La dévotion au Pape, selon le Père Matéo, dans son livre Jésus Roi d'amour.

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Message  gabrielle Ven 26 Nov 2010, 1:07 pm

Lucie a écrit:Est-ce que quelqu'un pourrait se dévouer pour écrire en quelques mots la doctrine là-dessus ? (tant qu'on y est. Laughing )

Certainement ma chère... quelqu'un s'en occupera cette fin de semaine. Wink
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Message  Lucie Ven 26 Nov 2010, 1:51 pm

Oui, comme ça on aura la doctrine sous la main. Very Happy
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Message  Gérard Ven 26 Nov 2010, 6:16 pm

Je n'ai jamais dit qu'il y avait parfaite similitude entre l'autorité du Pape et celle du Père de Famille.
Il y a d'abord l'infaillibilité qui n'est pas partagée, l'un étant infaillible sur la doctrine l'autre non.
Il y a l'étendu de l'autorité, l'un a autorité sur tous les hommes l'autre que sur sa famille.
Mais puisque le pape exerce une partie de son autorité en étant faillible, est-il si odieux que, sous ce rapport, et sous ce seul rapport, son autorité puisse se comparer à celle d'un père de famille ?

D'autre part vous dites au sujet d'un père de famille:

Le père de famille peut au contraire vouloir positivement le mal de ses enfants, il peut être un mauvais et même un trés mauvais père. Il peut être injuste, violent, despotique, vicieux, même, tout ce qu'on veut, mais ne sera pas forcément un bon père! Il reste toujours père physiquement mais peut perdre ses droits de père s'il est vraiment trés mauvais, s'il est incapable d'exercer son autorité.

Votre tableau est parfait.

Mais il faut que vous m'expliquiez qu'est-ce qui permettrait au pape de ne pas supposer qu'un pape puisse ressembler à ce père de famille !
Le Père Guérard a inventé la notion selon lequel, le pape ne serait plus pape formellement s'il ne voulait pas le bien de l'Eglise. Or, cette volonté de ne pas vouloir le bien de l'Eglise est au for interne et nous ne pouvons la connaître ni la juger et par conséquent on ne voit pas comment retirer au pape son autorité pour cette volonté de vouloir le bien de l'Eglise qu'il n'aurait pas. Expliquez-nous pourquoi, d'après vous et d'après les sources, un pape aurait systématiquement la volonté du bien de l'Eglise ou la volonté de vouloir positivement le bien de ses enfants ? Dans ce que vous dites du père de famille, il y a quelque chose même qui est plus en faveur du père de famille que du pape, puisque comme vous le dites vous même le père de famille restera toujours le père de famille...ce que l'on ne peut pas dire du pape.

Je vous fais remarquer que les suppositions affreuses mais très réalistes que vous faites d'un père de famille ne lui oteraient pas son autorité et que par conséquent, les mêmes suppositions attribués à un pape, s'il est permis de les faire, ne supprimeraient pas ni son autorité ni son infaillibilité.
Si l'on veut entreprendre l'amour du pape, (voire sa dévotion si ce mot convient) il ne s'agit pas d'établir un pape idéal avec la sainteté de Saint Léon le Grand, Saint Grégoire le Grand, Saint Grégoire VII ou Saint Pie V mais d'établir et de maintenir cet amour légitime et circonstancié quelque soit le niveau de vertu du pape...et là ce n'est peut-être pas si facile que de le comparer à Dieu ou à la Sainte Eucharistie mais est-ce moins juste et moins profitable pour nous ?
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Message  ROBERT. Ven 26 Nov 2010, 6:34 pm

roger a écrit:
Lucie a écrit:
Notre bon Mgr Gaume n'avait pas prévu le coup de la secte...Laughing

Sans le Saint-Siège, pas d'Eglise quand même. Very Happy Et qu'on ne nous dise pas que la pierre sur laquelle est fondée l'Eglise puisse tomber et que les portes de l'enfer puisse prévaloir quand même.

Il y a un Saint-Siège : il est vacant, ..et occupé par des méchants intrus..


