Le partage de l'erreur

Sandrine a écrit:Et ?

Johnny a écrit:S'il vous plaît cher Benoit veuillez nommez l'auteur. Vous savez dans les temps qu'on vit où l'information est un grande source de pouvoir et de contrôle, il est (d'après moi en tout cas) très important de bien citer ses sources. Lorsqu'on ne prend pas conscience de l'importance de citer ses sources on peut alors sombrer dans l'erreur et être prêts à croire quasiment n'importe quoi.

Sandrine a écrit:

Johnny a écrit:S'il vous plaît cher Benoit veuillez nommez l'auteur. Vous savez dans les temps qu'on vit où l'information est un grande source de pouvoir et de contrôle, il est (d'après moi en tout cas) très important de bien citer ses sources. Lorsqu'on ne prend pas conscience de l'importance de citer ses sources on peut alors sombrer dans l'erreur et être prêts à croire quasiment n'importe quoi.

Mon cher Johnny, je crois que Benoît ne VEUT pas citer l'auteur ( facile à trouver du reste ) . Il tente, par cette citation, de nous délivrer un message.

( facile à trouver du reste )

Benoît a écrit:"La communion dans l'erreur est un inconvénient de l'amitié"

Je ne nommerais pas l’auteur, pour pas que l’assentiment ou le dissentiment de cette maxime, dépende de l’amitié que le lecteur a pour l’auteur.

Sandrine a écrit:Mon cher Johnny, je crois que Benoît ne VEUT pas citer l'auteur ( facile à trouver du reste ) . Il tente, par cette citation, de nous délivrer un message.

Sandrine a écrit:Il tente, par cette citation, de nous délivrer un message.

Benoît a écrit:

Sandrine a écrit:Il tente, par cette citation, de nous délivrer un message.

Bien vu
Il n'est pas nécessaire que je m'étende plus que cela.

Celui qui veut se servir de cette maxime pour son salut qu'il la lise et la médite.

Pour juger infailliblement si l'on a une amitié vraiment bonne, qu'on examine si, durant cette amitié, on est plus uni à Dieu, si la présence de Dieu nous est plus chère ... S'il en est ainsi, on doit bénir Dieu, et on peut se livrer de tout son coeur à cette sainte amitié. Si l'on éprouve au contraire, un certain trouble qui éloigne de Dieu ou diminue la ferveur, si l'amitié est fondée sur des motifs de vanité, de personnalité ou de recherche de soi-même, on peut compter que cette amitié est humaine, dangereuse, et qu'elle peut devenir une source de remords pour la conscience.

P. Berthier

Saint Thomas n'a pas hésité à classer l'amitié parmi les vertus. [...]

[...] Il est presque impossible d'exprimer ce qu'il y a de vrai, de pur, de saint dans les liens de deux personnes rapprochées par des principes chrétiens, poursuivant le même but et dirigées par les mêmes aspirations. Ce qui fait la force de l'amitié chrétienne, c'est que les coeurs unis par elle s'abreuvent à la coupe des mêmes espérances. Inaccessible aux ravages du temps, aux tristesses de l'absence, elle se passe de toute expression pendant de longs intervalles et trouve en elle-même le courage de tous les sacrifices.[...]

[...] L'amitié chrétienne pose sa base sur les sommets du ciel et place son centre au foyer le plus pur, le coeur même de Jésus-Christ. [...]

Tiré de "choix de lectures chrétiennes" 1898

Quel est donc le moyen d'aimer ses amis ? C'est de les aimer dans l'ordre de Dieu, c'est d'aimer Dieu en eux, c'est d'y aimer ce qu'il y a mis et de supporter pour l'amour de lui ce qu'il n'y met pas.

Fénelon

Benoît a écrit:
Quant au contexte dans ce cas là, je n'en n'ai rien à ciré, ce qui m'intéresse c'est l'esprit, la lettre tue, et l'esprit vivifie.
(II Cor 3,6.)

Discrétion dans le choix des livres

Et d'abord, pour ce qui est de l'esprit de discernement qui doit présider au choix de vos lectures, il n'est ici question, comme vous le pensez bien, que de ce qui regarde les ouvrages de piété.

Nous ne voulons point parler en ce moment de ces milliers de livres frivoles et légers, encore moins de ces livres dangereux et corrupteurs, qui sont répandus de nos jours avec tant de profusion, et dévorés avec tant d'avidité.

Eloignez à jamais, Seigneur, de tous les coeurs qui sont à vous, la funeste tentation de cueillir sur ces arbres maudits les fruits empoisonnés qui promettent la science du bien, et ne donnent, hélas ! que la science du mal.

