai montré dernièrement (mais ce n'était pas la première fois) qu'un ecclésiastique patenté peut dire de graves erreurs. J'ai à l'appui de mon affirmation Saint Thérèse d'Avila qui, dans un de ses ouvrages dit qu'un directeur spirituel (catholique mais MAUVAIS...ou sans être vraiment mauvais, se veut croire être bon dans son incompétence) peut faire un massacre au niveau de la direction spirituelle d'un couvent et elle ne cache pas l'avoir éprouvé.

Mais le contraire existe AUSSI ! C'est à dire qu'il peut y avoir un païen, ou un mauvais chrétien, qui peut nous donner une leçon maison. Ceci ne veut nullement dire qu'il faille aller chercher de tels personnes pour sa conduite mais Dieu nous met parfois ces gens-là comme prochain et je ne crains pas de dire qu'ils parlent au nom de Dieu...non pas qu'ils aient la grâce ou une quelconque mission pour ce faire mais c'est Dieu qui met dans leur bouche ce qu'il a à nous dire...non pas tant pour notre humiliation qui est effective alors...mais pour notre correction. Ces gens-là nous parlent au nom de Dieu et à leur insu bien entendu.
Et n'est-ce pas de tels cas que Saint Paul nous dit d'éprouver ce qui est bon ?

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Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 9:00 am

Gérard a écrit :
Sandrine a dit :

Pas forcément. Il faut parfois du temps pour analyser, réfléchir , chercher ...

Tiens, c'est nouveau, vous prenez votre temps pour réfléchir maintenant! Très bien. je vous félicite.

héhéhé en clair ça veut dire quoi ? Very Happy

Inutile et dommage que vous le preniez sur ce ton ....

Si la citation de Pennac (qui n'affirme qu'un seule chose) est fausse, c'est donc la négation de cette affirmation qu'il faudrait prendre comme vérité :
"La communion dans l'erreur n'est pas un inconvénient de l'amitié"

Le problème ne se situe pas là mais bien dans la définition de l'amitié.

Le fait d'ôter la correction fraternelle pour l'interprétation païenne de cette citation qu'est-ce que cela fait ?
Cela fait qu'on laisse l'ami dans l'erreur et que l'on se casse pour aller voir ailleurs.
Mais dans les deux cas, catholique ou pas catholique, l'erreur reste incompatible avec l'amitié et comment feriez vous pour dire le contraire.

Pennac ne dit pas que l'amitié est incompatible ( qui ne peut coexister ) avec l'erreur, il dit seulement que c'est un inconvénient ( désavantage, désagrément ), nuance !

Vous venez de prouver que la citation de Pennac était inappropriée ! Merci Gérard ! Very Happy

Pour le reste, je crois avoir été claire, inutile que je me répète.

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 12:13 pm

Sandrine a écrit:
Benoît a écrit:

Qui sur ce forum peut-il prétendre posséder cette amitié dont parle l'Ecclésiastique ?

Et qui peut prétendre le contraire ? Dieu seul juge les cœurs et les reins !

D'ailleurs à ce propos ... je peux témoigner que certains membres de ce forum que je ne nommerai pas par discrétion, m'ont prouvé personnellement, qu'ils possédaient cette amitié dont parle l'Ecclésiastique : une amitié toute emprunte de l'amour de Dieu, gratuite, droite !

De plus, je suis certaine que ces mêmes personnes me secoueraient les puces si je devais dévier de la Foi et ce, en toute amitié chrétienne !

Et comme le dit si bien Gérard, on ne peut pas toujours juger les autres d'après soi-même ce qui fait que si, peut-être, vous êtes incapable d'exercer cette vraie amitié chrétienne, d'autres en sont capables ! Et pas besoin d'être saint pour cela !

Gérard Jeu 09 Déc 2010, 1:48 pm

Tout d'abord, je dois m'excuser auprès de Sandrien pour avoir dit :

Tiens, c'est nouveau, vous prenez votre temps pour réfléchir maintenant! Très bien. je vous félicite.

Et vous m'avez répondu ainsi

héhéhé en clair ça veut dire quoi ?

Inutile et dommage que vous le preniez sur ce ton ....

J'aurais dû rajouter un smiles de clown pour faire comprendre que je plaisantais.

j'ai dit dans mon dernier post !

"Mais dans les deux cas, catholique ou pas catholique, l'erreur reste incompatible avec l'amitié et comment feriez vous pour dire le contraire. "

En fait, je m'aperçois maitenant que mon affirmation n'est pas si évidente.
Il est vrai que l'erreur "angoisse", si je puis dire, l'amitié, mais elle ne la supprime pas. Alors on pourrait se dire :
"Mais comment rester ami avec des personnes qui sont dans l'erreur...ce n'est pas catholique" ?
"Dis-moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es"
Il y a eu une prostituée qui est venu chez nous ...et ceci n' a d'ailleurs pas manqué de faire scandale !

