Re: Besoin de conseil...

Rosalmonte Ven 10 Sep 2010, 6:43 pm

Eh bien moi, je m'assoierais à table, après avoir récité le Bénédicité en latin, et je partagerais le repas avec ces personnes.

Primo, parce que si je devais m'abstenir de diner avec des pécheurs, je ne pourrais même pas m'assoir pour manger avec moi-même.

Deuzio, parce que ces deux invertis, ce ne sont pas des pestiférés contagieux, mais bien des âmes malades à cause de leur péché.

Troisio, parce que vu que ces personnes ne se gènent pas d'afficher leur homosexualité, je ne vois pas pourquoi je me gênerais de leur dire bien clairement quel est le sort que leur réserve leur état s'ils ne cessent pas et ne font pas pénitence. Car c'est de la pure charité.

Alors, après leur avoir dit que le Christ est le remède à leur péché, après leur avoir expliqué comment l'Eglise leur donne les moyens de prendre ce remède, je les exhorterais à revenir à la Vie, en leur citant des versets des Saints Evangiles.

Car fuir, c'est leur donner raison en un sens, voilà ce qu'ils se diront. Ils se sentiront rejettés, ce qui les confortera morbidement dans leur état. Mais rester, et leur dire ce que certainement personne ne leur a jamais dit, voilà un moyen de toucher leur âme.

Ce n'étaient que les pharisiens à se scandaliser de ce que Notre Seigneur entrait dans la maison et dinait avec des publicains.

Les homos sont malades de l'âme. Un chrétien se doit, je crois, de les secourir. A la grâce de Dieu s'ils guérissent!

Voilà mon cher Javier, l'avis que modestement je vous donne.

Arthur Ven 10 Sep 2010, 8:30 pm

Je ne partage pas votre avis Rosalmonte, " vue que ces personnes ne se gènent pas d'afficher leur homosexualité " les inviter en tant que " couple" c'est cautionner leur état. Je préfèrerais aller au restaurant. UDP avec vous Javier car il est difficile d'affliger ceux qu'on aime mais la charité oblige.

ROBERT. Ven 10 Sep 2010, 8:52 pm

Arthur a écrit:Je ne partage pas votre avis Rosalmonte, " vue que ces personnes ne se gènent pas d'afficher leur homosexualité " les inviter en tant que " couple" c'est cautionner leur état. Je préfèrerais aller au restaurant. UDP avec vous Javier car il est difficile d'affliger ceux qu'on aime mais la charité oblige.

La démarche serait la même pour un "couple" hétérosexuel (quelqu'un a-t-il un meilleur adjectif ?) dont l'un vit en concubinage...

Arthur Ven 10 Sep 2010, 9:01 pm

Robert a écrit :La démarche serait la même pour un "couple" hétérosexuel (quelqu'un a-t-il un meilleur adjectif ?) dont l'un vit en concubinage...

Je partage votre position.

gabrielle Sam 11 Sep 2010, 10:01 am

Rosalmonte a écrit:Eh bien moi, je m'assoierais à table, après avoir récité le Bénédicité en latin, et je partagerais le repas avec ces personnes.

Primo, parce que si je devais m'abstenir de diner avec des pécheurs, je ne pourrais même pas m'assoir pour manger avec moi-même.

Deuzio, parce que ces deux invertis, ce ne sont pas des pestiférés contagieux, mais bien des âmes malades à cause de leur péché.

Troisio, parce que vu que ces personnes ne se gènent pas d'afficher leur homosexualité, je ne vois pas pourquoi je me gênerais de leur dire bien clairement quel est le sort que leur réserve leur état s'ils ne cessent pas et ne font pas pénitence. Car c'est de la pure charité.

Alors, après leur avoir dit que le Christ est le remède à leur péché, après leur avoir expliqué comment l'Eglise leur donne les moyens de prendre ce remède, je les exhorterais à revenir à la Vie, en leur citant des versets des Saints Evangiles.

Car fuir, c'est leur donner raison en un sens, voilà ce qu'ils se diront. Ils se sentiront rejettés, ce qui les confortera morbidement dans leur état. Mais rester, et leur dire ce que certainement personne ne leur a jamais dit, voilà un moyen de toucher leur âme.

Ce n'étaient que les pharisiens à se scandaliser de ce que Notre Seigneur entrait dans la maison et dinait avec des publicains.

Les homos sont malades de l'âme. Un chrétien se doit, je crois, de les secourir. A la grâce de Dieu s'ils guérissent!