Si ces sortes de lectures n'étaient qu'inutiles, si elles ne faisaient que remplir l'imagination de fictions mensongères, souvent invraisemblables et forcées, à peine pourrait-on les tolérer; mais comment ne pas les condamner, quand l'expérience nous apprend qu'elles finissent par éteindre la piété dans les âmes, par rendre sa pratique ennuyeuse et pénible ?

Comment ne pas les condamner, quand elles s'opposent à l'accomplissement des devoirs sérieux de notre état et de notre position; quand elles jettent notre esprit dans des doutes et des perplexités que la foi ne peut plus bientôt calmer; quand elles remuent, agitent, bouleversent, corrompent notre coeur, en y développant le germe de toutes les passions ?

Encore une fois, préservez-nous, Seigneur, de cet écueil aujourd'hui si dangereux et si funeste à tant d'âmes !

[...]

L'imitation de Jésus-Christ méditée par Mr l'Abbé Herbet, tome premier, 1852, chapitre V, p 66

Gérard a écrit:


St Thomas ne s'est-il pas appuyé sur des philosophes païens dans sa somme théolgique, notamment Aristote. A-t-il eut tort?
Aurait-on tort de citer par exemple cette sentence de Ciceron sur l'amitié ?:

"Sine virtute, non esse nullo pacto potest"

"Sans la vertu, il ne peut y avoir d'amitié possible"
Ceci doit bien sûr être replacé dans son contexte...de quoi parle un païen quand il emploie le mot vertu"

Gérard a écrit:
Benoît a émis cette sentence :

"La communion dans l'erreur est un inconvénient de l'amitié"

Ce que je voudrais bien savoir, c'est si cette sentence est vraie ou fausse ?

de quoi parle un païen quand il emploie le mot vertu"

Sandrine a écrit:

Gérard a écrit:
Benoît a émis cette sentence :

"La communion dans l'erreur est un inconvénient de l'amitié"

Ce que je voudrais bien savoir, c'est si cette sentence est vraie ou fausse ?

Avant tout, j'aimerais que Benoît ou vous-même expliquiez en termes clairs ce que cette sentence signifie exactement pour vous.

Gérard a écrit:Sandrine a dit :

Avant tout, j'aimerais que Benoît ou vous-même expliquiez en termes clairs ce que cette sentence signifie exactement pour vous

Vous savez Sandrine, Benoit est mon fils, il n'est pas mon clône. Par conséquent, si j'explique ce que cette sentence signifie pour moi, je ne sais pas ce qu'elle peut lui inspirer. Je n'étais pas avec lui quand il a mis cela sur te Deum et je ne l'ai pas revu no contacter depuis.

D'accord Gérard ! Comme vous êtes tous deux en communion dans l'erreur ( pour le mariage civil, concordat etc ), je pensais ( à tort ) que vous en aviez la même définition.

Je vais donc dire le plus simplement possible, comme vous le demandez, ce que cela peut signifier pour moi. Saint Augustin dit que les vérités qu'affirment les hérétiques en aucune manière, ils ne peuvent en avoir le monopole et dit-ils les vérités des hérétiques sont nos vérités. Je ne suis pas chez moi et par conséquent, je ne peux vous garantir la précision de cette citation que je retrace de mémoire. Veuillez m'excuser !

C'est un peu ce que je pense de cette sentence d'une personne à mon avis non catholique.
J'ai demandé, si cette sentence était fausse et je pense que j'aurais eu confirmation si elle l'était.

Pas forcément. Il faut parfois du temps pour analyser, réfléchir , chercher ...

Je vais donc expliquer à quoi me fait penser cette sentence, mais comme vous aller le voir, elle me fait penser à quelque chose de tout a fait particulier et je comprendrais très bien que chez Benoît ou chez d'autres, elle ait une tout autre signification.

