Scandale conciliaire: Obsèques de Georges Frêche

Sandrine a écrit:

JCMD67 a écrit:

JCMD demande à Catherine que son mari

Cher Gérard, n'est-ce pas ce que dit saint Paul ?

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Et ça changera quoi au juste dans ce débat ?

Le problème, c'est qu'il est impossible d'être de bonne foi en étant dans la Fraternité

Alors disons plutôt que c'est aussi difficile que de retrouver une aiguille perdue dans l'océan

j'ai répondu à JCMD sur l'Article 3 auquel il faisait référence.

Il n'y a rien répondu et maintenant il nous envoie à l'Article 4 qui traitent des peines à appliquer aux schismatiques !

Hors sujet...

Merci de vous en tenir au sujet

Louis, administrateur

Excusez : à cette heure-ci, vous êtes en pleine nuit en France :

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Conclusion:

Il y a deux pouvoirs spirituels: le pouvoir sacramentel, et le pouvoir juridictionnel. Le pouvoir sacramentel est celui qui est conféré par une consécration. Toutes les consécrations de l'Église sont immuables, tant que dure la chose consacrée; on le voit même pour les choses inanimées; ainsi un autel une fois consacré n'est consacré de nouveau que s'il a été détruit. C'est pourquoi un tel pouvoir, selon son essence, demeure en celui qui l'a reçu par consécration aussi longtemps que celui-ci reste en vie, s'égarerait-il dans le schisme ou l'hérésie. Cela est clair du fait qu'il n'est pas consacré de nouveau s'il revient à l'Église. Mais, parce qu'un pouvoir inférieur ne doit passer à l'acte que sous la motion d'un pouvoir supérieur, comme on le voit même dans les choses de la nature, il en résulte que ces hommes perdent l'usage de leur pouvoir et qu'il ne leur est plus permis d'en user. S'ils en usent cependant, leur pouvoir obtient son effet dans le domaine sacramentel, car en celui-ci l'homme n'agit que comme instrument de Dieu; aussi les effets sacramentels ne sont-ils pas annulés par n'importe quelle faute chez celui qui confère le sacrement. Quant au pouvoir de juridiction, il est conféré par simple investiture humaine. Ce pouvoir ne demeure pas immuable. Et il ne subsiste pas chez les schismatiques et les hérétiques. C'est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre; s'ils le font, rien ne se produit.

Donc, lorsqu'on dit que ces hommes n'ont pas de pouvoir spirituel, il faut l'entendre du second pouvoir; ou si on l'entend du premier, il ne s'agit pas de l'essence même de ce pouvoir, mais de son usage légitime. [1]



[1] Note:Les ministres schismatiques conservent, dans son essence, le pouvoir d’ordre. Saint Thomas, en ce passage, comme dans les passages parallèles (IIIa, qu.64, art. 5), on donne pour raison que ce pouvoir a été conféré par une consécration, et que les consécrations de l’Église sont indélébiles. Ainsi, s’ils administrent, illégitimement d’ailleurs, les sacrements, l’effet du sacrement est-il produit, pour autant du moins qu’il dépend d’eux. Saint Thomas fait valoir ici le principe de l’instrumentalité qui domine toute sa doctrine des sacrements : le ministre n’agit que comme instrument de Dieu, ce qui explique que son indignité ne puisse empêcher l’effet sacramentel.

— Aux Sentences (IV, d. 25, qu. 2, art. 2) et dans la IIIa, q. 64, art. 2, notre Docteur déclare avec plus de précision que les ministres hérétiques, — et cela vaut pour les schismatiques, — confèrent le sacramentum, mais pas la res, c’est-à-dire la grâce : et ceci dans le cas où leur séparation de l’Église est publique et connue, car alors celui qui reçoit d’eux les sacrements pèche, ce qui fait qu’il ne peut recevoir la grâce qui normalement les accompagnent.
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CONCLUSION : c’est à titre d’instruments que les sacrements réalisent des effets spirituels. Or, l’instrument tient sa vertu de l’agent principal. Il y a deux agents, dans le cas du sacrement : celui qui l’institue et celui qui use du sacrement déjà institué en l’appliquant à produire son effet. Mais la vertu du sacrement ne peut pas venir de celui qui n’en fait qu’en user car il n’agit ainsi qu’à la façon d’un ministre. Il reste donc que la vertu du sacrement lui vienne de celui qui l’a institué. La vertu du sacrement ne venant que de Dieu, il en résulte que Dieu a institué les sacrements. [2]