« Et qu'on ne nous dise pas que la pierre sur laquelle est fondée l'Eglise puisse tomber et que les portes de l'enfer puisse prévaloir quand même. » : Qui a dit ça ? Very Happy

@ Roger:   La dévotion au Pape, selon le Père Matéo, dans son livre Jésus Roi d'amour. - Page 2 956204
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Message  ROBERT. Ven 26 Nov 2010, 6:40 pm

Catherine a écrit:
Gérard a écrit:
Bon, on est bien d'accord, il n'y a pas de culte prévu pour le pape ni pour les parents qui l'un et les autres représente J-C sur la terre.


Toujours cette confusion Pape / père de famille....

Spoiler:
Les deux ne sont pas du tout sur le même pied d'égalité!!!

Je vous remet ici un post que je vous avais adressé il y a quelque temps:

Source: https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/le-catechisme-frelate-de-la-frate-t2524-30.htm#49155

Catherine a écrit:Voyons maintenant l'autre aspect de votre post, à savoir la comparaison pape/père de famille, exactement la même que prennent les Frateux pour justifier l'injustifiable...

Gérard a écrit:
Mais ici, il peut se poser exceptionnellement le problème suivant :
Le pape comme le père de famille est censé vouloir le bien de ses fidèles comme le père de famille le bien de ses enfants. Mais cette bonne volonté ne font pas qu’ils donneront pas un ordre qui soit funeste.[...]

La différence se trouve dans le fait que les parents ont pleine autorité sur leurs enfants seulement et le pape la pleine autorité sur tous les hommes.
Si vous pensez que l’on ne peut pas pécher en suivant un ordre faillible, il faudra aussi adopter l’equation que personne ne peut pécher en obéissant à ses parents. Ce serait un raisonnement simpliste et faux ![...]

Cependant, pour le pape la question est plus facile que pour les parents pour connaître la bonté de l'ordre, la conformité de l'ordre à la vérité.
En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine. [...]

Au jugement on me demandera compte de toutes mes mauvaises actions et je ne pourrais pas me disculper d’avoir commis un acte mauvais en disant que c’est la faute des autres, que c’était un ordre de mes parents ou même du pape.

FAUX.

1°) Le Pape est infaillible sur la foi, les moeurs , de plus nous lui devons obéissance absolue (et sans le juger) sur la discipline (et dîtes-moi donc comment pourrait-on pécher contre autre chose que la foi, les moeurs et la discipline!?)

Le père de famille est au contraire faillible, sur tous les sujets.

2°) Le Pape est le représentant de Jésus-Christ sur la terre, c'est le pasteur universel des pasteurs et des fidèles, le souverain spirituel de tous les hommes.
Bien qu'en tant qu'homme privé il puisse pécher et même se damner, en tant que Pape exerçant sa charge suprême il ne peut que vouloir le bien de ses enfants.

Le père de famille peut au contraire vouloir positivement le mal de ses enfants, il peut être un mauvais et même un trés mauvais père. Il peut être injuste, violent, despotique, vicieux, même, tout ce qu'on veut, mais ne sera pas forcément un bon père! Il reste toujours père physiquement mais peut perdre ses droits de père s'il est vraiment trés mauvais, s'il est incapable d'exercer son autorité.

3°) Le Pape a pleine autorité spirituelle sur tous les hommes, c'est à lui qu'on doit obéir dans tout ce qui concerne la foi, les moeurs et la discipline, dans la mesure où il y aurait contradiction avec une autre autorité.
De plus, cette autorité n'a pas de limite de temps ni de plénitude.