Je ne vois donc, dans cette sentence que l'expression très claire de ce qui a frappé mon esprit dans les personnes mariés. Malheureusement, il arrive que des personnes mariées s'entendent relativement bien mais que leur entente, leur unité n'est pas créé par la conformité à la vérité ou par la vertu et le désir de bien faire mais, au contraire sur l'avarice, le désir de vite faire fortune ensemble, de réussir sa vie selon le monde ou le mépris systématique des voisins, ou de l'unité dans l'injustice quelconque, ou la maniaquerie d'une recherche absurde d'un interieur et d'une propreté excessive ou la lubricité ou l'intention de ne pas procréer dans les relations conjugale ou n'importe quel désordre de la nature humaine déchue, les démons sont légions. Et dans ces cas-là l'union des époux qui a pour but la sanctification prend le chemin inverse pour l'enfer et ce que Saint Paul appelle à juste titre, ce sacrement est grand, devient à cause de la malice des hommes (femmes comprises évidemment) une association de malfaiteurs.
Il y a un vieux proverbe qui dit :

l'union fait la force et l'oignon fait la soupe

Cependant dans ces cas-là l'union n'est qu'au service d'une force qui elle-même ne profite qu'au vice.

et j'aurais alors envie de dire que dans ces cas-là :

L'oignon fait la force et l'union fait la soupe

De ceci, il s'ensuite que des personnes mariées peuvent avoir des différents, et je crois qu'il faut qu'elles en aient dans ces conditions, pour s'exhorter à la vertu. C'est à dire qu'elles se doivent à ce que St Thomas appelle "la correction fraternelle" (ce n'est pas une vertu à la mode) qui consiste à se reprendre (alors bien-sûr, il ne faut pas que ce soit le mépris qui soit la source de ces corrections) quand l'un ou l'autre ne suit pas le bon chemin de la vertu et de la sanctification. Et, dans ces occasions, la correction peut prendre des proportions énormes proportionnelles aux déviations, à la pertinacité, ou aux mauvaise habitude prises par le délinquant.

Votre analyse sur les personnes mariées est intéressante mais je crois qu'il faut faire le distingo entre celles qui sont catholiques et les autres.

Dans l'ordre des choses, un époux et une épouse catholiques tendent vers le même but : leur sanctification et celle de leurs enfants et ce, pour la plus grande Gloire de Dieu. Ce qui veut dire qu'il ne peut y avoir communion dans l'erreur puisque l'un et/ou l'autre exhortera toujours sa moitié au bien, ce qui s'appelle, comme vous le soulignez, la correction fraternelle.


Il me semble donc que la bonne entente des époux n'est pas le seul critère de leur vie vertueuse et de leur travail en vue de se sauver, cependant que cette union, cette intimité contribuent à contenter et à aveugler ceux que leur union ne portent pas, ou pas toujours, vers Dieu.




Je suis d'accord. Mais dans ce cas, il ne peut s'agir de personnes catholiques. L'union des époux catholiques ne peut que porter vers Dieu autrement ils ne seraient pas catholiques.

Ce qui m'amène à conclure que la citation de Pennac est fausse dans le sens où elle généralise sans faire cas de ces critères qui sont pour nous catholiques, essentiels !
D'où ma démarche initiale de bondir sur cet auteur et a fortiori sur Benoît qui le cite : Pennac fait abstraction de toute correction fraternelle qui est l'apanage du catholique et il conclut en généralisant et ce, de façon négative.

Il ne distingue pas l'amitié chrétienne de la mondaine. Il y a un gouffre entre les deux, n'est-ce pas ? D'où ma conclusion que cette citation peut être vraie et l'est même certainement pour l'amitié mondaine ( fausse amitié ) mais qu'elle ne peut l'être pour une amitié chrétienne ( amitié véritable ) où les amis tendent vers Dieu et sont portés au bien, et où le respect humain ne peut pas avoir de place. Dans le cas contraire, ce n'est plus de l'amitié.

Exemple : un ami qui vous sait dans l'erreur ( danger pour le salut ), erreur que vous ignorez de bonne foi, et qui vous abandonne dans cette erreur. La Sainte Providence agit et un jour, vous réalisez votre erreur qui aurait pu être néfaste pour votre salut. Vous prenez connaissance du fait que votre ami savait mais se taisait. Quelle réaction auriez-vous ? Le considéreriez-vous toujours pour véritable ami celui qui vous a laissé en danger ?
A contrario, un ami véritable qui aura les mêmes sentiments que vous qui tendent vers le but suprême, la Félicité, vous exhortera vers le bien s'il vous sait en danger. Il le fera à sa manière, selon ses possibilités, ses connaissances, mais il le fera assurément. Rapidement, lentement, directement, doucement ... peu importe mais il le fera.

Pour finir, cette citation a des relents fatalistes qui me déplaisent. D'ailleurs vous la définissez très bien en lui attribuant le terme de sentence qui a pour synonyme "maxime" , "adage" mais aussi "condamnation" , "jugement" , "verdict" ...

@ Benoît

Vous avez approuvé lorsque j'écrivais à Johnny que vous vouliez nous délivrer un message. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quel message personnel vouliez-vous nous adresser réellement par le biais de cette citation ?