[2] Note : A cette question de l’institution des sacrements on a proposé d’innombrables solutions, toutes décevantes, parce qu’on commence par s’établir sur le terrain historique et contingent du fait, du comment, où les documents nous font défaut et où on peut multiplier les hypothèses. Saint Thomas échappe à ces incertitudes et à ces complications en demeurant fermement sur le terrain théologique et nécessaire du droit. Qu’on ne reproche pas à la conclusion de cet article de ne rien apporter, d’être aprioristique : notre théologien tire une conclusion nécessaire à partir du donné de la foi : les sacrements confèrent la grâce et cette vertu ne peut leur venir que de Dieu. Celui-ci est donc l’auteur des sacrements, c’est-à-dire leur instituteur. Car « instituer » les sacrements est à prendre dans un sens très fort : ils n’ont pas été établis comme une communauté humaine, une institution juridique, fondée par un quelqu’un qui bien souvent n’a été qu’une cause occasionnelle ou un éponyme. Ici « instituer » le sacrement c’est le poser dans l’être, c’est le créer avec toute la puissance divine qu’il véhicule. Dieu seul est capable d’une pareille création.
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Gérard a écrit:
Qui me viendra en aide pour retrouver ce Canon ?

Can. 2200

[...]

§ 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire.

Nous ne pouvons pas juger du for interne

Cher JCMD ce post est tout à fait amical !

ROBERT. a écrit:.

Excusez : à cette heure-ci, vous êtes en pleine nuit en France :

Voici une note qui explique la fin de la conclusion de Saint Thomas (IIa-IIæ, qu. 39, art 3.) dont la question se formule ainsi: Les schismatiques ont-ils quelque pouvoir ?

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Conclusion:

Il y a deux pouvoirs spirituels: le pouvoir sacramentel, et le pouvoir juridictionnel. Le pouvoir sacramentel est celui qui est conféré par une consécration. Toutes les consécrations de l'Église sont immuables, tant que dure la chose consacrée; on le voit même pour les choses inanimées; ainsi un autel une fois consacré n'est consacré de nouveau que s'il a été détruit. C'est pourquoi un tel pouvoir, selon son essence, demeure en celui qui l'a reçu par consécration aussi longtemps que celui-ci reste en vie, s'égarerait-il dans le schisme ou l'hérésie. Cela est clair du fait qu'il n'est pas consacré de nouveau s'il revient à l'Église. Mais, parce qu'un pouvoir inférieur ne doit passer à l'acte que sous la motion d'un pouvoir supérieur, comme on le voit même dans les choses de la nature, il en résulte que ces hommes perdent l'usage de leur pouvoir et qu'il ne leur est plus permis d'en user. S'ils en usent cependant, leur pouvoir obtient son effet dans le domaine sacramentel, car en celui-ci l'homme n'agit que comme instrument de Dieu; aussi les effets sacramentels ne sont-ils pas annulés par n'importe quelle faute chez celui qui confère le sacrement. Quant au pouvoir de juridiction, il est conféré par simple investiture humaine. Ce pouvoir ne demeure pas immuable. Et il ne subsiste pas chez les schismatiques et les hérétiques. C'est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre; s'ils le font, rien ne se produit.

Donc, lorsqu'on dit que ces hommes n'ont pas de pouvoir spirituel, il faut l'entendre du second pouvoir; ou si on l'entend du premier, il ne s'agit pas de l'essence même de ce pouvoir, mais de son usage légitime. [1]



[1] Note:Les ministres schismatiques conservent, dans son essence, le pouvoir d’ordre. Saint Thomas, en ce passage, comme dans les passages parallèles (IIIa, qu.64, art. 5), on donne pour raison que ce pouvoir a été conféré par une consécration, et que les consécrations de l’Église sont indélébiles. Ainsi, s’ils administrent, illégitimement d’ailleurs, les sacrements, l’effet du sacrement est-il produit, pour autant du moins qu’il dépend d’eux. Saint Thomas fait valoir ici le principe de l’instrumentalité qui domine toute sa doctrine des sacrements : le ministre n’agit que comme instrument de Dieu, ce qui explique que son indignité ne puisse empêcher l’effet sacramentel.

