Distinction entre succession apostolique "formelle" et "matérielle"

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Message  JCMD67 Mar 12 Oct 2010 - 7:29

JP B a écrit:Mais qui aurait prétendu, insinuateurs artificieux et calomniateurs dissimulés, que ce n'est que "Chez les conciliaires qui ne sont ni Prestres, ni encore moins Evesques" que perdure, même "Chez les conciliaires", la succession apostolique uniquement matérielle ?

Car, même "Chez les conciliaires", il peut subsister quelque Evêque valide que vous ignorez...

Donc, l'eau trouble est la vôtre et ceux qui y nagent ce sont vous-mêmes !...
Il n'y a là aucun bobo pour la thèse mais beaucoup, et d'énormes, pour vous !...

Je vous le dit et répète, vous êtes dans le schisme par vos pratiques ou/et positions sectaires, et souventes fois dans l'hérésie !


Et il faut vous croire sur parole ?

Quel baratineur ce JPB ..

La succession (uniquement) matérielle se trouve chez:

- les FSSPX,
- les Thucistes,
- les conciliaires orientaux (et certains très agés conciliaires occidentaux),
- les schismatiques grecs (et consorts),
- les vieux catholiques.

N'est-ce pas ?

Voici donc votre "Eglise" matérielle.

Pie XII, Mystici Corporis:

“S’éloignent de la vérité divine ceux qui s’imaginent l’Eglise comme quelque chose qui ne se puisse atteindre ni voir, comme si c’était une chose «pneumatique», comme ils disent, par laquelle les nombreuses communautés chrétiennes, bien que séparées par la foi, seraient cependant unies entre elles par un lien invisible”

Que direz le Pape aujourd'hui contre ceux qui professent une "Eglise matérielle", mais non formelle (un cadavre quoi), qui unirait des "communautés chrétiennes" pourtant séparées par la foi ?
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Message  Sandrine Mar 12 Oct 2010 - 7:53

JP B a écrit:

Être dans le schisme, ce n'est pas encore être formellement schismatique ;
Être dans l'hérésie, ce n'est pas encore être formellement hérétique !

Cela n'empêche nullement que, par vos pratiques ou/et positions sectaires, vous êtes dans le schisme, et souventes fois dans l'hérésie ! ...

En quoi refuserions-nous de croire une vérité révélée par Dieu et enseignée par l'Eglise comme article de foi ?

En quoi nous séparerions-nous de l'Eglise ?

Vos accusations sont graves. Apportez-nous des preuves formelles. flower
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Message  JP B Mar 12 Oct 2010 - 8:02

Jeune Crâne Mentalement Décrépit n'a pas encore assimilé ceci ! Distinction entre succession apostolique "formelle" et "matérielle" - Page 2 80494

Sans doute parce que, outre son incapacité à assimiler rapidement, précisément, il a eu la fainéantise de faire, pour chacune des citations, un "copier/coller" qui lui eu permis de lire plus facilement, le paresseux ! Rolling Eyes ...

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Message  JCMD67 Mar 12 Oct 2010 - 8:06

Donc une fois de plus vous n'avez rien à répondre à ce que je dis, mon cher JPB ?
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Distinction entre succession apostolique "formelle" et "matérielle" - Page 2 Empty Sandrine,

Message  JP B Mar 12 Oct 2010 - 8:07

Tous ceux, je l'ai déjà dit, qui prétendent, explicitement comme Wulcano ou/et Gérard, ou même implicitement comme vous tous et spécialemnt JCMD67, que l'Eglise enseignante est morte (n'existe plus, pas même materialiter) sont dans l'hérésie la plus grave, en effet !

JP B
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Message  JP B Mar 12 Oct 2010 - 8:15

Vous, vous n'avez rien à répondre à ceci...

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Message  Sandrine Mar 12 Oct 2010 - 8:21

JP B a écrit:Tous ceux, je l'ai déjà dit, qui prétendent, explicitement comme Wulcano ou/et Gérard, ou même implicitement comme vous tous et spécialemnt JCMD67, que l'Eglise enseignante est morte (n'existe plus, pas même materialiter) sont dans l'hérésie la plus grave, en effet !

Que faites-vous de ce message de Gabrielle ( que je fais mien ), Mr Bontemps ?

Pour ce qui est de la sucession apostolique, je dis et redis qu'elle ne se trouve pas dans ceux qui ont renié la foi et qui plus est sont le produit d'un rite invalide de consécration épiscopale.