Le père de famille au contraire n'a pas la pleine autorité spirituelle, du moins pas dans le même sens que celle du Pape. Il peut, certes, imposer par exemple à sa famille de réciter tous les jours le chapelet ou autre exercice, et sa famille doit se soumettre. Il peut aussi bénir les enfants, bénir la table, diriger les prières....
Mais il ne peut certes pas définir de nouveaux dogmes, trancher des questions réservées à l'autorité écclésiastique, imposer des choses contraires à celles que dit notre Saint Père le Pape!
De plus, son autorité concerne les choses domestiques , le bon ordre moral et général de la maison (je peux revenir avec documents approuvés à l'appui, si vous voulez) par exemple: imposer telle heure aux enfants pour rentrer le soir, interdire telle fréquentation, donner des règles dans la maison....
Enfin son autorité, bien que toujours vivante, s'amenuise dans le sens où elle laisse place à ses enfants quand ceux-ci sont devenus des hommes et des femmes et qu'ils ont quitté le foyer familial.
Son autorité concernant principalement les choses domestiques, il est évident qu'il n'en aura pas directement sur le foyer de ses enfants: ses fils qui se marieront auront à leur tour autorité dans leur famille, ses filles qui se marieront seront soumises à leur mari. Ceux qui rentreront en religion seront soumis à leur supérieur écclésiastique.
Par contre reste toujours l'autorité dans le sens où les enfants doivent déférence et respect à l'avis de leurs pères et mères (le commandement de Dieu précise bien "et mère" ce n'est pas pour rien, j'ai lu quelque chose de beau là-dessus dans le catéchisme du concile de Trente) dans la mesure où ce n'est ni abusif, ni contraire à l'Eglise.

4°) Tous les catéchismes, à propos du 4ème commandement de Dieu, précisent que les enfants ou domestiques ou inférieurs, ne doivent pas obéissance à leur supérieurs si leurs ordres transgressent la loi de Dieu ou de l'Eglise.

Curieusement, je n'ai rien pu trouver, au contraire, de semblable, à propos du Pape!

A propos de ceci:

En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine.

Il n'y a pas que les parents qui ont une fausse doctrine qui donnent de mauvais ordres! Il peut se trouver des parents avec une doctrine droite qui demanderont un péché à leurs enfants.

5°)Enfin, pour ce qui est du jugement de nos actes, effectivement on ne pourra se disculper d'une mauvaise action commise par "obéissance" à ses parents.

Au contraire, il ne pourra jamais nous être reproché quoi que ce soit si nous l'avons fait en obéissant au Pape (en tant que Pasteur suprême).

...
Autrement, Notre-Seigneur lui-même aurait menti: Qui vous écoute m'écoute....

@ Catherine:   La dévotion au Pape, selon le Père Matéo, dans son livre Jésus Roi d'amour. - Page 2 873726

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Message  ROBERT. Ven 26 Nov 2010, 6:42 pm

gabrielle a écrit:J'embarque pour la dévotion à la Papauté.


Diane a écrit:
"gabrielle" a écrit :

J'embarque pour la dévotion à la Papauté.

IDEM !

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Message  gabrielle Sam 27 Nov 2010, 8:22 am

Spoiler:
Gérard a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il y avait parfaite similitude entre l'autorité du Pape et celle du Père de Famille.
Il y a d'abord l'infaillibilité qui n'est pas partagée, l'un étant infaillible sur la doctrine l'autre non.
Il y a l'étendu de l'autorité, l'un a autorité sur tous les hommes l'autre que sur sa famille.
Mais puisque le pape exerce une partie de son autorité en étant faillible, est-il si odieux que, sous ce rapport, et sous ce seul rapport, son autorité puisse se comparer à celle d'un père de famille ?

D'autre part vous dites au sujet d'un père de famille:

Le père de famille peut au contraire vouloir positivement le mal de ses enfants, il peut être un mauvais et même un trés mauvais père. Il peut être injuste, violent, despotique, vicieux, même, tout ce qu'on veut, mais ne sera pas forcément un bon père! Il reste toujours père physiquement mais peut perdre ses droits de père s'il est vraiment trés mauvais, s'il est incapable d'exercer son autorité.

Votre tableau est parfait.

Mais il faut que vous m'expliquiez qu'est-ce qui permettrait au pape de ne pas supposer qu'un pape puisse ressembler à ce père de famille !
Le Père Guérard a inventé la notion selon lequel, le pape ne serait plus pape formellement s'il ne voulait pas le bien de l'Eglise. Or, cette volonté de ne pas vouloir le bien de l'Eglise est au for interne et nous ne pouvons la connaître ni la juger et par conséquent on ne voit pas comment retirer au pape son autorité pour cette volonté de vouloir le bien de l'Eglise qu'il n'aurait pas. Expliquez-nous pourquoi, d'après vous et d'après les sources, un pape aurait systématiquement la volonté du bien de l'Eglise ou la volonté de vouloir positivement le bien de ses enfants ? Dans ce que vous dites du père de famille, il y a quelque chose même qui est plus en faveur du père de famille que du pape, puisque comme vous le dites vous même le père de famille restera toujours le père de famille...ce que l'on ne peut pas dire du pape.

