Re: le catéchisme "frelaté" de la Frate

Gérard Mer 10 Nov 2010, 4:09 am

gabrielle a écrit:Vous sautez Pie XII... Celui qui vous écoute m'écoute

Le caté de la frate mentionné est hérétique, il réserve l'infaillibilité à l'ex cathedra... ce qui voudrait dire qu'elle s'exerce une fois par 100 ans.

Or si cela est vrai, l'Église Catholique est une Église de doute et d'a peu près.... je pense ceci, charlot pense cela, tintin pense autre chose une véritable destruction de l'unité de la foi et des sentiments communs qui unissent les catholiques...

Relisez Satis Cognitum et vous constaterez votre erreur.

C'est peut-être Pie XII qui a dit "qui vous écoute m'écoute" mais c'est d'abord Jésus-Christ Lui-même !
Vous dites :

Le caté de la frate mentionné est hérétique, il réserve l'infaillibilité à l'ex cathedra... ce qui voudrait dire qu'elle s'exerce une fois par 100 ans.

J'ai l'impression que vous n'avez pas compris ce que veut dire "Ex cathedra"
D'après la définition que j'ai rapporté dans mon précédent post, cela veut dire lorsque le Pape exerce sa charge. Si le pape est infaillible en dehors de l'exercice de sa charge, c'est qu'il est infaillible même quand il n'exerce pas sa fonction de Pontife romain. Or, c'est bien tous les jours et non pas une fois par siècle que le pape exerce sa fonction de Pontife romain.

Il ne s'agit pas de savoir ce que pense charlot et tintin, il s'agit pour chacun de ne pas être ce Charlot ou ce tintin.

La définition de l'infaillibilité commence par ses mots. Le pape est infaillible " lorsque" ou "quand", ceci veut bien dire Seulement lorsque ou seulement quand. Or, si la définition du dogme donne expressément des limites à l'infaillibilité, il n'y a que Charlot ou Tintin pour faire sauter ces limites ou déclarer qu'il n'y en a pas !

Quand la Fraternité dit que l'infaillibilité s'exerce une fois par 100 ans ou quand elle dit qu'elle s'exerce que dans le Magistère extraordinaire du pape, elle est hérétique...quand elle dit que le pape est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra...elle ne dit aucune erreur et pour dire la vérité complète en reprenant Pastor aeternus, elle devrait dire quand il définit une doctrine sur la foi et les moeurs. Le catéchisme d'Arras est le catéchisme de Charlot puisqu'il se permet d'ajouter en sa propre autorité ne aucun compte des limites du dogme que le pape est infaillible dans ce qu'il nous dit de faire.
Il aurait dû mentionner ce qui est mentionner dans Pastor aeternus que bien que l'autorité du pape ne soit pas infaillible en dehors de la définition de la doctrine sur la foi et les moeurs, il a une autorité sur toute la terre à laquelle doivent se soumettre tout fidèle sous peine d'anathème.

Donc le "Qui vous écoute m'écoute" doit être interprété comme toute la Sainte Ecriture par l'explication et les définitions que l'Eglise en donne, même si cela parait plus pieux à charlot et à Tintin d'interpréter les paroles de Jésus comme un bourin, c'est à dire que l'on devrait croire que le pape ne peut plus commettre d'erreur que Jésus-Christ Lui-meme !
Ma grand mère maternelle qui était une convertie très pieuse et très motivée pensait qu'il était indigne que la Vierge Marie ait été conçue comme tout le monde alors elle avait décidé qu'elle avait été conçue comme son Fils Jésus-Christ. D'ailleurs, il est parfaitement faux de croire que La Sainte Vierge a été conçu comme tout le monde puisque elle a été conçue "Immaclulée Conception"

Qui écoute le pape dans sa doctrine écoute la Doctrine même de Jésus, qui obéit au pape obéit à Jésus-Christ...de même l'enfant qui obéit à ses parents obéit à Dieu indépendamment du fait que ses parents peuvent se tromper dans les ordres qu'ils donnent ...et pourtant personne ne peut dire qu'il n'obéit pas à Dieu en n'obéissant pas à ses parents.

Ceci dit, si j'ai commis une erreur qui contredirait Satis Cognitum que Gabrielle me le fasse savoir !

Sandrine Mer 10 Nov 2010, 7:01 am

Catéchisme du Diocèse d'Arras, approuvé par son Excellence Monseigneur Henri-Edouard DUTOIT

Arras, Nouv. Société Anon. du Pas de Calais - Imprimeur de l'évêché 5 boulevard de Satrasbourg - 1933

18ème leçon - suite du 9ème article du Symbole - De l'autorité de l'Eglise, du Pape et des évêques.

7°) Le Pape est-il infaillible?

Oui, le Pape est infaillible, lorsqu'il enseigne ce qu'il faut croire et pratiquer.

Gérard a écrit:...quand elle dit que le pape est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra...elle ne dit aucune erreur et pour dire la vérité complète en reprenant Pastor aeternus, elle devrait dire quand il définit une doctrine sur la foi et les moeurs. Le catéchisme d'Arras est le catéchisme de Charlot puisqu'il se permet d'ajouter en sa propre autorité ne aucun compte des limites du dogme que le pape est infaillible dans ce qu'il nous dit de faire.
!

Définition de "mœurs" : Habitudes considérées par rapport au bien ou au mal dans la conduite de la vie. Manières de vivre.

Je ne vois aucune contradiction avec le catéchisme du Diocèse d'Arras et Pastor Aeternus ?!
scratch

Catherine Mer 10 Nov 2010, 7:52 am

Autre catéchisme qui dit exactement la même chose:

Le CATÉCHISTE de PERSÉVÉRANCE
A l’usage DES MAISONS D'ÉDUCATION
OUVRAGE UTILE A TOUTES LES PERSONNES CHARGÉES D'ENSEIGNER LA RELIGION
PUBLIÉ AVEC PERMISSION DE L'AUTORITÉ ECCLÉSIASTIQUE
PAR L'ABBÉ BOUVIER
AUMONIER DE LA VISITATION DE CHAMBERY.
TOME PREMIER
DEUXIÈME ÉDITION
PARIS
LIBRAIRIE SAINT—JOSEPH
1864

Pourquoi le pontife romain est-il appelé saint ?
Parce que sa dignité est très sainte, son ministère très saint, puisqu'il est le chef visible de la sainte Eglise, le lieutenant et le vicaire de Jésus-Christ qui est le saint des saints.

Pourquoi est-il appelé souverain pontife?
Parce qu'il a sur la terre l'autorité de Jésus-Christ, qui, le faisant son vicaire et pasteur universel des pasteurs et des fidèles, l'a établi souverain spirituel de tous les hommes et lui a donné la souveraine autorité spirituelle sur tous.

Pourquoi l’appelle-t-on saint-père?
Parce qu'il est le père des saints, c'est-à-dire des chrétiens qui sont tous appelés à la sainteté.

L'Eglise enseignante peut-elle se tromper en ce qui concerne la foi, les mœurs et la discipline?
Non, Jésus-Christ l'a douée du privilège de l'infaillibilité. Math., 16 : Sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront jamais contre elle. Math. , 28 : Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre, allez donc... Voici que je suis avec vous jusqu'à la fin des siècles. Eph. , 4 : Dieu a fait les uns apôtres... , afin que nous ne soyons pas flottants comme des enfants, et que nous ne nous laissions pas emporter à tous les vents des opinions humaines. 1 er Timoth. , 3, saint Paul appelle l'Eglise la colonne et le fondement de la vérité. L’Eglise est une, sainte, etc…Or , si elle pouvait errer sur la foi, sur les préceptes des mœurs et sur la discipline , elle cesserait d'être une, sainte, etc.
Ainsi l'enseignent tous les saints Pères... Rome a parlé, la cause est terminée (saint Augustin).

La seule voie sûre est de suivre toujours le corps visible des pasteurs pour la foi et la doctrine. Providence admirable de Dieu qui a voulu que l'autorité qu'il faut suivre fût encore plus visible que le mauvais exemple qu'il faut rejeter, afin de ne pas faire dépendre la foi et le salut des simples des discussions dont ils ne sont pas capables. (Quesnel.)