Elle est quelque part dans le monde, et je ne n'ai pas besoin de savoir où, Dieu le sait et cela me suffit.

Où est-il écrit que l'Eglise enseignante est morte ? scratch
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Message  JP B Mar 12 Oct 2010 - 8:35

Ceux qui font cette déclaration, Sandrine, et s'y maintiennent (ce qui ne semble pas être récemment le cas de gabrielle), échappent, il est vrai au risque d'hérésie (momentanément) mais, par vos pratiques sectaires (fuite de tous les Prêtres et des Sacrements valides) vous êtes dans le schisme !

Sur ce, je dois m'absenter.

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Message  Sandrine Mar 12 Oct 2010 - 8:38

JP B a écrit:fuite de tous les Prêtres et des Sacrements valides) vous êtes dans le schisme !

.

Et la licéité ? Qu'en faisons-nous ? Au placard ?


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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 12 Oct 2010 - 10:25

JP B a écrit:Ceux qui font cette déclaration, Sandrine, et s'y maintiennent (ce qui ne semble pas être récemment le cas de gabrielle), échappent, il est vrai au risque d'hérésie (momentanément) mais, par vos pratiques sectaires (fuite de tous les Prêtres et des Sacrements valides) vous êtes dans le schisme !

Sur ce, je dois m'absenter.

Sleep Sleep Sleep

Pharisien inquisiteur et grand excommunicateur que vous êtes ...

Ce qui est marrant, c'est que ce sont ceux-là même qui nous traitent de Pharisiens et d'inquisiteurs qui sont les pires Pharisiens et inquisiteurs ...

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Message  JCMD67 Mar 12 Oct 2010 - 12:16

JCMD67 a écrit:
JP B a écrit:Mais qui aurait prétendu, insinuateurs artificieux et calomniateurs dissimulés, que ce n'est que "Chez les conciliaires qui ne sont ni Prestres, ni encore moins Evesques" que perdure, même "Chez les conciliaires", la succession apostolique uniquement matérielle ?

Car, même "Chez les conciliaires", il peut subsister quelque Evêque valide que vous ignorez...

Donc, l'eau trouble est la vôtre et ceux qui y nagent ce sont vous-mêmes !...
Il n'y a là aucun bobo pour la thèse mais beaucoup, et d'énormes, pour vous !...

Je vous le dit et répète, vous êtes dans le schisme par vos pratiques ou/et positions sectaires, et souventes fois dans l'hérésie !


Et il faut vous croire sur parole ?

Quel baratineur ce JPB ..

La succession (uniquement) matérielle se trouve chez:

- les FSSPX,
- les Thucistes,
- les conciliaires orientaux (et certains très agés conciliaires occidentaux),
- les schismatiques grecs (et consorts),
- les vieux catholiques.

N'est-ce pas ?

Voici donc votre "Eglise" matérielle.

Pie XII, Mystici Corporis:

“S’éloignent de la vérité divine ceux qui s’imaginent l’Eglise comme quelque chose qui ne se puisse atteindre ni voir, comme si c’était une chose «pneumatique», comme ils disent, par laquelle les nombreuses communautés chrétiennes, bien que séparées par la foi, seraient cependant unies entre elles par un lien invisible”

Que direz le Pape aujourd'hui contre ceux qui professent une "Eglise matérielle", mais non formelle (un cadavre quoi), qui unirait des "communautés chrétiennes" pourtant séparées par la foi ?

Lorsque vous reviendrez mon cher JPB, n'oubliez pas de me répondre. Very Happy
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Message  Rosalmonte Mar 12 Oct 2010 - 12:27

NonNON!

Surtout, qu'il oublie de répondre!
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Message  JP B Mar 12 Oct 2010 - 12:39




R
ÉSUMÉ ET COMMENTAIRE DE LA DOCTRINE DES AUTEURS SUSMENTIONNÉS


Distinction entre succession apostolique "formelle" et "matérielle" - Page 2 Sede