Je vous fais remarquer que les suppositions affreuses mais très réalistes que vous faites d'un père de famille ne lui oteraient pas son autorité et que par conséquent, les mêmes suppositions attribués à un pape, s'il est permis de les faire, ne supprimeraient pas ni son autorité ni son infaillibilité.
Si l'on veut entreprendre l'amour du pape, (voire sa dévotion si ce mot convient) il ne s'agit pas d'établir un pape idéal avec la sainteté de Saint Léon le Grand, Saint Grégoire le Grand, Saint Grégoire VII ou Saint Pie V mais d'établir et de maintenir cet amour légitime et circonstancié quelque soit le niveau de vertu du pape...et là ce n'est peut-être pas si facile que de le comparer à Dieu ou à la Sainte Eucharistie mais est-ce moins juste et moins profitable pour nous ?

Je crois que le tableau qui est brossé ici d'un père de famille, lui ferait perdre son autorité sur sa famille, car nul enfant, nulle femme ne serait tenu à obéir à un homme de cet acabit, j'irais même jusqu'à dire que la famille devrait se protéger contre un homme semblable, qui hélas! sont trop nombreux dans notre société.

Supposons que je suis invité à dîner avec le pape... et que lors de ce repas, le pape me commande un acte mauvais, alors, il n'a pas autorité sur moi, car il outrepasse la sienne en abusant de son rang et de son prestige.

Le pape étant un homme capable de fauter, cela pourrait arriver.

Mais dans l'exercice de son Magistère ou de sa charge cela ne peut pas arriver.

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Message  Diane + R.I.P Sam 27 Nov 2010, 10:00 am

Lucie a écrit:

C'est pour cela, qu'il est important de comprendre la personne morale...

Est-ce que quelqu'un pourrait se dévouer pour écrire en quelques mots la doctrine là-dessus ? (tant qu'on y est. Very Happy )


CHAPITRE II

DES PERSONNES MORALES

Bibliogbaphie. — M. Vauthier, Étude sur les personnes morales, Bruxelles, 1887. — J. Beseler, Volksrecht und Juristenrecht, 1844. — O. Gierke, Das deutsche Genossenschaftsrecht, Berlin, 1868-1913. — L. Michoud, La théorie de la personnalité morale, Paris, 1906; 2e éd., Paris, 1924. — B. Saleilles, De la personnalité juridique, Paris, 1910. — Ferrara, Teoria délie persone giuridiche, Naples, 1923. — P. Gillet, La personnalité juridique en droit ecclésiastique, Malines, 1927. — E. Voosen, De persona morali, dans Collationes Namurcenses, 1930, p. 24-38. — T. J. Kilcullen, The collegiate moral person as Party litigant, Washington, 1947.

Can. 99. Dans l'Église, outre des personnes physiques, il existe des personnes morales constituées par l'autorité publique, qu'on distingue entre personnes morales collégiales et non collégiales, comme les églises, les séminaires, les bénéfices, etc.

Can. 100, § 1. L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l'effet de l'ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans l'Église soit par l'effet d'une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

§ 2. Une personne morale collégiale ne peut être constituée que si le groupe qui la compose réunit au moins trois personnes.

§ 3. Les personnes morales soit collégiales, soit non collégiales sont assimilées aux mineurs.

Can. 101, § 1. En ce qui concerne les actes des personnes morales collégiales :

Sauf stipulation différente du droit commun ou du droit particulier, a valeur juridique l'acte qui, déduction faite des suffrages nuls, a été approuvé par la majorité absolue de ceux qui ont droit de suffrage, ou, après deux scrutins inutiles, par la majorité relative qui s'est dégagée à un troisième scrutin; que si les suffrages se sont manifestés en parties égales, après un troisième scrutin le président par son vote fait disparaître l'égalité, ou, s'il s'agit d'élections et si le président ne veut pas rompre l'égalité par son vote, on tiendra pour élu le plus âgé par rang d'ordination, de profession religieuse ou d'âge.