Voilà mon cher Javier, l'avis que modestement je vous donne.

Bonjour Rosalmonte.

Faire la prière avant le repas en latin, ils se joindront à vous.

Je ne pense pas qu'au milieu d'une réunion familiale, il soit de mise d'aborder ce sujet.

Ce n'est ni le moment ni la place, ce que vous dites peut se faire, mais en un moment plus opportun et de préférence par écrit, dans un premier temps, pour amener à une réflexion, on n'enfonce pas une porte fermée, même avec la meilleure des intentions.

Je pense qu'on déplace le sujet si on prend le fait que Notre-Seigneur mangeait avec les pécheurs. C'est le même raisonnement que les "modernos" ont pris pour lancer les prêtres dans les tavernes et dans les clubs de nuit, résultat, ils sont devenus pires que ceux qu'ils devaient convertir. En fait, cette objection fut la source d'un relâchement déplorable du clergé pré-concile.
Il n'est nullement question de les rejeter, mais plutôt de ne pas participer à un scandale, car c'est un scandale que d'inviter à sa table des pécheurs publics, sans aucun autre but que de partager avec eux un repas, sous prétexte qu'ils sont gentils.

Saint Paul dit qu'on ne doit pas avoir aucun commerce avec eux. Non pas avec ceux du dehors (comme les infidèles) mais avec ceux qui étant sous l'autorité de l'Église, ce qu'il nomme les "frères" même s'ils ont brisé le lien fraternel de la charité, ils restent soumis à l'autorité de la Sainte Église par le fait de leur baptême.

Lorsqu’enfin il ajoute (verset 13) : Mais retranchez le méchant, saint Paul déduit la conclusion qu’il avait principalement en vue, en disant : dès lors que ce que j’ai dit : ne vous mêlez pas aux fornicateurs, doit être entendu des fidèles et non de ceux qui sont hors l’Eglise (verset 13) : retranchez donc le méchant, c’est-à-dire le pécheur du milieu de vous ; en d’autres termes, rejetez-le de votre société, selon cette parole du Deutéronome (XIII, 5) : "Vous ôterez le mal du milieu de vous." Il faut donc conclure des paroles de saint Paul qu’il ne nous est pas interdit de communiquer avec les infidèles qui n’ont pas encore, pour leur châtiment, reçu la foi ; cependant quelques personnes faibles doivent s’en garder pour leur propre sûreté, de peur que ces personnes faibles ne se laissent séduire. Quant à ceux qui sont fermes dans la foi, ils peuvent licitement communiquer avec eux et s’occuper de leur conversion, comme il est dit plus loin (X, 27) : Si un infidèle vous invite à manger chez lui, et que vous vouliez répondre à cette invitation, mangez de tout ce qui sera servi. Pour les infidèles qui ont été autrefois fidèles, ou qui ont reçu le sacrement de la foi, tels que les hérétiques et les apostats, on leur interdit entièrement la communion des fidèles, et cela comme châtiment, ainsi qu’on le fait à l’égard des autres pécheurs, qui sont encore sous la puissance de l’Eglise. Commentaire de la première épître de saint Paul aux Corinthiens PAR SAINT THOMAS D’AQUIN Docteur de l'Eglise catholique Edition Louis Vivès, 1870, Traduction par l'Abbé Bralé

Eric Sam 11 Sep 2010, 12:11 pm

A deux trois bémols près (genre: distinguer le malade du pervers ....) je suis d'accord avec Rosalmonte.

gabrielle Sam 11 Sep 2010, 12:31 pm

Je crois que dans une sociète catholique, les péchés contre nature sont punis par la loi civil.

N'est-ce pas un peu dangereux de tenter de faire une ligne de démarcation entre maladie et perversité.

L'homosexualité étant par elle-même une perversité, que Dieu châtia à Sodome.

Gérard Sam 11 Sep 2010, 1:07 pm

La perversion ne se trouve pas dans le fait d'inviter un cousin même pédérastre. Ce serait ne pas connaître la Miséricorde de Dieu qui peut complètement convertir ces gens-là. Il est facile pour moi d'en être convaincu puisque j'ai vu de mes propres yeux se réaliser une telle conversion. Le problème se trouve dans le fait que le cousin se fait inviter avec son " conjoint" et que l'on agrée cette situation !
Et là, à mon avis, il y a grave compromission !