D'où vient donc l'infaillibilité de l'Eglise?
Elle vient de ce que Jésus-Christ, son chef et son époux, l'assiste constamment et lui fait part de son infaillibilité. C'est lui qui l'anime, qui la dirige ; celui qui vous écoute , m'écoute , Luc, 10 , 16

La décision d'un concile général mérite-t-elle de notre part la même foi que l'Evangile?
Oui, parce que c'est Jésus-Christ qui parle par son Eglise, comme il le fait par l'Evangile. Saint Math. , 18, 20 : Là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux ; à plus forte raison se trouve-t-il présent, lorsque la majorité des évêques du monde est réunie au souverain pontife. Act. 15 : Il a paru au Saint Esprit et à nous. Saint Grégoire le Grand : Comme je professe recevoir et vénérer les quatre livres du saint Evangile, de même je confesse recevoir et vénérer les quatre Conciles. Ainsi parlent Tertullien, saint Ambroise, saint Augustin, etc.

Catherine Mer 10 Nov 2010, 7:57 am

Et encore un autre! bounce

Abbé Vandepitte, D.H.
Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance.

Nihil obstat A.Massart Vic.Gén. Censor ex officio.

Imprimatur. Cameraci, 4 Novemb.1909. Henricus Monnier, Episc. Lydden. Vic. Gén.

9°) Quels sont les principaux privilèges de l'Eglise ?
Les principaux privilèges de l'Eglise sont la perpétuité et l'infaillibilité.

Qu'appelez-vous privilèges de l'Eglise ?
Ces privilèges, appelés aussi propriétés ou prérogatives, sont des qualités éminentes attachées par Jésus-Christ à son Eglise, lorsqu'il l'a établie pour toujours comme la colonne indestructible de la vérité.

10°) Qu'entendez-vous par la perpétuité de l'Eglise ?
Par la perpétuité de l'Eglise, j'entends que l'Eglise subsistera jusqu’à la fin du monde ; car Notre-Seigneur
a promis que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle:

Que signifie les mots : les portes de l'enfer ne prévaudront pas ?
Les portes d'une ville constituaient autrefois sa principale force ; les portes de l'enfer signifient que les puissances de l'enfer, les efforts de Satan ne réussiront jamais à abattre l'Eglise.

11°) Qu'entendez-vous par l'infaillibilité de l'Eglise ?
Par l'infaillibilité de l'Eglise, j'entends qu'elle ne peut pas tomber dans l'erreur, parce qu'elle est gouvernée par le Saint-Esprit.

12°) En qui réside cette infaillibilité ?
Cette infaillibilité réside dans l’Eglise enseignante, c'est-à-dire dans le Pape et dans les Evêques unis au Pape

Quand on dit que le Pape est infaillible, cela veut-il dire que le Pape ne peut pas pécher ni se tromper comme homme privé ?
Le Pape, étant homme, peut se tromper comme les autres hommes; il peut, comme eux, se tromper dans sa science et dans ses prévisions personnelles.

L'infaillibilité consiste-t-elle davantage à créer ou à révéler de nouveaux dogmes ?
Non ; il n'y a pas de nouveaux dogmes dans l'Eglise ; le Pape en se prononçant sur une vérité, un dogme, constate et déclare que cette vérité, que ce dogme a toujours été cru et enseigné dans l'Eglise ; que cette vérité, que ce dogme faisait partie du dépôt de la foi révélé par Jésus-Christ à ses Apôtres et confié à son Eglise.

En quoi consiste donc l'infaillibilité ?
L'infaillibilité nécessaire à la véritable Eglise, consiste uniquement en ce que le Pape parlant seul, ou les Evêques unis au Pape ne peuvent pas s'écarter de la vérité révélée, lorsqu'ils imposent à toute l'Eglise une règle de croyance, c'est-à-dire lorsqu'ils enseignent à tous les fidèles ce qu'il faut croire, faire ou éviter pour aller au ciel. — S'il en était autrement, le pasteur pourrait conduire le troupeau loin du vrai chemin et l'entraîner dans l'abîme de l'erreur.

Précisez les matières sur lesquelles s'étend l'infaillibilité ?
L'infaillibilité embrasse :
1° toutes les vérités révélées et tous les préceptes positifs, divins et naturels;
2° toutes les questions relatives au dogme, à la morale et au culte.

Quel moyen le Pape emploie-l-il quelquefois pour donner plus de solennité à ses enseignements ?
Il a recours à un Concile Œcuménique ou Général.

Qu'appelle-t-on Concile Général ?
Un Concile est général quand tous les Evêques du monde sont réunis ou du moins convoqués par ordre du Souverain Pontife et présidés par lui ou par un de ses légats.

Combien compte-t-on de Conciles Généraux ?
On en compte dix-neuf : deux à Nicée, quatre à Constantinople, un à Ephèse, un à Chalcédoine, cinq à Rome (Palais de Latran), deux à Lyon, un à Vienne (France), un à Florence, un à Trente (Tyrol), un à Home (au Vatican, en 1869).

13°) Est-on obligé de croire que le Pape est infaillible?
Oui, on est obligé de croire que le Pape est infaillible, quand il enseigne comme chef de l'Eglise universelle.

Catherine Mer 10 Nov 2010, 7:59 am

Sandrine a écrit:

Catéchisme du Diocèse d'Arras, approuvé par son Excellence Monseigneur Henri-Edouard DUTOIT

Arras, Nouv. Société Anon. du Pas de Calais - Imprimeur de l'évêché 5 boulevard de Satrasbourg - 1933

18ème leçon - suite du 9ème article du Symbole - De l'autorité de l'Eglise, du Pape et des évêques.

7°) Le Pape est-il infaillible?

Oui, le Pape est infaillible, lorsqu'il enseigne ce qu'il faut croire et pratiquer.

Gérard a écrit:...quand elle dit que le pape est infaillible que lorsqu'il parle ex cathedra...elle ne dit aucune erreur et pour dire la vérité complète en reprenant Pastor aeternus, elle devrait dire quand il définit une doctrine sur la foi et les moeurs. Le catéchisme d'Arras est le catéchisme de Charlot puisqu'il se permet d'ajouter en sa propre autorité ne aucun compte des limites du dogme que le pape est infaillible dans ce qu'il nous dit de faire.
!

Définition de "mœurs" : Habitudes considérées par rapport au bien ou au mal dans la conduite de la vie. Manières de vivre.

Je ne vois aucune contradiction avec le catéchisme du Diocèse d'Arras et Pastor Aeternus ?!

Effectivement!

Morale, moeurs = actes, devoirs à pratiquer

Catherine Mer 10 Nov 2010, 8:01 am

Cher Gérard, afin de bien vous comprendre, voudriez-vous s'il-vous-plaît répondre tout simplement à cette question:

Peut-on pécher en obéissant au Pape, quand celui-ci dit quelque chose en tant que Pasteur suprême, "ex cathedra", c'est-à dire de sa chaire, et non pas comme homme privé?

Gérard Mer 10 Nov 2010, 8:21 am

Sandrine a dit :

Définition de "mœurs" : Habitudes considérées par rapport au bien ou au mal dans la conduite de la vie. Manières de vivre.

Je ne vois aucune contradiction avec le catéchisme du Diocèse d'Arras et Pastor Aeternus ?!

Votre argument est excellent !

Ce qui n'empêche pas qu'il y a une distinction entre "définir une doctrine sur les moeurs" et "donner un ordre" pour agir de telle ou telle manière au sujet des moeurs.

Exemple:

Tous les papes sans exception ont condamné le mariage civil (tel pratiquer par les Etats maçon et non pas le mariage civil qui consiste à enregistrer au civil le contrat de mariage fait devant l'Eglise) comme un très grave attentat contre le sacrement de Mariage et contre les droits de l'Eglise.
Nous savons donc, d'une manière infaillible (si je ne me trompe pas et c'est ce que je crois avoir affirmé déjà sur ce sujet) que le mariage civil est condamné par l'Eglise.
Après cela quand le pape nous ordonne ce qu'il faut faire, il n'est pas infaillible. Vous conviendrez qu'un pape est en droit d'interdire à l'Etat usurpateur et aux fidèles un mariage que l'Eglise et lui même a condamné et vous avez constaté vous-mêmes que des papes l'ont imposé aux fidèles...donc le pape ne peut pas être infaillible dans l'un et l'autre cas !