— Aux Sentences (IV, d. 25, qu. 2, art. 2) et dans la IIIa, q. 64, art. 2, notre Docteur déclare avec plus de précision que les ministres hérétiques, — et cela vaut pour les schismatiques, — confèrent le sacramentum, mais pas la res, c’est-à-dire la grâce : et ceci dans le cas où leur séparation de l’Église est publique et connue, car alors celui qui reçoit d’eux les sacrements pèche, ce qui fait qu’il ne peut recevoir la grâce qui normalement les accompagnent.

(1) Ceci concerne les personnes hypocrite, qui donc péche MORTELLEMENT, et non les personnes qui sont de bonne foi dans l'erreur.
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Voici une autre note qui explique la conclusion de IIIa, qu. 64. Art. 2 , dont la question se formule ainsi: Les sacrements sont-ils exclusivement d’institution divine ?

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CONCLUSION : c’est à titre d’instruments que les sacrements réalisent des effets spirituels. Or, l’instrument tient sa vertu de l’agent principal. Il y a deux agents, dans le cas du sacrement : celui qui l’institue et celui qui use du sacrement déjà institué en l’appliquant à produire son effet. Mais la vertu du sacrement ne peut pas venir de celui qui n’en fait qu’en user car il n’agit ainsi qu’à la façon d’un ministre. Il reste donc que la vertu du sacrement lui vienne de celui qui l’a institué. La vertu du sacrement ne venant que de Dieu, il en résulte que Dieu a institué les sacrements. [2]


[2] Note : A cette question de l’institution des sacrements on a proposé d’innombrables solutions, toutes décevantes, parce qu’on commence par s’établir sur le terrain historique et contingent du fait, du comment, où les documents nous font défaut et où on peut multiplier les hypothèses. Saint Thomas échappe à ces incertitudes et à ces complications en demeurant fermement sur le terrain théologique et nécessaire du droit. Qu’on ne reproche pas à la conclusion de cet article de ne rien apporter, d’être aprioristique : notre théologien tire une conclusion nécessaire à partir du donné de la foi : les sacrements confèrent la grâce et cette vertu ne peut leur venir que de Dieu. Celui-ci est donc l’auteur des sacrements, c’est-à-dire leur instituteur. Car « instituer » les sacrements est à prendre dans un sens très fort : ils n’ont pas été établis comme une communauté humaine, une institution juridique, fondée par un quelqu’un qui bien souvent n’a été qu’une cause occasionnelle ou un éponyme. Ici « instituer » le sacrement c’est le poser dans l’être, c’est le créer avec toute la puissance divine qu’il véhicule. Dieu seul est capable d’une pareille création.
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Espérant mettre un peu de lumière…

Aux Sentences (IV, d. 25, qu. 2, art. 2) et dans la IIIa, q. 64, art. 2, notre Docteur déclare avec plus de précision que les ministres hérétiques, — et cela vaut pour les schismatiques, — confèrent le sacramentum, mais pas la res, c’est-à-dire la grâce : et ceci dans le cas où leur séparation de l’Église est publique et connue, car alors celui qui reçoit d’eux les sacrements pèche, ce qui fait qu’il ne peut recevoir la grâce qui normalement les accompagnent.

JCMD a écrit :

Pour ma part, tout dépendra de ce qui sera possible ou non de faire à ce moment là (si je vis).

JCMD a écrit :

Au jour d'aujourd'hui, sans doute (à moins de tomber sur des personnes d'accord avec nous, ou de bonne volonté acceptant de ne pas imposer et parler des "pontifes conciliaires" aux enfants.

Gabrielle a écrit :

Ce qui ne solutionne pas le gros problème de l'una cum... doit-on laisser des enfants asssister à un culte célébré en union avec le diable...je crois que la réponse catholique est NON

JCMD a écrit :

L'enfant n'a pas conscience de cela, et de plus il y a des Prêtres NUC dans la Frat

JCMD a écrit :
Lorsque je dis que l'enfant n'a pas conscience de "cela" (una cum, fsspx), c'est pour dire qu'il profite pleinement des grâces malgré "cela" (una cum, fsspx) car il est de bonne foi.