Ceci met out les arguments de Rosalmonte sur la charité que nous devons effectivement aux pécheurs mais qui n'est plus charité quand nous tombons dans le scandale par une participation que nous devrions refuser !

Gérard Sam 11 Sep 2010, 1:32 pm

Eric a écrit:A deux trois bémols près (genre: distinguer le malade du pervers ....) je suis d'accord avec Rosalmonte.

Cher Eric, tu as une fille ou un fils qui vit en concubinage. Tu les reçois chez toi avec le conjoint et, éventuellement, tu bordes le lit ?...à la mode, à la mode... de tous nos modernos ?

Je t'y vois mal ! Ce n'est pas du tout, du tout ton style !

Par contre que tu reçoives chez toi ce fils ou cette fille pour exercer ton autorité et toute ton influence de père...cela se comprend sans difficulté !
Dans cette affaire de Javier, n'oublions pas le fait que les parents de Javier sont les oncle et tante et à ce titre, ils ont une certaine autorité moral sur leur neveu !

En tout cas, (veuillez ne considérez cela que comme une hypothèse) si j'avais un conseil à donner au concubin de ta fille, ce serait de ne pas se pointer à ton domicile !

Eric Sam 11 Sep 2010, 1:36 pm

gabrielle a écrit:
N'est-ce pas un peu dangereux de tenter de faire une ligne de démarcation entre maladie et perversité.

Ce qui est dangereux, à mon sens c'est, justement, de ne pas faire le distinguo entre le pauvre type (ou, la pauvre fille) "tombé là-dedans accidentellement" pour x motifs et le pervers "fier de l'être" et "activiste", de surcroît ....

Crûment : conseiller à Javier de "baisser le pantalon" face à deux homos (en allant au resto au lieu d'affronter, strictement, la réalité .... si misérable soit-elle ....), est-ce vraiment le bien conseiller .... ????

Gérard Sam 11 Sep 2010, 1:47 pm

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
N'est-ce pas un peu dangereux de tenter de faire une ligne de démarcation entre maladie et perversité.
Ce qui est dangereux, à mon sens c'est, justement, de ne pas faire le distinguo entre le pauvre type (ou, la pauvre fille) "tombé là-dedans accidentellement" pour x motifs et le pervers "fier de l'être" et "activiste", de surcroît ....

Crûment : conseiller à Javier de "baisser le pantalon" face à deux homos (en allant au resto au lieu d'affronter, strictement, la réalité .... si misérable soit-elle ....), est-ce vraiment le bien conseiller .... ????

En fait, ce n'est pas Javier qui reçoit, ce sont ses parents. Or, il se trouve dans une situation où toute intervention de sa part serait vu comme une guerre contre ses parents.
Si, Javier vit avec ses parents, ce qui n'est pas une chose facile à son âge, il doit préserver entre eux et lui une bonne entente et maintenir envers et contre tout le respect qu'il leur doit. Et donc, il se trouve entre le problème de faire une leçon à ses parents alors qu'il est sous leur autorité et une leçon par un énorme patacaisse . Par contre en partant, il manifeste...dans le calme, son opposition à la décision de ses parents et peut leur montrer avec le temps et le respect qu'ils ont mal agit à cette occasion !

Eric Sam 11 Sep 2010, 1:49 pm

Gérard a écrit:La perversion ne se trouve pas dans le fait d'inviter un cousin même pédérastre. Ce serait ne pas connaître la Miséricorde de Dieu qui peut complètement convertir ces gens-là. Il est facile pour moi d'en être convaincu puisque j'ai vu de mes propres yeux se réaliser une telle conversion. Le problème se trouve dans le fait que le cousin se fait inviter avec son " conjoint" et que l'on agrée cette situation !
Et là, à mon avis, il y a grave compromission !

Je suis OK !
Mais, qui a un grave problème de compromission, ici, si ce n'est les parents de Javier sous le toit desquels il habite (me semble t-il) ?

Gérard a écrit:Ceci met out les arguments de Rosalmonte sur la charité que nous devons effectivement aux pécheurs mais qui n'est plus charité quand nous tombons dans le scandale par une participation que nous devrions refuser !

Qui, donc, recadrera un minimum ces gens si les catholiques fuient eux-mêmes ?