Ce qui concerne tous les membres (du groupement) et chacun en particulier doit être approuvé par tous.

§ 2. S'il s'agit des actes de personnes morales non collégiales, on doit observer les statuts particuliers ainsi que les règles du droit commun qui concernent ces personnes.

Can. 102, § 1. Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle; elle s'éteint par l'acte de l'autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l'espace de cent ans, elle a cessé d'exister.

§ 2. Si un seul des membres de la personne morale collégiale subsiste, le droit de tous les autres lui revient.

La notion de personne morale est une de celles qui a été le plus étudiée à l'époque moderne. Jusqu'à nos jours, on considérait simplement les personnes morales comme des êtres fictifs, imaginés pour la commodite du langage et des actes juridiques, et pour fournir un sujet à la propriété collective.

Dans le cours du xixe siècle, Beseler et Gierke ont vivement combattu cette idée, soutenant que les personnes morales étaient des êtres réels, parce qu'elles représentaient des intérêts véritables et de caractère collectif, distinct dès lors des intérêts relatifs aux représentants de ces mêmes personnes. La théorie de la réalité des personnes morales a été reprise, avec des modalités diverses, par Michoud, Saleilles et Ferrara.

Le Code n'a consacré explicitement aucune de ces théories. S'il est vrai de dire, avec P. Gillet, qu'il conserve l'expression de personne morale comme « un procédé de langage », il faut ajouter avec lui que ce procédé sert à exprimer l'activité et les intérêts propres de certaines collectivités, mais que le Code laisse de côté « la question de savoir quel est au sens philosophique et moral du terme, le vrai ou les vrais sujets du droit dans la personne morale » 1

359. Définition. — On peut définir la personne morale, en droit canonique, comme une entité juridique, indépendante des éléments qui lui servent de substratum 2, comme une institution spécifiée par son but, plus que par la nature de ses biens, dont l'existence résulte d'un acte de l'autorité publique, et qui est capable de devenir sujet de droits aussi bien que les personnes physiques auxquelles elle est assimilée dans son activité juridique.

Une institution n'existe donc à l'état de personne morale que si elle est reconnue comme telle par l'autorité ecclésiastique, et cette reconnaissance n'est accordée qu'aux institutions dont le but est en harmonie avec les fins poursuivies par l'Église : culte, charité, perfection chrétienne, enseignement. La reconnaissance a pour effet d'attribuer à la personne morale et à ses biens la qualité d'ecclésiastiques, et de soumettre ces derniers au régime propre de la propriété ecclésiastique.-

1. P. Gillet, La personnalité juridique en droit ecclésiastique, p. 272.

2 Cette existence purement abstraite est affirmée par les textes, notamment par le can. 102 qui proclame la survivance de la personne morale pendant un siècle, après la disparition de tous les éléments concrets qui témoignaient de sa vie.

Chanoine Naz
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Message  ROBERT. Sam 27 Nov 2010, 2:24 pm

.

Merci Diane de nous rappeler la définition et l'explication de ce qu'est la personne morale.
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Message  Lucie Sam 27 Nov 2010, 4:42 pm

Very Happy Merci, vraiment.

L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l'effet de l'ordonnance divine

Ce sont donc elles qui subsistent toujours lors de la vacance.
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Message  Diane + R.I.P Dim 28 Nov 2010, 9:45 am

Lucie a écrit: Very Happy Merci, vraiment.

L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l'effet de l'ordonnance divine

Ce sont donc elles qui subsistent toujours lors de la vacance.

Bien oui, ma chère Lucie.
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Message  Lucie Mer 22 Déc 2010, 10:03 am