JCMD a écrit :

Au jour d'aujourd'hui, sans doute (à moins de tomber sur des personnes d'accord avec nous, ou de bonne volonté acceptant de ne pas imposer et parler des "pontifes conciliaires" aux enfants.

Diane a écrit:

JCMD67 a écrit:
L'enfant n'a pas conscience de cela, .

L'enfant est une cire molle, que l'on peut former droit ou tout croche…

Un enfant très près de moi et de mon cœur… fut formé dès son bas âge par des explications simples sur le fait que dans les églises des imposteurs occupaient les lieux et qu'à Rome c'était un antipape bref que tout cela n'était pas la religion de son baptême.

À 2 ans, il chantait le Credo, le Pater, Christus Vincit, et la préface de la Messe, il écoutait tous les jours les chants de la Messe...

À 4 ans, lorsqu'il jouait à la guerre… et que les cloches de l'église sonnaient, il se tournait vers cette église et tirait sur elle, en disant qu'il se débarrassaient de ceux qui n'aimaient pas Jésus.

À 5 ans, après maints avertissements qu'il faisait de lui-même à un jeune enfant de son âge, qui avait la mauvaise habitude de jurer, il lui dit de ne plus revenir… après lui avoir expliquer que jurer était mal.

À 6 ans, devant l'instabilité d'un enfant non catholique de son âge, après avoir réfléchi, il prit seul la décision de le renvoyer et dit que dorénavant il ne jouerait qu'avec des enfants catholiques.

Décédé à l'âge de 12 ans, 1 semaine avant de mourir, il écrivit sur un papier sa confession générale la présenta à Jésus et la brûla ensuite…

Le dernier geste qu'il fit avant de mourir fut le signe de la Croix…

Les enfants ont conscience de ce qu'on leur montre, leur âme n'a pas d'âge et il, faut arrêter de dire… il est bien trop petit pour comprendre, la grâce de Dieu est pour tous .

Il faut leur parler de Dieu dès le berceau… et cela se gravera dans leur cœur.

Sandrine a écrit:Il n'y a pas trente-six solutions : ceux qui jettent leurs enfants en pâture à la frat c'est qu'ils adhèrent forcément , de quelque manière que ce soit, à la frat. Ceux qui ne font aucun compromis avec l'ennemi ne sont pas concernés par ces écoles et n'y pensent même pas !

Sandrine a écrit:Je vais même aller plus loin : personnellement, si nous devons mettre nos enfants à l'école pour quelque raison que ce soit, ce sera dans une école laïque car beaucoup moins dangereuse que les écoles frateuses où ils déforment complètement les cerveaux des gosses, et ça c'est la pire des choses ! ( sauf quelques exceptions et j'en connais au moins une ! )

Quant à l'exception.... pas si terrible que ça...

Sandrine a écrit:

Diane a écrit:

JCMD67 a écrit:
L'enfant n'a pas conscience de cela, .

L'enfant est une cire molle, que l'on peut former droit ou tout croche…

Un enfant très près de moi et de mon cœur… fut formé dès son bas âge par des explications simples sur le fait que dans les églises des imposteurs occupaient les lieux et qu'à Rome c'était un antipape bref que tout cela n'était pas la religion de son baptême.

À 2 ans, il chantait le Credo, le Pater, Christus Vincit, et la préface de la Messe, il écoutait tous les jours les chants de la Messe...

À 4 ans, lorsqu'il jouait à la guerre… et que les cloches de l'église sonnaient, il se tournait vers cette église et tirait sur elle, en disant qu'il se débarrassaient de ceux qui n'aimaient pas Jésus.

À 5 ans, après maints avertissements qu'il faisait de lui-même à un jeune enfant de son âge, qui avait la mauvaise habitude de jurer, il lui dit de ne plus revenir… après lui avoir expliquer que jurer était mal.

À 6 ans, devant l'instabilité d'un enfant non catholique de son âge, après avoir réfléchi, il prit seul la décision de le renvoyer et dit que dorénavant il ne jouerait qu'avec des enfants catholiques.

Décédé à l'âge de 12 ans, 1 semaine avant de mourir, il écrivit sur un papier sa confession générale la présenta à Jésus et la brûla ensuite…

Le dernier geste qu'il fit avant de mourir fut le signe de la Croix…

Les enfants ont conscience de ce qu'on leur montre, leur âme n'a pas d'âge et il, faut arrêter de dire… il est bien trop petit pour comprendre, la grâce de Dieu est pour tous .