Oui il semble qu'on peut le dire d'une manière générale que la vraie amitié n'est là que pour unir de vrais catholiques.
Mais, je vais vous donner un exemple qui m'est très personnel. J'ai des amis, mariés qui ont toujours été pour moi d'une générosité impensable. Ils ont cependant une famille nombreuse mais c'est grâce à leur aide que j'ai pu acheter la maison que j'habite. Quand j'ai brûlé, le lendemain ils étaient là pour me proposer de la reconstruire gratuitement. Ils ont eu dernièrement une fille de 20 ans qui s'est tuée dans un accident et j'ai été inconsolable de cette perte etc etc...je passe d'autres détail trop personnel de l'immense gentillesse qu'ils ont eu pour moi et qui dépasse de loin celle de mes frères et soeurs. Je leur ai souvent parlé de leur erreur, et chaque fois, ils sont restés calmes et sans jamais aucune animosité ni mépris pour moi....alors comment voulez-vous que ces gens-là ne soient pas mes amis.
Il y a des amis comme cela que vous n'avez pas choisis, ils vous sont tombés un jour du ciel, ils sont dans vos murs.

Tout cela pour dire que vous ne pouvez pas prendre comme vérité ce que j'ai dit au sujet de l'amitié qui serait incompatible avec l'erreur.

Pour la citation de Pennac, il est indiscutable qu'Eric a très à propos donné la définition de l'amitié et que cette définition non seulement est la bonne mais qu'elle ne peut même pas être comparée à la sentence de Pennac qui n'est pas une définition mais un certain aspect des conditions de l'amitié. Je ne vois pas là qu'il y ait matière à en faire une pendule !

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 1:53 pm

Gérard a écrit:
Tout d'abord, je dois m'excuser auprès de Sandrien pour avoir dit :

Tiens, c'est nouveau, vous prenez votre temps pour réfléchir maintenant! Très bien. je vous félicite.

Et vous m'avez répondu ainsi
héhéhé en clair ça veut dire quoi ?

Inutile et dommage que vous le preniez sur ce ton ....

J'aurais dû rajouter un smiles de clown pour faire comprendre que je plaisantais.

D'accord Gérard, il n'y a pas de mal ! Very Happy

ROBERT. Jeu 09 Déc 2010, 3:04 pm

Sandrine a écrit:
Benoît a écrit:

Qui sur ce forum peut-il prétendre posséder cette amitié dont parle l'Ecclésiastique ?

Et qui peut prétendre le contraire ? Dieu seul juge les cœurs et les reins !

Personne sur ce forum, Benoît, je pense, ne prétend posséder parfaitement cette amitié, mais tous doivent y tendre le plus possible...

Benoît Jeu 09 Déc 2010, 3:08 pm

Sandrine a écrit:
D'accord Gérard ! Comme vous êtes tous deux en communion dans l'erreur ( pour le mariage civil, concordat etc ), je pensais ( à tort ) que vous en aviez la même définition.

Pas toujours en communion mais: Le fils sage est attentif à la doctrine de son père. Pr 13,1. Wink

Tout à fait d'accord Robert

ROBERT. Jeu 09 Déc 2010, 3:30 pm

Benoît a écrit:
Sandrine a écrit:
D'accord Gérard ! Comme vous êtes tous deux en communion dans l'erreur ( pour le mariage civil, concordat etc ), je pensais ( à tort ) que vous en aviez la même définition.

Pas toujours en communion mais: Le fils sage est attentif à la doctrine de son père. Pr 13,1.

Tout à fait d'accord Robert

Je mets le contexte de votre citation:

Voici ce que disent les Proverbes XIII, 1 (Glaire) :

« Un fils sage garde, (reproduit, représente, est ) la doctrine de son père : mais un moqueur (railleur, qui méprise ce qui a de plus saint et de plus sacré, impie.) n’écoute pas quand on le reprend.»

.

Gérard Jeu 09 Déc 2010, 3:37 pm

Robert a dit :

Personne sur ce forum, Benoît, je pense, ne prétend posséder parfaitement cette amitié, mais tous doivent y tendre le plus possible...

Sandrine a dit :

D'ailleurs à ce propos ... je peux témoigner que certains membres de ce forum que je ne nommerai pas par discrétion, m'ont prouvé personnellement, qu'ils possédaient cette amitié dont parle l'Ecclésiastique : une amitié toute emprunte de l'amour de Dieu, gratuite, droite !