La Chaire de St Pierre vacante


I) La succession apostolique doit être pérenne et continue tant materialiter que formaliter
de telle manière que l’Eglise par analogie avec un corps physique vivant ait légalement un seul corps moral (= une hiérarchie constituée légalement avec les membres qui lui sont connexes) et une seule âme morale [une autorité] tandis qu’elle traverse les siècles jusqu’à la fin du monde. Si l’un ou l’autre venait à manquer, l’Eglise manquerait. Si l’unicité corporelle venait à manquer, c’est-à-dire si les personnes n’étaient pas légalement substituées aux Apôtres, alors l’autorité qui est la mission de l’Eglise et la forme par laquelle l’Eglise est la vraie Eglise du Christ, ne pourrait pas être reçue dans la matière et la mission de l’Eglise finirait. En outre, si jamais l’Eglise, comme unique corps légal fondé par Notre-Seigneur Jésus-Christ et continué par les Apôtres jusqu’à aujourd’hui finissait, personne ne pourrait la rétablir. Dans ce cas, c’est-à-dire si elle était rétablie après la cessation de la série matérielle des pasteurs, il s’agirait d’une nouvelle église, parce que le principe de l’unité – l’identification même matérielle avec l’Eglise fondée par Jésus-Christ – ferait défaut. La cessation de la ligne matérielle est analogique à l’annihilation du corps dans un être physique, de manière que rien ne subsiste, ni même une partie de la substance qui puisse recevoir la forme. Ainsi l’identité de l’Eglise exige qu’elle maintienne une seule forme comme constitutif formel de la personnalité morale pour tous les siècles, et ceci est l’autorité même du Christ qui est transmise à tout pape qui a une élection valide et indubitable et n’oppose aucun obstacle à recevoir l’autorité. En outre, l’essence de l’Eglise exige qu’en tant que corps moral cette unique autorité soit reçue dans une matière moralement unique, c’est-à-dire dans une unique série de pasteurs constituée légalement et non interrompue. Donc, l’autorité qui gouverne l’Eglise est cette autorité possédée principalement par le Christ et par le pape de manière vicariale. Deux autorités ne sont pas possibles, seulement une unique autorité est possible, qui constitue l’Eglise seule personne morale surnaturelle qui perdure dans les siècles. Pareillement, ne sont pas possibles plusieurs corps ecclésiastiques, mais est possible seulement un unique corps à cause de la continuité légale de la série de pasteurs.

Unique corps moral
de l’Eglise + unique autorité possédée du Christ et transmise à l’élu = unique personne morale de l’Eglise Catholique

II) Il n’y a pas de mission légitime si la succession légitime fait défaut.

L’autorité apostolique ne peut être reçue que de celui qui a légitimement succédé dans la possession du siège apostolique. Les intrus, c’est-à-dire ceux qui n’ont pas reçu l’élection légale, ne sont pas aptes à être de vrais successeurs des Apôtres.

III) Il n’y a pas de succession apostolique légitime si elle n’est pas formelle.

La succession matérielle, tant par élection légale que par prise de possession par la force ou en dehors de la loi, n’est pas suffisante pour qu’il y ait une succession apostolique légitime, parce que l’autorité est la forme avec laquelle quelqu’un est constitué vrai successeur des Apôtres. L’élection légale n’est pas suffisante pour que quelqu’un soit constitué et soit considéré comme vrai successeur des Apôtres formellement.

IV) Il existe une distinction réelle entre la simple occupation du siège et la possession de l’autorité; en outre ces deux réalités peuvent être séparées.

Cette distinction est le fondement même de la Thèse Materialiter-Formaliter ; précisément parce que, la désignation à recevoir l’autorité n’implique pas nécessairement la possession de l’autorité et si la personne désignée posait un quelconque obstacle à recevoir cette autorité qui naturellement convient à la désignation reçue, elle resterait dans l’état purement matériel quant à l’autorité. Dans ce cas, le sujet de la désignation ne perdrait pas la désignation elle-même à moins qu’elle ne lui fût enlevée légalement, mais en même temps il ne posséderait pas l’autorité et ne serait pas pape ou évêque du lieu “simpliciter”, mais le serait seulement “secundum quid”, c’est-à-dire par disposition. Inversement, la perte ou la nue non-possession de l’autorité n’exclut pas la désignation légale. La désignation légale à recevoir l’autorité d’une part et la possession de l’autorité de l’autre, sont deux choses réellement distinctes et séparables.

V) Le premier sujet de l’autorité de l’Eglise est le Christ Lui-même, qui la transmet à la personne qui a été légitimement élue et désignée au pontificat.

L’Eglise est toujours dirigée principalement par le Christ son chef et l’autorité dont jouit le pape est l’autorité même du Christ, une et toujours égale, qui demeure telle pour tous les siècles même si les titulaires se multiplient. L’autorité ou juridiction est unique, c’est-à-dire celle du Christ et cette unité et unicité de l’autorité est la forme même de l’Eglise qui demeure formellement une et unique personne morale pour tous les siècles.

VI) La succession formelle peut être morale sans être physique ; au contraire la succession matérielle doit être physique.