Il faut leur parler de Dieu dès le berceau… et cela se gravera dans leur cœur.

Merveilleux témoignage ma chère Diane

Un exemple à suivre et un bon coup de pioche sur ma tête de mère car je suis loin d'avoir su former mes enfants de manière aussi extraordinaire
Seigneur, j'implore votre aide

gabrielle a écrit:

Aux Sentences (IV, d. 25, qu. 2, art. 2) et dans la IIIa, q. 64, art. 2, notre Docteur déclare avec plus de précision que les ministres hérétiques, — et cela vaut pour les schismatiques, — confèrent le sacramentum, mais pas la res, c’est-à-dire la grâce : et ceci dans le cas où leur séparation de l’Église est publique et connue, car alors celui qui reçoit d’eux les sacrements pèche, ce qui fait qu’il ne peut recevoir la grâce qui normalement les accompagnent.

Le cas de la Frate est connue... du moins depuis les sacres sans mandat, il ne peut subsiter de doute sur le schisme.

Alors, selon l'enseignement de Saint Thomas, aucune grâce ne peut venir des sacrements de la Frate...

Sandrine a écrit:

JCMD a écrit :

Pour ma part, tout dépendra de ce qui sera possible ou non de faire à ce moment là (si je vis).

Cher JCMD, vous ne saisissez pas ce que je vous demande. Je ne vous demande pas ce que vous feriez car cela n'engage que votre seule responsabilité et cela ne nous regarde pas.

C'est une question d'ordre général avec comme seule réponse une réflexion logique et réaliste de la situation.

JCMD a écrit :

Au jour d'aujourd'hui, sans doute (à moins de tomber sur des personnes d'accord avec nous, ou de bonne volonté acceptant de ne pas imposer et parler des "pontifes conciliaires" aux enfants.

En réponse,

Gabrielle a écrit :

Ce qui ne solutionne pas le gros problème de l'una cum... doit-on laisser des enfants asssister à un culte célébré en union avec le diable...je crois que la réponse catholique est NON

Ce à quoi, JCMD a répondu :

JCMD a écrit :

L'enfant n'a pas conscience de cela, et de plus il y a des Prêtres NUC dans la Frat

Puis :

JCMD a écrit :
Lorsque je dis que l'enfant n'a pas conscience de "cela" (una cum, fsspx), c'est pour dire qu'il profite pleinement des grâces malgré "cela" (una cum, fsspx) car il est de bonne foi.

Avant de savoir si l''enfant profite pleinement des grâces malgré l''una cum et frat , il faudrait déjà réaliser le non-sens de votre première affirmation que voici :

JCMD a écrit :

Au jour d'aujourd'hui, sans doute (à moins de tomber sur des personnes d'accord avec nous, ou de bonne volonté acceptant de ne pas imposer et parler des "pontifes conciliaires" aux enfants.

Comment des parents qui pensent que la frat est mauvaise et dangereuse peuvent y mettre leurs enfants ? Ce n'est pas logique même épistémologiquement parlant !

Il n'y a pas trente-six solutions : ceux qui jettent leurs enfants en pâture à la frat c'est qu'ils adhèrent forcément , de quelque manière que ce soit, à la frat. Ceux qui ne font aucun compromis avec l'ennemi ne sont pas concernés par ces écoles et n'y pensent même pas !

Je vais même aller plus loin : personnellement, si nous devons mettre nos enfants à l'école pour quelque raison que ce soit, ce sera dans une école laïque car beaucoup moins dangereuse que les écoles frateuses où ils déforment complètement les cerveaux des gosses, et ça c'est la pire des choses ! ( sauf quelques exceptions et j'en connais au moins une ! )

D'où ma question : comment des parents pourraient-ils mettre délibérément et en connaissance de cause leurs enfants entre les mains de l'ennemi ?


Les grâces obtenues si l'on est de bonne foi est une autre histoire !

ceux qui jettent leurs enfants en pâture à la frat c'est qu'ils adhèrent forcément , de quelque manière que ce soit, à la frat.

ce sera dans une école laïque car beaucoup moins dangereuse que les écoles frateuses où ils déforment complètement les cerveaux des gosses, et ça c'est la pire des choses !