Autre exemple :

Le mariage de droit naturel, c'est qu'un seul homme s'unisse à une seule femme. La concession de Moïse qui explique ce que les hommes pourront alors faire, c'est à dire d'avoir plusieurs femmes n'est pas infaillible. Donc ce qui est infaillible, ce ne peut pas être des choses qui changent, ce ne peut être que des choses éternellement vraies.

Cependant, les ordres des papes ont changé, ainsi que la discipline dans l'Eglise.
C'est pourquoi malgré tout l'honneur que je porte à la Bulle de Paul IV qui sanctionne sévèrement tous les évêques qui ont participé à l'hérésie ou au schisme, on doit reconnaître que ce ne sont que des mesures disciplinaires qui ne relève pas de l'infaillibilité.

Si cette Bulle était une définition de foi infaillible, alors, il faudrait dire que Pie VII a perdu la foi au moment du Concordat puisque il a fait exactement le contraire de la Bulle de Paul IV: Il a pris tous les évêques royalistes de France auxquels il n'avait aucun reproche à faire sur la foi, il les a tous limogés pour mettre à leur place, pour certains, des évêques de la Constitution civil du clergé hérétique.

Or que ce soit Paul IV ou Pie VII, chacun de ces papes a bien dit ce que l'on devait faire ou pratiquer.
Or, comment soutenir qu'il ont été tous les deux infaillibles puisque Pie VII a fait le contraire de son prédecesseur ?

Gérard Mer 10 Nov 2010, 9:56 am

Catherine a écrit:Cher Gérard, afin de bien vous comprendre, voudriez-vous s'il-vous-plaît répondre tout simplement à cette question:

Peut-on pécher en obéissant au Pape, quand celui-ci dit quelque chose en tant que Pasteur suprême, "ex cathedra", c'est-à dire de sa chaire, et non pas comme homme privé?

Merci, chère Catherine, de votre question tout à fait opportune:
Vous me poser la question très précise de savoir si on peut pécher en obéissant au pape quand il rempli sa charge de Pasteur (contexte ex cathedra)

Je m'excuse de ne pas pouvoir répondre exactement à votre question parce que je ne peux pas juger de la culpabilité des autres. Cependant, je crois que je n'aurais pas esquivé ce que vous attendez de moi si je réponds à la question suivante.

Est-ce que moi, je peux pécher en obéissant au pape quand celui-ci exerce sa charge de Pasteur suprême ?
Il est très facile de répondre que lorsque dans sa charge de Pasteur suprême le pape définit une vérité à croire sur la foi et les moeurs, la seule façon de ne pas pécher, c'est de faire de cette définition de foi notre foi. Lorsque le Pape définit une doctrine, il nous donne en même temps l'ordre de croire à cette doctrine. Ceci est tellement clair qu'il y a la menace d'anathème à celui qui ne croira pas !

La difficulté se trouve donc sur les ordres du papes qui ne concernent pas une définition de foi ou de moeurs.
Par conséquent, là où il n'est pas inffaillible et là où il peut faire erreur.
Je pense que votre question est alors la suivante:
Si le pape ordonne de faire une chose et que cet ordre ne touche pas à l'infaillibilité doit-il être obéi ?
Il faut répondre oui !

Mais ici, il peut se poser exceptionnellement le problème suivant :
Le pape comme le père de famille est censé vouloir le bien de ses fidèles comme le père de famille le bien de ses enfants. Mais cette bonne volonté ne font pas qu’ils donneront pas un ordre qui soit funeste.
Le pape étant faillible dans ses ordres, il peut donner un ordre bon, un ordre indifférent, ou un ordre mauvais c’est à dire qui consiste à faire une chose mauvaise. N’ayant pas l’infaillibilité dans ce qu’il ordonne de faire, il se trouve dans la situation des parents. La différence se trouve dans le fait que les parents ont pleine autorité sur leurs enfants seulement et le pape la pleine autorité sur tous les hommes.
Si vous pensez que l’on ne peut pas pécher en suivant un ordre faillible, il faudra aussi adopter l’equation que personne ne peut pécher en obéissant à ses parents. Ce serait un raisonnement simpliste et faux !

Cependant, pour le pape la question est plus facile que pour les parents pour connaître la bonté de l'ordre, la conformité de l'ordre à la vérité.
En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine.

Alors que pour le pape nous avons le repère de la foi.
Par la doctrine infaillible du pape et de l’Eglise nous savons ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est bien, ce qui est mal.
Vous allez peut-être dire que si on doit juger l’ordre avant de l’accomplir, il n’y a plus de véritable soumission et l’on est pas catholique en agissant ainsi et votre argument serait excellent.

Oui, il faut avoir l’Habitus de l’obéissance. Cependant, un ordre scandaleux cela saute aux yeux, c’est le propre du scandale !
Je sais ce que vous voulez me reprocher : c’est de refuser d’obéir à l’ordre des papes qui nous ont obligé au mariage civil.

Tout d’abord, il faut remarquer l’extrême de cette situation. Les papes définissent la malice du mariage civil et ensuite les papes nous donnent l’ordre de nous y soumettre.
Que vous le vouliez ou non, il y a bien quelque chose, je ne dirais pas scandaleux pour ne pas vous éffaroucher mais quelque chose de déroutant dans cette affaire !

Il faut tout d’abord examiner si cet ordre vient du pape. Oui, dites-vous Léon XIII et Pie X dans son catéchisme. Je ne vois pas un ordre précis ni dans l’un qui explique ce que devrait être un mariage civil, c’est à dire l’enregistrement du sacrement pour bénéficier les effets civil. L’autre, c’est une question de catéchisme pour le diocèse de Rome qui y oblige.

Mais admettons que ce soit un ordre effectif et indiscutable du pape. Cet ordre est faillible ! Il faut cependant obéir !
Nous devons donc accomplir ce mariage civil jugé détestable par l’Eglise. Le pape nous commande donc de faire un acte que l’Eglise a jugé infailliblement mauvais, scandaleux.
Les conseils pour l’accomplir sans pécher sont de faire comme si cela n'était rien. Donc le pape après nous avoir commandé de faire quelque chose de mauvais, nous demande, de surcroit, de simuler cet acte mauvais. Cependant pour simuler cet acte, on est obligé d’écouter les paroles sacrilèges du mariage civil. (pas de boules kiès). Quand le représentant de l’Etat maçon nous demande si nous voulons valider le contrat de mariage, nous sommes obligés de répondre OUI et enfin de signer ce contrat inique.
La simulation n’est donc pas dans une simple présence mais dans ce que l’on pourrait appeler une simulation au for interne. De plus, la théorie du ce simulacre, consiste à dire que ce mariage doit être fait pour obtenir les effets civil du sacrement. Or, ceci est un MENSONGE HONTEUX . Avant le mariage civil, tout le monde obtenait les effets civils du mariage religieux. Après le mariage civil, personne n’a obtenu les effets civil du sacrement, ces effets n’ont été que les effets du mariage civil. C’est philosophiquement faux…c’est d’affirmer que les effets d’une cause peuvent venir des effets d’un autre cause et ici, c’est affirmer que les effets civil du sacrement peuvent venir du mariage civil sacrilège.

Comment je fais alors pour refuser cet ordre du pape.
Je pourrais dire que cet acte est absurde donc je ne le fais pas.
J’aurais raison de dire qu’il est absurde mais je n’aurais pas raison pour autant de désobéir parce que si l’ordre est seulement absurde, je dois obéir.
L’argument est donc ailleurs.

Je refuse cet ordre d’abord par rapport à mon salut. Au jugement on me demandera compte de toutes mes mauvaises actions et je ne pourrais pas me disculper d’avoir commis un acte mauvais en disant que c’est la faute des autres, que c’était un ordre de mes parents ou même du pape. Je ne pourrais pas me disculper d’avoir encensé César parcequ’un évêque ou le pape m’a dit de simuler l’adoration. Je ne pourrais pas me disculper d’avoir accompli le mariage civil en prétendant que je n’en ai fait que la simulation.