Qui des deux est le plus prêt de la vérité ?

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 3:42 pm

Gérard a écrit:Robert a dit :
Personne sur ce forum, Benoît, je pense, ne prétend posséder parfaitement cette amitié, mais tous doivent y tendre le plus possible...

Sandrine a dit :
D'ailleurs à ce propos ... je peux témoigner que certains membres de ce forum que je ne nommerai pas par discrétion, m'ont prouvé personnellement, qu'ils possédaient cette amitié dont parle l'Ecclésiastique : une amitié toute emprunte de l'amour de Dieu, gratuite, droite !

Qui des deux est le plus prêt de la vérité ?

Robert a dit juste en employant le mot "parfaitement" ! La perfection n'est pas de ce monde !

Sandrine Jeu 09 Déc 2010, 3:44 pm

Benoît a écrit:
Sandrine a écrit:
D'accord Gérard ! Comme vous êtes tous deux en communion dans l'erreur ( pour le mariage civil, concordat etc ), je pensais ( à tort ) que vous en aviez la même définition.

Pas toujours en communion mais: Le fils sage est attentif à la doctrine de son père. Pr 13,1.

Bien vu

Catherine Mer 15 Déc 2010, 4:54 am

Benoît a écrit:Je n'ai pas écris cette maxime pour qu'on me juge, celui qui me juge, c'est le Seigneur.(I Cor 4,4.)

Peut-on savoir alors pourquoi vous vous permettez de juger les Papes?

Voici un extrait du Père Matéo (cité par Lucie):

Et tout ceci n'est que du pur catholicisme très élémentaire, doctrine officiellement définie ; une montagne, celle du Vatican, nous sépare des luthériens, des anglican et des Russes schismatiques. Car la pierre de touche a toujours été Pierre ! Son autorité plane, hors et au-dessus de toute contestation, hors et au-dessus de tout contrôle humain. Ah ! c'est bien donc le Pape qui peut s'appliquer, dans un sens absolu et s'adressant à toutes les autorités établies, à tous les tribunaux et partis de la terre, ce mot catégorique de saint Paul : "Mon juge, c'est le Seigneur". Oui, le seul juge du Souverain Pontife, le seul tribunal devant lequel il est appelable et responsable, le seul, c'est celui du Roi des Rois, là-haut. En attendant, ici-bas, ses commandements ont le caractère de "suprématie" pour tous les vrais catholiques. Voilà le pourquoi de l'axiome : "Rome a parlé, la question est tranchée, sans appel". Ceci restera éternellement vrai, malgré Luther, ses suppôts et ses alliés. Père Mateo

Catherine Mer 15 Déc 2010, 4:58 am

Benoît a écrit:Cette maxime me plait parce qu'elle est vraie, surtout chez nous, dans notre amitié de chrétiens d'aujourd'hui.

Cette maxime est fausse, non pas parce que son contraire serait vrai ( comme le dit Gérard) , mais bien parce qu'elle n'est pas complète.

Pour être vraie elle devrait être écrite ainsi:

La communion dans l'erreur est un inconvénient de la fausse amitié

Catherine Mer 15 Déc 2010, 4:59 am

Benoît a écrit:Celui qui veut se servir de cette maxime pour son salut qu'il la lise et la médite.

Rassurez-vous, il y a de trés bons livres catholiques pour trouver de vraies maximes, qui elles, nous aideront vraiment pour notre salut!

Sandrine Mer 15 Déc 2010, 5:44 am

Catherine a écrit:
Benoît a écrit:Cette maxime me plait parce qu'elle est vraie, surtout chez nous, dans notre amitié de chrétiens d'aujourd'hui.

Cette maxime est fausse, non pas parce que son contraire serait vrai ( comme le dit Gérard) , mais bien parce qu'elle n'est pas complète.

Pour être vraie elle devrait être écrite ainsi:

La communion dans l'erreur est un inconvénient de la fausse amitié

Voilà exactement ce que j'ai essayé de faire comprendre !

Il y a confusion entre l'amitié mondaine ( donc la fausse ) et amitié chrétienne, la VERITABLE !

Mais visiblement, Benoît n'a pas voulu comprendre ...

Sandrine Mer 15 Déc 2010, 5:46 am

Catherine a écrit:
Benoît a écrit:Celui qui veut se servir de cette maxime pour son salut qu'il la lise et la médite.

Rassurez-vous, il y a de trés bons livres catholiques pour trouver de vraies maximes, qui elles, nous aideront vraiment pour notre salut!

Encore une fois : OUI !!!!

Et encore une fois, c'est ce que j'ai tenté de faire comprendre ... sans résultat malheureusement !