S.S. Pie IX :
« Je ne suis pas S. Jean-Baptiste; mais je puis dire moi aussi ce qu'il disait de lui-même: Ego sum Vox, Tantôt je me fais entendre par mes écrits, tantôt je me fais entendre par ma parole: mais je me fais entendre, et voilà pourquoi je suis une Voix. Si Jean était une Voix qui criait dans le désert, Vos clamantis in deserto; Moi, je suis une Voix qui crie du Vatican: Ego Vox clamantis de Vaticano.
Il ne me reste que la plume et la voix; je me servirai sans trêve de l'une et de l'autre. J'emploierai la plume pour parler au monde par mes écrits; je me servirai de la voix pour parler par cet organe naturel au bon peuple Romain, et à tous les autres fidèles, de quelque partie du monde qu'ils viennent me visiter. Je ferai usage de la plume et de la voix pour crier et protester sans cesse contre l'usurpation, la violence, l'injustice, le mensonge, la corruption, l'incrédulité. Oui, j e puis dire moi aussi que je suis une voix, parce que, quelque indigne que j 'en sois, je suis cependant le Vicaire de Jésus-Christ; et cette voix qui sonne maintenant à vos oreilles, c'est la Voix de Celui que je représente sur terre. "
(Disc. CXXXIV.)
http://www.liberius.net/livres/Discours_de_notre_tres_Saint-Pere_le_Pape_Pie_IX_%28tome_1%29_000000776.pdf

Et que nous reste-t-il, aujourd'hui ? La voix du Pape s'élève encore dans ses écrits, qu'ils soient de S.S. Pie IX, Léon XIII, St Pie X, Benoit XV, S.S. Pie XI, S. S. Pie XII.
"Moi, je suis une Voix qui crie du Vatican: Ego Vox clamantis de Vaticano."
"Moi, je suis une Voix qui crie de tous les documents pontificaux, et même ne vous enseignant pas physiquement, le Saint-Siège étant vacant, ma Voix est reçue de mes vrais enfants, et cette voix qui sonne maintenant à vos oreilles, c'est la Voix de Celui que je représente sur terre."
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Message  gabrielle Mer 22 Déc 2010, 10:07 am

Très beau Lucie, très beau ce texte et votre application finale.

"Je ne vous laisserez pas orphelins"
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Message  Diane + R.I.P Mer 22 Déc 2010, 10:59 am

Félécitation ma chère Lucie, c'est un très bon texte et surtout une très belle réflexion de votre part !
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Message  ROBERT. Mer 22 Déc 2010, 11:54 am

Lucie a écrit:
S.S. Pie IX :« Je ne suis pas S. Jean-Baptiste; mais je puis dire moi aussi ce qu'il disait de lui-même: Ego sum Vox, Tantôt je me fais entendre par mes écrits, tantôt je me fais entendre par ma parole: mais je me fais entendre, et voilà pourquoi je suis une Voix. Si Jean était une Voix qui criait dans le désert, Vos clamantis in deserto; Moi, je suis une Voix qui crie du Vatican: Ego Vox clamantis de Vaticano.
Il ne me reste que la plume et la voix; je me servirai sans trêve de l'une et de l'autre. J'emploierai la plume pour parler au monde par mes écrits; je me servirai de la voix pour parler par cet organe naturel au bon peuple Romain, et à tous les autres fidèles, de quelque partie du monde qu'ils viennent me visiter. Je ferai usage de la plume et de la voix pour crier et protester sans cesse contre l'usurpation, la violence, l'injustice, le mensonge, la corruption, l'incrédulité. Oui, je puis dire moi aussi que je suis une voix, parce que, quelque indigne que j'en sois, je suis cependant le Vicaire de Jésus-Christ; et cette voix qui sonne maintenant à vos oreilles, c'est la Voix de Celui que je représente sur terre. "
(Disc. CXXXIV.)


http://www.liberius.net/livres/Discours_de_notre_tres_Saint-Pere_le_Pape_Pie_IX_%28tome_1%29_000000776.pdf

Et que nous reste-t-il, aujourd'hui ? La voix du Pape s'élève encore dans ses écrits, qu'ils soient de S.S. Pie IX, Léon XIII, St Pie X, Benoit XV, S.S. Pie XI, S. S. Pie XII.
"Moi, je suis une Voix qui crie du Vatican: Ego Vox clamantis de Vaticano."
"Moi, je suis une Voix qui crie de tous les documents pontificaux, et même ne vous enseignant pas physiquement, le Saint-Siège étant vacant, ma Voix est reçue de mes vrais enfants, et cette voix qui sonne maintenant à vos oreilles, c'est la Voix de Celui que je représente sur terre."

Merci Lucie de nous dire que la Doctrine de l'Église demeurera toujours..
.
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