Ensuite par rapport à l’autorité :
Je refuse cet ordre parce que le pape en me commandant de faire quelque chose que l’Eglise a condamné comme mauvais commet un abus de pouvoir. Il n’a pas le droit de me commander une acte que l’Eglise a condamné…ou alors il faudrait croire qu’un pape des trois premiers siècles aurait pu donner l’ordre d’encenser César en simulant. Et ceci non pour un bien fictif comme pour le mariage civil mais pour un bien indiscutable et un bien fondamental...celui de conserver sa vie !
Il y a contradiction apparente dans l’autorité. J’ai bien dit « contradiction apparente » parce que d’un côté il y a l’ordre de l’Eglise de croire mauvais le mariage civil. Cet ordre est infaillible. Et il y a l’ordre contradictoire du pape qui donne, contre le droit, l’ordre d’accomplir cet acte déclaré mauvais par l’Eglise...pour un bien qui n'existe pas...ou du moins un bien qui ne vient pas du mariage sacrement.

Catherine Mer 10 Nov 2010, 3:06 pm

Cher Gérard,

Tout d'abord merci pour votre réponse. Je précise aussi d'emblée que le sujet n'était pas le mariage civil, il faut en rester à des bases générales pour pouvoir avancer.

Et nous allons pouvoir avancer!!!

Car, bien que vous dites au début ceci:

Gérard a écrit:
Je m'excuse de ne pas pouvoir répondre exactement à votre question [...]

Vous y répondez en fait avec ceci:

Le pape étant faillible dans ses ordres, il peut donner un ordre bon, un ordre indifférent, ou un ordre mauvais c’est à dire qui consiste à faire une chose mauvaise. N’ayant pas l’infaillibilité dans ce qu’il ordonne de faire[...]

Cependant, un ordre scandaleux cela saute aux yeux, c’est le propre du scandale !

[...]

Je refuse cet ordre d’abord par rapport à mon salut. Au jugement on me demandera compte de toutes mes mauvaises actions et je ne pourrais pas me disculper d’avoir commis un acte mauvais en disant que c’est la faute des autres, que c’était un ordre de mes parents ou même du pape.

Donc en clair, votre réponse est:

OUI, on peut pécher (même seulement occasionnellement) en obéissant au Pape.

Trés bien; maintenant, voyons:

(cité par Eric sur Deo Juvante)
Il s’agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est hérétique ; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème… (Pie IX encyclique Quae in patriarchatu , 1er septembre 1876)

Donc,

- d'un côté il peut arriver que le Pape, n'étant pas infaillible quant à ce qu'il nous ordonne de pratiquer, nous demande un PECHE, (dixit Gérard, contrairement à ce que disent unanimement les théologiens, catéchismes, Pères de l'Eglise)

- et d'un autre côté on est obligé sous peine de péché grave d'obéir au Saint-Siège en tout ce qui concerne la foi les moeurs ou la discipline .

...

Vous êtes obligé d'en arriver à ce sophisme pour justifier votre position, au lieu de reconnaître humblement qu'il y a un truc que vous ne comprenez pas....ça peut arriver à tout le monde et sur n'importe quel sujet, c'est justement là que Dieu nous éprouve et nous demande une soumission totale à l'Eglise. (pour la foi, les moeurs et la discipline)

Je vous en prie, cher Gérard, revenez en vous-même, là, vous ne croyez carrément qu'à la moitié de l'infaillibilité pontificale! Shocked

Je vous reviens bientôt dans un prochain message sur l'autre aspect de votre post.... (la comparaison pape/père de famille)

Catherine Mer 10 Nov 2010, 3:50 pm

Voyons maintenant l'autre aspect de votre post, à savoir la comparaison pape/père de famille, exactement la même que prennent les Frateux pour justifier l'injustifiable...

Gérard a écrit:
Mais ici, il peut se poser exceptionnellement le problème suivant :
Le pape comme le père de famille est censé vouloir le bien de ses fidèles comme le père de famille le bien de ses enfants. Mais cette bonne volonté ne font pas qu’ils donneront pas un ordre qui soit funeste.[...]

La différence se trouve dans le fait que les parents ont pleine autorité sur leurs enfants seulement et le pape la pleine autorité sur tous les hommes.
Si vous pensez que l’on ne peut pas pécher en suivant un ordre faillible, il faudra aussi adopter l’equation que personne ne peut pécher en obéissant à ses parents. Ce serait un raisonnement simpliste et faux ![...]

Cependant, pour le pape la question est plus facile que pour les parents pour connaître la bonté de l'ordre, la conformité de l'ordre à la vérité.
En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine. [...]

Au jugement on me demandera compte de toutes mes mauvaises actions et je ne pourrais pas me disculper d’avoir commis un acte mauvais en disant que c’est la faute des autres, que c’était un ordre de mes parents ou même du pape.

FAUX.

1°) Le Pape est infaillible sur la foi, les moeurs , de plus nous lui devons obéissance absolue (et sans le juger) sur la discipline (et dîtes-moi donc comment pourrait-on pécher contre autre chose que la foi, les moeurs et la discipline!?)

Le père de famille est au contraire faillible, sur tous les sujets.

2°) Le Pape est le représentant de Jésus-Christ sur la terre, c'est le pasteur universel des pasteurs et des fidèles, le souverain spirituel de tous les hommes.
Bien qu'en tant qu'homme privé il puisse pécher et même se damner, en tant que Pape exerçant sa charge suprême il ne peut que vouloir le bien de ses enfants.

Le père de famille peut au contraire vouloir positivement le mal de ses enfants, il peut être un mauvais et même un trés mauvais père. Il peut être injuste, violent, despotique, vicieux, même, tout ce qu'on veut, mais ne sera pas forcément un bon père! Il reste toujours père physiquement mais peut perdre ses droits de père s'il est vraiment trés mauvais, s'il est incapable d'exercer son autorité.

3°) Le Pape a pleine autorité spirituelle sur tous les hommes, c'est à lui qu'on doit obéir dans tout ce qui concerne la foi, les moeurs et la discipline, dans la mesure où il y aurait contradiction avec une autre autorité.
De plus, cette autorité n'a pas de limite de temps ni de plénitude.

Le père de famille au contraire n'a pas la pleine autorité spirituelle, du moins pas dans le même sens que celle du Pape. Il peut, certes, imposer par exemple à sa famille de réciter tous les jours le chapelet ou autre exercice, et sa famille doit se soumettre. Il peut aussi bénir les enfants, bénir la table, diriger les prières....
Mais il ne peut certes pas définir de nouveaux dogmes, trancher des questions réservées à l'autorité écclésiastique, imposer des choses contraires à celles que dit notre Saint Père le Pape!
De plus, son autorité concerne les choses domestiques , le bon ordre moral et général de la maison (je peux revenir avec documents approuvés à l'appui, si vous voulez) par exemple: imposer telle heure aux enfants pour rentrer le soir, interdire telle fréquentation, donner des règles dans la maison....
Enfin son autorité, bien que toujours vivante, s'amenuise dans le sens où elle laisse place à ses enfants quand ceux-ci sont devenus des hommes et des femmes et qu'ils ont quitté le foyer familial.
Son autorité concernant principalement les choses domestiques, il est évident qu'il n'en aura pas directement sur le foyer de ses enfants: ses fils qui se marieront auront à leur tour autorité dans leur famille, ses filles qui se marieront seront soumises à leur mari. Ceux qui rentreront en religion seront soumis à leur supérieur écclésiastique.
Par contre reste toujours l'autorité dans le sens où les enfants doivent déférence et respect à l'avis de leurs pères et mères (le commandement de Dieu précise bien "et mère" ce n'est pas pour rien, j'ai lu quelque chose de beau là-dessus dans le catéchisme du concile de Trente) dans la mesure où ce n'est ni abusif, ni contraire à l'Eglise.

4°) Tous les catéchismes, à propos du 4ème commandement de Dieu, précisent que les enfants ou domestiques ou inférieurs, ne doivent pas obéissance à leur supérieurs si leurs ordres transgressent la loi de Dieu ou de l'Eglise.

Curieusement, je n'ai rien pu trouver, au contraire, de semblable, à propos du Pape!

A propos de ceci:

En effet, les parents peuvent mettre dans la tête de leurs enfants de fausses doctrines et donner des ordres qui soient en conformité avec ces fausses doctrine.