En effet, un pape étant mort, alors que le siège est vacant, la continuité de la papauté ne fait pas défaut puisque l’Eglise a l’intention d’élire un nouveau pontife. Donc la succession d’un pape à l’autre est purement morale dans la mesure où persiste l’intention d’élire un pape et tant que dans les membres de l’Eglise demeure la soumission à cette autorité. La succession serait physique si, avant de mourir, un pape choisissait son successeur et lui remettait l’autorité. La succession matérielle, au contraire, doit être physique de cette manière: il faut qu’il y ait toujours des personnes légalement aptes à élire le pape. En d’autres termes, la lignée corporelle de l’Eglise, non seulement de ses membres mais encore et surtout de la hiérarchie, ne peut jamais tolérer une interruption physique. Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise, qui est essentiellement hiérarchique, est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire. La partie formelle de l’autorité de l’Eglise demeure dans le Christ tandis que le siège apostolique est vacant, mais la partie matérielle, c’est-à-dire la personne légitimement désignée à recevoir l’autorité ne peut demeurer s’il n’y a personne qui légitimement puisse la choisir. Dans ce cas, cette lignée matérielle ou purement légale ferait défaut et ne pourrait être rétablie que par celui qui a l’autorité, c’est-à-dire par le Christ Lui-même, qui étant donnée la divine constitution de l’Eglise, “devrait” faire un nouvel appel d’Apôtres et une nouvelle Eglise différente de celle fondée sur Saint Pierre.

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Message  Rosalmonte Mar 12 Oct 2010 - 12:42

M'aurait étonné...
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Message  Rosalmonte Mar 12 Oct 2010 - 12:43

JPB, y a-t-il une différence pour vous entre un jambon cuit, et un jambon cru que l'on ferait cuire?
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Message  ROBERT. Mar 12 Oct 2010 - 13:12

Sandrine a écrit:
JP B a écrit:fuite de tous les Prêtres et des Sacrements valides) vous êtes dans le schisme !

.

Et la licéité ? Qu'en faisons-nous ? Au placard ?



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Message  ROBERT. Mar 12 Oct 2010 - 13:13

Rosalmonte a écrit:NonNON!

Surtout, qu'il oublie de répondre!

Laughing
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Distinction entre succession apostolique "formelle" et "matérielle" - Page 2 Empty La licéité, Sandrine, ...

Message  JP B Mar 12 Oct 2010 - 14:20

C’est précisément sous ce prétexte de licéité (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) que vous êtes dans le schisme !

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Message  Sandrine Mar 12 Oct 2010 - 14:29

JP B a écrit:C’est précisément sous ce prétexte de licéité (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) que vous êtes dans le schisme !

Prétexte ? quel motif aurions-nous donc derrière ce prétexte ?

De plus, ne jugez-vous point au for interne par cette affirmation aussi péremptoire ?



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Message  Sandrine Mar 12 Oct 2010 - 14:30

JP B a écrit:C’est précisément sous ce prétexte de licéité (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) que vous êtes dans le schisme !

Mais qui a décrété cela (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) ?
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 12 Oct 2010 - 14:51

JP B a écrit:C’est précisément sous ce prétexte de licéité (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) que vous êtes dans le schisme !

Sleep

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Message  gabrielle Mar 12 Oct 2010 - 14:53

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:C’est précisément sous ce prétexte de licéité (qui, en l’occurrence, est fausse étant donné la situation actuelle) que vous êtes dans le schisme !

Sleep

Sleep Sleep Sleep Sleep il est endormant au gaz
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Message  Roger Boivin Mar 12 Oct 2010 - 15:58

Je gaz qu'il prend des speeds pour performer d'la sorte ! clown

..ou du café ben fort Question geek
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Message  ROBERT. Mar 12 Oct 2010 - 16:15

.

Si je comprends bien Jean-Paul, la licéité ne s'applique plus aujourd'hui ETANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE ?

Raisonnons un peu, voulez-vous ?

ETANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE, le droit Canon non plus.

ETANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE, la Doctrine de l'Église non plus.

.

.

.

.
...ÉTANT DONNÉE LA SITUATION ACTUELLE, le feu rouge à l'intersection non plus... Very Happy
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Message  JP B Mer 16 Fév 2011 - 10:05

Dans le Droit canonique, ROBERT, faites-vous maintenant enfin la distinction entre ce qui est de Droit divin et ce qui est de Droit ecclésiastique c'est-à-dire humain ?

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