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 11 Sep 2010, 1:54 pm

N'oublions pas non plus que de tels individus ne sont pas seulement pécheurs ... mais pécheurs publics !

gabrielle Sam 11 Sep 2010, 1:56 pm

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:
N'est-ce pas un peu dangereux de tenter de faire une ligne de démarcation entre maladie et perversité.
Ce qui est dangereux, à mon sens c'est, justement, de ne pas faire le distinguo entre le pauvre type (ou, la pauvre fille) "tombé là-dedans accidentellement" pour x motifs et le pervers "fier de l'être" et "activiste", de surcroît ....

Crûment : conseiller à Javier de "baisser le pantalon" face à deux homos (en allant au resto au lieu d'affronter, strictement, la réalité .... si misérable soit-elle ....), est-ce vraiment le bien conseiller .... ????

On ne se défile pas, lorsqu'on refuse de participer à un scandale. Car, c'est un scandale d'inviter à notre table un "couple" homo reconnu comme tel par toute une famille. Cela équivaut à une acceptation silencieuse de leur situation.

As-t-on besoin de prendre place à un dîner pour savoir la réalité. Et que sera la conversation, les deux invités, sans montrer par geste leur scandale public, parleront inévitablement de leur vie commune.

Saint Paul nous dit de ne pas le faire. Ce n'est pas mon idée, mais la doctrine Paulienne à ce sujet.

Le distinguo, dont tu me parles, elle est bonne pour un confessional, et non pour une salle à dîner.

Il ne s'agit pas de fuir ces gens ni de les mépriser, mais bien, de choisir un moment opportun pour aborder ce sujet, qui ne va pas sans faire de vague.

Ils sont des pécheurs publics, cela pose une grande réserve dans notre attitude.

gabrielle Sam 11 Sep 2010, 1:59 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:N'oublions pas non plus que de tels individus ne sont pas seulement pécheurs ... mais pécheurs publics !

Voià, un point qu'il faut garder en mémoire.

Gérard Sam 11 Sep 2010, 2:01 pm

Eric a dit:

Qui, donc, recadrera un minimum ces gens si les catholiques fuient eux-mêmes ?

Oui, Erci, votre argument est bon !

Evidemment, ils ne faut pas les fuir mais pas non plus nécessairement leur courir après...n'importe comment et n'importe quand. Il y a l'opportunité pour tout ce que nous faisons et surtout quand nous intervenons auprès des autres.

Or, là, les parents de Javier et Javier lui-même ont un devoir d'abord par rapport au prochain. Le prochain, comme son nom l'indique est le plus proche. Ici, c'est le cousin et non pas l'autre ! Et pour toucher le pécheur qui est notre prochain, est-ce vraiment opportun de lui faire la moral quand il est en train de pécher. Et je me permets de dire que ce cousin n'est pas moins pécheur par ses péchés honteux que par le fait qu'il se fait inviter avec son "conjoint" ce deuxième aspect est le péché de cynisme alors que le premier est de passion.

Invité Sam 11 Sep 2010, 6:30 pm

Et là, à mon avis, il y a grave compromission !

Dans la mesure où "Javier" n'est pas chez lui il ne serait pas vraiment responsable de cet état de fait.
Il n'est pas chez lui il lui est donc difficile d'imposer en premier lieu à ses parents qui ne sont peut être pas catholiques (??) ses vues.
Quand on est chez soi, véritablement chez soi l'invité se plie à nos dévotions à nos pratiques et à notre croyance. Quand on est pas maitre des lieux c'est difficile.

Moi je suis assez d'accord avec Rosalmonte quand il dit qu'il faut parler franco et pas jouer les conciliants: mais pas n'importe où !! On est maitre chez soi pas chez les autres.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 11 Sep 2010, 7:04 pm

Un cas de conscience parmi tant d'autres auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui ...

Arthur Sam 11 Sep 2010, 9:27 pm

Pour le dire de suite, on n'entend parler d'une impudicité commise parmi vous, et d'une impudicité telle qu'il n'en existe pas de pareille même chez les païens. C'est au point que quelqu'un possède la femme de son père. Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas été plutôt dans le deuil, pour que celui qui a commis cette action soit exclu du milieu de vous ! Car pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà porté la sentence comme si j'étais présent, contre celui qui s'est ainsi conduit.
(Cor. 5, 1-4)

gabrielle Dim 12 Sep 2010, 10:02 am

Le franciscain saint Bonaventure (1217-1274), Docteur de l’Église honoré du titre de Docteur Séraphique, illustrant quelques faits surnaturels survenus au moment de Noël, affirme que « tous les sodomites, hommes et femmes, moururent sur toute la terre, selon ce que rappelle Saint Jérôme en commentant le psaume, «Une lumière est née pour le juste, pour mettre en évidence que Celui qui allait naître venait à réformer la nature et à promouvoir la chasteté» (Saint Bonaventure, Sermon XXI, In Nativitate Domini, prononcé dans l’Église de Sainte-Marie de la Portioncule, Opera Omnia, vol. IX, p. 123).