Il n'y a pas que les parents qui ont une fausse doctrine qui donnent de mauvais ordres! Il peut se trouver des parents avec une doctrine droite qui demanderont un péché à leurs enfants.

5°)Enfin, pour ce qui est du jugement de nos actes, effectivement on ne pourra se disculper d'une mauvaise action commise par "obéissance" à ses parents.

Au contraire, il ne pourra jamais nous être reproché quoi que ce soit si nous l'avons fait en obéissant au Pape (en tant que Pasteur suprême).

...

Autrement, Notre-Seigneur lui-même aurait menti: Qui vous écoute m'écoute....

Sandrine Mer 10 Nov 2010, 3:53 pm

Catherine, je n'ai qu'un mot à dire : EXCELLENT !

Gérard Jeu 11 Nov 2010, 4:08 am

Chère Catherine,
Je suis bien content de savoir que vous n'avez pas pensé que j'avais esquivé votre question.
Cependant, vous récusez ma réponse et vous pensez que je me justifie que par de faux raisonnements.

Le point fondamental de notre désaccord est sans doute l'étendue de l'infaillibilité que vous me reprochez de réduire et dont je vous reproche d'étendre au-delà des limites définies par le Dogme.

Vous citez Pie XI :

(cité par Eric sur Deo Juvante)
Il s’agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est hérétique ; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème… (Pie IX encyclique Quae in patriarchatu , 1er septembre 1876)

Vous allez peut-être dire que je suis un nouveau Ponce Pilate mais je vais vous dire que je me lave les mains dans cette affaire !

En effet, le problème, le truc, il m'est tout à fait étranger.

Je suis tout à fait d'accord et là pas de soucis pour partager avec vous la même foi que le pape est infaillilble dans ce qu'il définit dans le domaine de la foi et des moeurs. Ce n'est pas là que se trouve le truc !

Pour ce qui est des ordres que le pape nous donne, il faut, de même, obéir comme nous le confirme cette encyclique de Pie XI qui reprend aussi la partie de Pastor aeternus la moins connue qui affirme l'autorité, la juridiction du pape sur toute la terre, sur tous les hommes, bien qu'il ne soit pas précisé dans Pastor aeternus que les ordres du pape se trouvent dans le champs de l'infaillibilité pontificale.

De ceci, il faut conclure pour moi comme pour tous que l'on doit TOUJOURS obéir au Pape dans ses ordres, mais si à l'impossible, le pape donnait un ordre faillible qui soit contraire à sa doctrine infaillible que faudrait-il faire ?

Vous résolvez le truc en disant : Ce n'est pas possible, le pape ne peut pas vouloir autre chose que le bien de l'Eglise. Le pape ne peut pas nous commander de faire quelque chose de mauvais, il ne peut pas nous commander de pécher.

Et moi, je dis que le pape ne peut pas faire cela... mais pas dans le sens que vous donner au verbe vouloir. Je dis que le pape ne le peux pas dans le sens qu'il n'a pas le droit de commander de telles choses mais comme le pape est faillible dans ces ordres, si à Dieu ne plaise, il commande quelque chose contre la doctrine définie par lui ou par ses prédécesseurs, il ne peut être obéi aux dépens de la doctrine infaillible définie qui doit être obéie avant toute choses.
Un tel pape n'est pas pour autant hérétique et non pape. Nous ne sommes pas du tout dans le problème des "papes" de la nouvelle église. Nous sommes dans le problème de l'infaillibilité qui, s'il concerne la doctrine ne concerne pas les ordres.

Et c'est là que s'applique, non dans le sens protestant mais dans le sens parfaitement catholique:

"Il faut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes"

...non pas qu'il ne faille pas obéir aux hommes dans ceux que Dieu nous a donnés comme autorité légitime mais dans le sens que cette autorité légitime ne peut pas aller au-delà des lois de Dieu dans les ordres qu'elle donne.

Un exemple hors du mariage civil puisqu'il ne faut pas focaliser que sur un exemple:

Quand Pie VII demande aux évêques catholiques royalistes de l'Ancien Régime de démissionner, la moitié répondent au Pape qu'ils ne peuvent pas démissionner, c'est contre leur devoir le plus élémentaire et qu'il devra les limoger...ce que d'ailleurs le Maitre du Concordat, Bonaparte avait prévu pour être certain qu'ils soient bien dégommés.
Pouvez-vous appliquer à ces évêques le titre d'hérétiques parce qu'ils n'ont pas obéi pour ne pas agir contre les devoirs élémentaires d'un évêque. Vous seriez la première à les affubler d'une telle accusation !

Ils ont été privés de leur juridiction, ils ont reconnu ne plus en avoir et pour ce qui est de leur participation à ce truc, ils se sont lavés les mains et ils ne se les ont pas salies ! Et ils ont bien vu que cet ordre n'était pas, comme pour le mariage civil, pris LIBREMENT par le pape mais sous la contrainte du pouvoir maçonnique sur lequel ils ont toujours craché !

Catherine Jeu 11 Nov 2010, 4:21 am

Cher Gérard,

Pouvez-vous donner vos sources qui contrederiaient toutes les citations d'autorité que je vous ai données et qui TOUTES unanimement nous affirment que le Pape est infaillible dans ce qu'il nous ordonne de faire? L'un des catéchismes nous dit même que c'est ce qu'ont toujours affirmé tous les Saints Pères et Docteurs de l'Eglise...

Merci d'avance...

Gérard Jeu 11 Nov 2010, 8:23 am

Chère Catherine voilà la réponse que vous me demandez pour les autorités qui n'ont pas cru à l'infaillibilité des ordres du pape.

Le Cardinal Léonard Antonelli, ne pas confondre avec le Cardinal Jacques Antonelli, secrétaire de Pie IX : né à Sinigaglia en 1730, mort en 1811 Son attachement aux Jésuites le mit en opposition avec Clément XIV qui avait aboli cet ordre. L 'esprit absolutiste de ce prélat était en retard de plusieurs siècles. Quand éclata la Révolution française, il fut un des chefs de la Congrégation d'Etat et proposa des mesures les plus exagérées. Il accompagna Pie VII dans son voyage à Paris en 1804..

.(Encyclopédie universelle larousse de 1876)

Donc, ce prélat ne savait pas que la décision de Clément XIV d'abolir les Jésuite était infaillible. Beaucoup plus fort, Pie VII, ne tenant pas compte de cette ignorance inadmissible, le prend comme haut fonctionnaire des Etats Pontificaux et le prend pour son conseiller pour l'accompagner à Paris en 1804. Mais, pire encore c'est que Pie VII en fait son conseiller après qu'il ait ouvertement critiqué le Concordat et le lynchage des évêques en 1801.
Voici ce qu'il dit:

« ...Que fera un gouvernement qui, après avoir proscrit la religion catholique, après l'avoir persécutée par les lois les plus scandaleuses, après s'être souillé du sang de tant de martyrs, lui rouvre aujourd'hui la porte, non comme religion dominante, mais comme opinion religieuse de la majorité du peuple, non par amour, mais par crainte, non par respect, mais par politique. En attendant, il la veut dépouillée et nue, avec de rares ministres, des ministres salariés, des ministres nommés par le gouvernement lui-même, des ministres qui, dans le passé, ont alimenté l'incendie, des ministres qu'on veut faire passer pour catholiques, quoique auteurs du schisme, quoique ni pénitents ni réconciliés. Et par contraste, on voit les pasteurs légitimes, les confesseurs de la foi de Jésus-Christ exilés de leur patrie et de plus, ce que je ne peux dire sans larmes, frappés et séparés de leurs troupeaux par l'épée même de Pierre ; les religieux chassés de tout ce vaste empire ; les vierges saintes sans asile ; les chapitres et les séminaires sans moyen de subsister ; les temples qui restent, après les profanations passées, souillées et en ruine ; les fondations, les œuvres pies, les prérogatives, les immunités abolies et détruites ; en définitive, un squelette qui n'a même ni sang, ni muscles. Voilà le fantôme de religion qu'on rétablit en France et ceux qui ont conçu ce triste projet s'en font gloire et usurpent le titre de restaurateurs des autels... »

Que les frères Larousse qui étaient FM accusent ce Cardinal d'être plusieurs siècle en retard sur son temps n'est en fait qu'un éloge mais que vous vous puissiez l'accuser d'être hérétique pour non seulement n'avoir pas cru à l'infaillibilité de Clément XIV et celle de Pie VII mais encore pour avoir dénoncé la malice de telles décisions, ce serait assez étourdissant.