Cela montre bien qu'il n'y a aucune comparaison entre ce péché et les autres.

Roger Boivin Dim 12 Sep 2010, 2:14 pm

Si pour le médisant, David ne le recevait pas à sa table, que doit-il en être de ce cas là !?

§ II. — DE LA MÉDISANCE ET DE LA CALOMNIE.

Le huitième Commandement de Dieu ne nous défend pas seulement le faux témoignage, il nous interdit de plus le vice et l’habitude détestables de la médisance, cette véritable peste, qui donne naissance à une multitude incroyable d’inconvénients très fâcheux et de maux de toute espèce. Cette habitude criminelle de déchirer et d’outrager secrètement son prochain est vigoureusement condamnée en beaucoup d’endroits de nos Saints Livres. David nous dit: [10] « Je ne recevais pas le médisant à ma table. » [ ... ]

[10] Psal., 100, 5.

Concile de trente

gabrielle Dim 12 Sep 2010, 4:06 pm

Et il y a un monde de différence entre les deux.

Invité Dim 12 Sep 2010, 5:44 pm

Ce qui importe en premier lieu à mon humble avis c'est d'abord de savoir si vous, monsieur janvier, vous avez une autorité naturelle pour imposer vos vues dans votre foyer. Si vous n'êtes pas chez vous, il vous est difficile d'imposer vos vues, vous ne pouvez que marquer votre désaccord et partir faire un tour.

Quand on est chez soi on invite qui on veut.
Pour ma part si je me marie un jour ou même si tout simplement j'invite chez moi, il est certain que les invités parmi la famille ou les amis s'ils sont en concubinage, le concubin ne sera pas admis ou, tout au moins, pas aux cotés de l'autre.

Javier Lun 13 Sep 2010, 6:14 am

Arnaud de corbières a écrit:

Ce qui importe en premier lieu à mon humble avis c'est d'abord de savoir si vous, monsieur janvier, vous avez une autorité naturelle pour imposer vos vues dans votre foyer. Si vous n'êtes pas chez vous, il vous est difficile d'imposer vos vues, vous ne pouvez que marquer votre désaccord et partir faire un tour.

Non, monsieur Arnaud de corbières, je n'ai pas une autorité naturelle pour imposer mes vues dans le foyer de mes parents. Mes parents ont l'autorité, pas moi car je vis sous leur toit encore.

Quand on est chez soi on invite qui on veut.
Pour ma part si je me marie un jour ou même si tout simplement j'invite chez moi, il est certain que les invités parmi la famille ou les amis s'ils sont en concubinage, le concubin ne sera pas admis ou, tout au moins, pas aux cotés de l'autre.

Tout d'accord avec vous. Je ferai exactement la même chose lorsque je me marie ou même si tout simplement j'invite chez moi, je peux vous assurer.

Merci à tous pour vos conseils, sincèrement.

Je vais vous dire ce qui s'est passé finalement:

Lorsque je étais arrivé chez mes parents, mon cousin et son "ami" étaient déjà là, alors j'ai refusé de faire une scène en leur disant que je ne voulais pas partager mon déjeuner avec eux (je pense que cela aurait été violent à la fois pour mes parents et pour mon cousin et son ami efféminé)...

Donc, j'ai déjeuné avec eux tous avec un visage de poker et après avoir fait la bénédiction de la table tout seule (ils avaient déjà commencé à manger) j'ai mangé rapidement et puis je suis allé dormir la sieste.

Lorsque je m'étais réveillé, ils (les sodomites) avaient déjà disparu et mes parents m'ont "félicité" pour mon "savoir être" et ma "tolérance" avec mon cousin et l'autre, mais je leur ai dit que je pouvais tolérer les personnes et non pas leur erreur et leur péché dégoûtant.

Mes parents m'ont dit qu'ils respectent mon point de vue mais ils ne le partagent pas !

gabrielle Lun 13 Sep 2010, 8:08 am

Vous avez cher Javier su prendre le comportement d'un catholique.

Silencieux, et un visage "poker" qui montrait votre désapprobation de la situation et votre retrait rapide.

Deo Gratias.