Le Cardinal dit-il ici des choses pas vraies, incensées, absolument fausses ?

Vous allez dire que ce n'est que l'avis d'un Cardinal et que ce n'est pas une autorité suprême.
L'autorité suprême n'est-elle pas celle du dogme de l'infaillibilité. Y est-il dit que le pape est infaillible dans les ordres qu'il donne. Il me semble que non. Il est dit qu'il est infaillible dans la doctrine qu'il définit !

Mais venons-en à un pape qui ne croyait pas du tout à l'infaillibilité des ordres qu'il donnait :

« Si ce que nous vous proposons, mon cher frère, vous apparaît contre l’ordre et vous fait de la peine, n’en soyez ni troublé ni inquiet. Examinez mûrement ce qui fait l’objet de notre lettre, et ensuite, ou exécutez avec déférence ce que nous vous mandons, ou informez-nous des solides raisons qui ne vous permette pas de vous rendre à nos désirs. Nous ne vous désapprouverons pas si vous refusez à faire ce que de mauvaises insinuations auraient pu nous suggérer. » ( Alexandre III, Juris Canonici, lib. 10 de scriptis, cap. V.)

Si Alexandre III avait cru à l'infaillibilté de ses ordres aurait-il put demander à ceux à qui il les donnait le droit de les remettre en cause avec respect et réflexion sérieuse ?

gabrielle Jeu 11 Nov 2010, 10:31 am

Admettre que le pape puisse donner un ordre qui constitue en soi un péché mortel, serait admettre que nous devons juger le Pape.

Or, le Premier Siège ne peut être juger par personne. Alors, je me demande, qui me dira si l'ordre du Pape est bon ou mauvais?

Je devrai donc, passe au crible tous les ordres du papes, toutes les mesures disciplinaires, et me faire une opinion personnelle sur chaucune d'entre ellles et choisir dans le tas à laquelle j'obéis.

Donc, je deviendrai la copie conforme de la Frate...

La comparaison du père de famille, est l'argument de la Frate... et le préféré de Mgr L.

Dois-je prendre l'argumentation du secte schismatique pour être certaine de ne pas offenser Dieu.

Il me semble que quelque chose cloche.

Eric Jeu 11 Nov 2010, 10:53 am

Gérard cite :
(Encyclopédie universelle larousse de 1876)

Bravo la source Gérard !
Quand je pense que vous nous reprochiez, il-y-à peu, de citer "des ecclésiastiques du dix-neuvième" !

Démocrate et républicain engagé, admirateur d'Auguste Comte et de Pierre-Joseph Proudhon, Pierre Larousse fait de son Dictionnaire un outil de la vulgarisation républicaine et le fer de lance de la pensée éclairée de son siècle. Ses idées de libre penseur et son anticléricalisme, transparaissent de manière très marquée à travers de nombreux articles du Dictionnaire.

gabrielle Jeu 11 Nov 2010, 11:01 am

ayoye! Vive nos bons vieux catéchismes.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 11 Nov 2010, 11:28 am

Eric a écrit:
Gérard cite :
(Encyclopédie universelle larousse de 1876)
Bravo la source Gérard !
Quand je pense que vous nous reprochiez, il-y-à peu, de citer "des ecclésiastiques du dix-neuvième" !

Démocrate et républicain engagé, admirateur d'Auguste Comte et de Pierre-Joseph Proudhon, Pierre Larousse fait de son Dictionnaire un outil de la vulgarisation républicaine et le fer de lance de la pensée éclairée de son siècle. Ses idées de libre penseur et son anticléricalisme, transparaissent de manière très marquée à travers de nombreux articles du Dictionnaire.

le catéchisme "frelaté" de la Frate - Page 2 80494

Gérard Jeu 11 Nov 2010, 12:41 pm

Gérard c[size=18]ite :
(Encyclopédie universelle larousse de 1876)

Bravo la source Gérard !
Quand je pense que vous nous reprochiez, il-y-à peu, de citer "des ecclésiastiques du dix-neuvième" !

Je ne reproche à personne de citer "des ecclésiastiques du XIX" puisque moi-même j'en ai cités aussi. Je pense du fond du coeur que Mgr Gaume est le parfait modèle du missionnaire de l'amour de Dieu et je ne lis que les sermons du Curé d'Ars à la messe que je récite chaque dimanche. Je voulais simplement dire qu'ils ne peuvent pas avoir le monopole de nos références. Ne diraient-ils pas la même chose vu l'honneur qu'ils ont porté aux Pères.

Pour la source que j'ai prise dans l'" Encyclopédie universelle Larousse de 1876" c'était simplement pour que vous sachiez qui était le Cardinal Antonelli qui a été le conseiller de Pie VII. Il n'y a aucune trace de ce prélat dans Wiki !
Avant de citer ce qu'il a dit au sujet du Concordat, je devais vous présenter qui il était si j'avais une quelconque source de lui !

La seule chose que les frères Larousse disent de lui, c'est qu'il était contre la condamnation des Jésuites et que pour cette raison, il était en retard de plusieurs siècles. Or, peut-on douter de ce que ce Cardinal était contre la suppression des Jésuites alors que les frères maçons Larousse auraient voulu qu'il soit pour et le critiquent d'avoir été contre ?

Les paroles du Cardinal Antonnelli, les paroles d'Alexandre III ou les évvêques anti-concordataires sont-elles des sources pourries ?
Ce que j'ai souvent signalé dans les auteurs ecclésiastiques du XIXème ce sont les bourdes qu'ils ont dit. Mais vous puisque ce sont des ecclésiastiques vous leur donner le droit de dire ces bourdes et pour vous le devoir de les gober ! Pour vous une bourde d'un ecclésiastique aussi manifeste qu'elle soit ne peut pas être une bourde. Et pour moi, tout au contraire, elle me paraît d'autant plus grosse qu'elle est sortie de la plume d'un ecclésiastique non pas qu'en cela je m'estime anticlérical mais qu'au contraire à cause de l'estime que j'ai pour le clergé, je suis en droit d'en attendre plus que les autres auteurs et au moins un minimum de rigueur !

Gabrielle cherche à assimiler ma démarche envers les papes à la démarche de la Fraternité. Or, la démarche de la Fraternité c'est de laisser croire que dans l'histoire de l'Eglise souvent les papes (notemment Honorius, Libère etc ) n'ont pas assuré l'enseignement d'une doctrine infaillible. Ainsi, ayant établi que l'enseignement des papes n'a pas été infaillible dans l'histoire, l'église de Vatican II peut être légitimée de même puisque les papes de vatican II errent tout comme auraient erré leur prédécesseurs.

D'autre part, la Frate n'en reste pas au cas exceptionnel d'un pape qui commanderait de faire une mauvaise action condamnée comme mauvais par l'Eglise. Elle lui refuse tout obéissance.

Par exemple, si les évêques anti concordataires avait été des Lefèbvre, et qu'ils aient agi à la Marcel, ils auraient agi comme l'a fait un seul d'entre eux, 1 sur 35, Mgr Thémine. Ils n'auraient pas tenu compte de la décision de Pie VII de leur ôter la juridiction et ils auraient continué à agir en tant qu'évêques mandatés par le Pape et ils auraient été alors schismatiques et fondateurs de secte comme l'a été Mgr Thiémine, évêque de Blois pour la Petite Eglise !
Leur raisonnement aurait été le suivant : dans cette décision le pape n'a pas voulu le bien de l'Eglise donc, nous lui refusons de lui obéir et nous ne tenons aucun compte de l'injuste privation de notre charge !
Pie VII leur demande de donner leur démission pour laisser la place aux copains républicains de Bonaparte dont certains sortis de la Constitution civil du Clergé. Ils ne peuvent pas faire eux mêmes cet acte mauvais dont ils auraient la responsabilité devant Dieu s'ils l'accomplissait. Ils laissent Pie VII prendre la responsabilité totale de cet acte et ILS LE RESPECTENT, LUI RECONNAISSENT L'EFFICACITE ABSOLUE due à la juridiction de Pierre...et le Cardinal Antonelli qui était le conseiller de Pie VII reconnait que cet acte déplorable a été accompli " par l'épée de Pierre"

Je ne sais pas où vous voyez là l'attitude ou la doctrine de la Fraternité !

Catherine Jeu 11 Nov 2010, 1:50 pm

Vous n'avez pas du tout compris ce que je vous demandais, apparemment! scratch

Je vous ai cité plusieurs catéchismes, théologies, etc (donc documents approuvés par l'Eglise) qui toutes disent que le Pape est infaillible dans ce qu'il nous ordonne de croire et de pratiquer; enfin il est fait distinction de l'infaillibilité positive de l'Eglise (définition d'une doctrine, cela vous y croyez) et de l'infaillibilité négative de l'Eglise, qui signifie que l'Eglise est présevée de toute erreur, qui l'écoute et fait ce qu'elle commande est sûr de ne pas pécher....

Ce que je demande de vous, c'est donc une citation du même style (c'est-à-dire catéchisme, théologie, père de l'Eglise, droit canon, etc...) qui contredirait ceci et affirmerait: le pape peut nous permettre, ou nous ordonner un péché.

Voilà tout.... j'attends donc la CONTRE-PREUVE de ce que je vous ai cité, faute de quoi il me faudra leur faire confiance à eux plutôt qu'à vous... Wink

Eric Jeu 11 Nov 2010, 2:01 pm

Catherine a écrit:
Voilà tout.... j'attends donc la CONTRE-PREUVE de ce que je vous ai cité, faute de quoi il me faudra leur faire confiance à eux plutôt qu'à vous...

Allez !
Comblez donc notre doute, Gérard ....

le catéchisme "frelaté" de la Frate - Page 2 80494

Eric Jeu 11 Nov 2010, 4:56 pm

Gabrielle a écrit:
Or, le Premier Siège ne peut être juger par personne. Alors, je me demande, qui me dira si l'ordre du Pape est bon ou mauvais?

Voilà .... nous touchons ici le GROS problème que Gérard n'arrive visiblement pas à surmonter !

Les Souverains Pontifes ne doivent qu'à Dieu seul compte de leur administration ....

On peut, en vertu d'un droit supérieur, tracer à ceux-ci (les évêques) des règles et poser des limites à leur juridiction, leurs actes peuvent être invalidés, leurs jugements peuvent être frappés d'appel; mais les actes du Souverain Pontife, même dans le gouvernement immédiat des Églises particulières, ne relèvent d'aucun supérieur ici-bas, et ils portent avec eux la légitimité essentielle qui appartient aux actes du premier souverain.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 192

.... et ça .... cela ne rentre pas !

Gérard Ven 12 Nov 2010, 4:46 am

Eric dit à mon adresse :

.... et ça .... cela ne rentre pas !

Pour vous, cher Eric, il y aussi quelque chose qui ne rentre pas !

Je comprends parfaitement la démarche de Catherine qui me donne des arguments d’autorité qui tentent à prouver que le pape est infaillible dans ce qu’il ordonne mais vous qui semblez être d’accord avec cette infaillibilité totale, vous donnez un argument qui prouve que le pape est faillible dans ce qu’il commande. En effet vous citez Gabrielle qui dit :

« Or, le Premier Siège ne peut être juger par personne. Alors, je me demande, qui me dira si l'ordre du Pape est bon ou mauvais? »

Si on ne peut pas savoir si l’ordre du pape est bon ou mauvais, c’est que sans qu’on sache s’il est bon ou mauvais, il peut être bon ou mauvais !

Si le pape était infaillible vous devriez dire au contraire:

Inutile et pervers de savoir si l’ordre du pape est bon ou mauvais puisque de foi, nous devons croire qu’il est infaillible et donc foncièrement bon !

Gérard Ven 12 Nov 2010, 5:44 am

Catherine a dit :

Je vous ai cité plusieurs catéchismes, théologies, etc (donc documents approuvés par l'Eglise) qui toutes disent que le Pape est infaillible dans ce qu'il nous ordonne de croire et de pratiquer; …Ce que je demande de vous, c'est donc une citation du même style (c'est-à-dire catéchisme, théologie, père de l'Eglise, droit canon, etc...) qui contredirait ceci et affirmerait: le pape peut nous permettre, ou nous ordonner un péché.
Voilà tout.... j'attends donc la CONTRE-PREUVE de ce que je vous ai cité, faute de quoi il me faudra leur faire confiance à eux plutôt qu'à vous...

Chère Catherine, je suis très étonné de voir que les bases de votre foi et notamment le dogme de l’infailliblité repose sur la confiance que vous faites à eux plutôt qu’à moi.

Je dois vous dire, au contraire que la foi en générale et le dogme de l’infaillibilité en particulier, ne peut reposer ni sur la confiance en moi ni sur « la confiance à eux » mais sur un seul, celle du Pontife romain !

Vous me dites encore :

Pouvez-vous donner vos sources qui contredediraient toutes les citations d'autorité que je vous ai données et qui TOUTES unanimement nous affirment que le Pape est infaillible dans ce qu'il nous ordonne de faire? L'un des catéchismes nous dit même que c'est ce qu'ont toujours affirmé tous les Saints Pères et Docteurs de l'Eglise...

Tout d’abord, tous les catéchisme ne disent pas que « le Pape est infaillible dans ce qu'il nous ordonne de faire » et ni l’auteur ni vous-même n’avez donné tous les avis des « Saints Pères et des Docteurs de l’Eglise… »

Voici ce que dit le catéchisme de Saint Pie X qui relate ni plus ni moins la définition du dogme Pastor aeternus.

« Catéchisme de Saint Pie X édité en 1912 sur ordre du pape
:
Question 116 :
Le pape peut-il errer quand il enseigne, lui seul, les vérités révélées :

Le pape ne peut pas errer quand il enseigne lui seul les vérités révélées par Dieu. Il est infaillible comme l’Eglise lorsque, comme Pasteur et Maitre de tous les chrétiens il définit les doctrine touchant à la foi et aux mœurs »

Vous dites encore :

Vous n'avez pas du tout compris ce que je vous demandais, apparemment!

Je vous ai cité plusieurs catéchismes, théologies, etc (donc documents approuvés par l'Eglise) qui toutes disent que le Pape est infaillible dans ce qu'il nous ordonne de croire et de pratiquer; enfin il est fait distinction de l'infaillibilité positive de l'Eglise (définition d'une doctrine, cela vous y croyez) et de l'infaillibilité négative de l'Eglise, qui signifie que l'Eglise est présevée de toute erreur, qui l'écoute et fait ce qu'elle commande est sûr de ne pas pécher....

Chère Catherine:
Vous affirmez donc par les quelques lignes que vous exposez que je croirais à l'infaillibilité positive, (celle de la doctrine) et que je refuserais de croire à l'infaillibilité négative (celle qui reposerait sur le fait que le pape est infaillible dans sa discipline et dans les ordres qu'il donne).
Or, j’ai précisément un exposé de Mgr Cauly sur le sujet précis de l’infaillibilité positive et négative et vous pourrez vous convaincre vous-même que l’infaillibilité négative se rapporte comme l’infaillibilité positive à la définition de la doctrine et non pas ni à la discipline ni aux ordres du pape. Il y aurait donc un problème à régler au sujet du sens de ce mot « infaillibilité négative.

Mgr Cauly, Cours d’instruction religieuse, catéchisme expliqué, ed. J. de Gigord
Précédée d’un lettre de Léon XIII approuvant son travail
Page 86 Art. 70
En qui repose le privilège de l’Infaillibilité ?
Il repose :
1) Dans l’Eglise en général et 2) dans le pape en particulier.
2) 1) L’Eglise en général est infaillible ; la promesse que nous venons de rappeler s’adresse au collège des Apôtres, ayant Pierre à leur tête. En conséquence, ce privilège passe, non pas à chaque évêque personellement, mais en général au corps des évêques, ayant à leur tête le Souverain Pontife. D’où il résulte qu’un évêque peut se tromper en matière de foi ; mais la totalité des évêques, jamais. C’est pourquoi l’Eglise est infaillible :
a) Dans le sens positif, quand réunie en Concile générale, sous l’autorité du Pape, elle décide qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs doit être crue et acceptée par toute l’Eglise. ,
b) Et b) Dans le sens négatif, quand, sans être réunie en Concile, mais en restant dispersée, elle se trouve enseignant d’un commun accord, et en union avec le Souverain Pontife, une question de foi ou de morale. En effet, Jésus-Christ a promis d’être avec son Eglise « tous les jours », et non pas seulement quand elle serait réunie. Il la préserve donc de l’erreur, même à l’état de dispersion, sans que toutefois l’Eglise puisse formuler de définition dogmatique ou morale en l’absence du Pape qui est son chef, la source de son infaillibilité positive, l’organe principal et essentiel de ses définition.

3) Indépendamment de l’infaillibilité donnée à l’Eglise en général, le pape possède personnellement le même privilège de l’Infaillibilité, lorsqu’il parle comme on dit « ex cathedraa, c’est à dire que lorsque remplissant sa charge de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa supême autorité apostolique, il formule pour toute l’Eglise, une décision concernant la foi et les mœurs.
Ce privilège de l’infaillibilité personnelle du pape résulte des promesses spéciales qui ont été faites à Saint Pierre, et dans sa personne à tous ses successeurs. Notre Seigneur lui a ditl « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirais mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elles » (S Math, XVIII)
Si Pierre venait à enseigner l’erreur, c’est l’enfer qui prévaudrait contre la vérité, ce qui est contraire à la promesse divine.
Il lui dit encore : « J’ai prié pour toi afin que ta foi ne vienne jamai à défaillir. Une fois converti, affermis tes frères. » S. Luc, XXII)
Or, la prière de Notre Seigneur est efficace. Il en résulte que Pierre, chargé d’affermir les autres, ne tombera pas dans l’erreur.
Enfin, par trois fois, Jésus-Christ lui a dit : « Pais mes agneaux, pais mes brebis » S. Jean XXI). Or, si Saint Pierre, ou son successeur venait à enseigner l’erreur, il ne serait plus le guide du troupeau, mais c’est lui qui devait être ramené dans la vérité : ce serait l’inverse de ce qui doit être.
Tels sont les témoignages sur lesquels s’appuyait le Concile générale du Vatican, quand, le 18 Juin 1870, invoquant sur ce point l’Antique tradition, il a fait de l’infaillibilité, un article de foi, que les chrétiens doivent admettre sous peine de tomber dans l’hérésie.

Un commentaire si vous le permettez :

Mgr Cauly vient donc de dire très précisément que l’infaillibilité ne porte que sur la doctrine. Si donc telle était la vérité, le pape peut se tromper dans ses ordres ou dans sa discipline.

Or, Mgr Cauly aborde sa conclusion pratique et semble avoir oublié que Seule la doctrine est infaillible et il interprète faussement la parole de Jésus-Christ « Qui vous écoute m’écoute » où, auparavant, il avait certifié qu’elle ne portait que sur la doctrine :

Mgr Cauly suite :Conclusion pratique
Jésus-Christ a dit à ses Apôtres et à leur successeurs « qui vous écoute m’écoute, qui vous méprise me méprise » En obéissant aux Pasteurs de l’Eglise, le chrétien est donc sûr de ne pas se tromper : C’est à Jésus-Christ qu’il obéit….

Si comme le dit Mgr Cauly dans cette conclusion le fidèle ne peut pas se tromper quand il obéit aux Pasteurs de l’Eglise c’est qu’ils ne peuvent pas se tromper ni dans leur doctrine, ni dans les ordres qu’ils donnent ni dans la discipline qu’ils imposent. Tout cela serait infaillible. Cependant, cette conclusion est contradictoire avec toute sa démonstration où il détermine l’infaillibilité à la seule expression de la doctrine.

Donc cette conclusion hasardeuse rejoint l’affirmation du catéchisme d’Arras où il est dit que le pape est infaillible dans ce qu’il nous dit de croire et de pratiquer.

Vous allez donc conclure que j’ai toute l’Eglise contre moi.
C’est ce que vous avez toujours cru depuis le début et si vous étiez mes inquisiteurs, il y a longtemps que je serais en cendre.

Cependant, il n’y a aucun doute que la source de l’infaillibilité se trouve dans le dogme défini par Pie IX et que TOUTES les autres définitions ne peuvent pas ni ajouter ni enlever un iota à cette définition infaillible.
Or, Mgr Cauly, comme le catéchisme d’Arras et peut-être beaucoup d’autres, selon vos dire, enseignent AUTRE chose, c’est à dire qu’ils n’enseignent pas la Vérité telle qu’elle est définie et limitée avec soin dans le dogme mais étendent cette infaillibilité au champs de la discipline et des ordres du pape.

J’en viens donc à un autre argument d’autorité :

Il s’agit du « dictionnaire de culture religieuse et catéchistique, édition 1949 revue et augmentée du Chanoine L. E MARCEL, docteur en théologie, ouvrage honoré de la bénédiction de Pie XI Editions servir Besançon, imprimatur 22 aout, G. Michel, 1949 Nihil obstat R. Roussel 21 aout 1949.

INFAILLIILITE :
Impossibilité de se tromper.

Privilège par lequel l’Eglise et le pape, dans l’exercice de leur ministère, sont, en vertu de l’assistance divine promise par J-C, Math 28, dans l’impossibilité d’enseigner officiellement l’erreur en matière de dogme et de morale. Assistance providentielle et même nécessaire dans l’hypothèse d’une révélation surnaturelle, puisque l’Eglise a la garde de la vérité révélée et que la connaissance de celle-ci est pour tout homme la condition première de son salut.
L’objet de l’infaillibilité ne porte donc que sur la Révélation chrétienne et non sur les enseignements philosophiques ou scientifiques (à moins qu’ils ne soient en connexion intimes avec les vérités révélées) et en matière de doctrine et non en matière de décret disciplinaires ou de gouvernements. Et il faut que l’enseignement de l’Eglise se manifeste d’une manière précise, ferme et absolue, soit dans son Magistère ordinaire avant toute définition solennelle, soit dans son Magistère extraordinaire (définitions). Le domaine de l’infaillibilité de l’Eglise coïncide avec celui des enseignements solennels et définitifs portés en matière de foi ou de mœurs par les conciles œcuméniques(confirmés par les papes) et les papes (même en dehors des Conciles) lorsque ceux-ci prononcent ex cathedra.
Cette infaillibilité doctrinale de l’autorité religieuse, nécessaire en droit, pratiquement, , à la société chrétienne, n’est pas une convention sociale elle est réelle. »

fin de citation.

Par conséquent, je veux bien être condamné pour ne pas croire à l’infaillibilité du pape dans sa discipline et dans les ordres qu’il nous donne mais il vous faudra brûler avec moi le Chanoine Marcel en allant le déterrer.

Elle est quand même terrible celle-ci :
Finir brûler avec Marcel sur le même bûcher affraid

Vous allez dire qu’il y a plus de documents pour l’infaillibilité du pape dans la discipline et dans ses ordres que des documents contre.
Mais la solution ne se trouve pas dans le nombre d’arguments mais dans l’autorité des documents n’y en aurait-il qu’un …et ce document qui renverse tous les autres, c’est la définition du dogme dans Pastor aeternus.

Y-a-t-il fait mention dans ce dogme de l’infaillibilité du pape dans sa discipline ou dans ses ordres ? NON
Est-il précisé sur quel objet précis porte l’infaillibilité Pontificale ? OUI
Quel est cet objet précis sur lequel porte le dogme dans la définition infaillible :
La définition par le pape d’une doctrine sur la foi et les mœurs, dans l’exercice de sa charge (ex cathedra)
Peut-on sans errer rajouter d’autre objet sur lequel s’étendrait aussi l’infaillibilité pontificale ?

Je réponds NON et vous, vous répondez OUI.

Voilà le GROS GROS problème !

Pour croire au rajout des catés que vous citez, il faudrait cesser de croire qu’un enseignement infaillible solennel définit une vérité précisément et définitivement.

Eric Ven 12 Nov 2010, 6:13 am

Blablabla ....
Que du vent comme d'hab !