Pluchon et NM ont trouvé la solution!!!

NM sur GDF a écrit:
Est-ce que Charlot Magnot veut que l'on dresse la liste de tous les griefs faits par lui à l'encontre de Gardian, lorsque ce dernier s'aventura sur son forum poubelle ?

C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Est-ce que quelqu'un a vue passer Gardian sur ce fora?

Je lui demanderai...

CMI a écrit:ont fait naître quelques (nombreux) éclats de rire chez nous

Sodalitium nº 54, Décembre 2002 a écrit:



L' Eglise ne peut rester totalement privée d'électeurs du Pape

Le Concile Vatican I a solennellement défini: "Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Eglise universelle, ou que le Pontife romain n 'est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu 'il soit anathème" (D.S. 3058, Const. Dogm. Pastor Æternus, canon du chap. 2).

Qu'il y aura "toujours" un successeur de Pierre est donc vérité de foi; cette vérité fait partie intégrante de celle concernant l'indéfectibilité de l'Eglise: si l'Eglise était privée de Pape, elle n'existerait plus telle que l'a fondée Jésus. Pour revenir au cardinal Cajetan, " Christus Dominus statuit Petrum in successoribus perpetuum: Le Seigneur Jésus-Christ a établi (que) Pierre (soit fait) perpétuel en ses successeurs" (n. 746).

Naturellement, cette définition ne peut et ne doit pas être entendue dans le sens qu'il y aura toujours, à chaque instant, en acte, un Pape assis sur la Chaire de Pierre: pendant la vacance du Siège (par exemple dans la période entre la mort d'un Pape et l'élection de son successeur) cela n'arrive pas. En quel sens faut-il alors entendre la définition vaticane ?

C'est encore Cajetan qui nous l'explique: - par anticipation –

"impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papae:
il est impossible que l'Eglise soit laissée sans Pape et sans le pouvoir d'élire le Pape" (n. 744).

Par conséquent, pendant la vacance du Siège, il doit rester en quelque façon la personne morale qui peut élire le Pape: "papatus, secluso Papa, non est in Ecclesia nisi in potentia ministraliter electiva, quia scilicet potest, Sede vacante, Papam eligere, per Cardinales, vel per seipsam in casu: la papauté, une fois enlevé le Pape, se trouve dans l'Eglise seulement en une puissance ministériellement élective, car elle [l'Eglise] peut, durant la vacance du Siège, élire le Pape par l'intermédiaire des Cardinaux ou, en circonstance (accidentelle) d'elle-même" (210).

Il est donc absolument nécessaire que - pendant la vacance du Siège - subsiste encore la possibilité d'élire le Pape: ce sont l'indéfectibilité et l'apostolicité de l'Eglise qui l'exigent (²²).

_______________________________

Allons voir cette note 22. Nous y rencontrons entres autre ceci :

(22) Sur le sujet, le lecteur pourra lire avec profit ce qu'a écrit le Père Goupil s.j. (L'Eglise, 5ème éd., Laval 1946, pp. 48-49) …


Et que trouvons-nous dans le texte du Père Goupil ?

"Que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voule le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs, aucun ne puisse être avoir été douteux ; mais...

"On entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, De Ecclesia)."

R.P. Goupil, s.j., L'Eglise, 5e éd., 1946, Laval, pp. 48-49.

source

«.. dans l’Eglise, qui fondée sur la pierre demeurera fermement établie jusqu’à la fin des siècles....

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

CMI a écrit:

PLuchon a écrit:
Non, mais si l’apostolicité de l’Eglise l’impose, nous devons croire qu’il subsiste au moins un évêque catholique capable d’élire un futur vrai pape.

Bien cher Pluchon, les cardinaux ne sont-ils pas les seuls électeurs du Pontife romain désormais ?

Pie XII, VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS, 8 décembre 1945 a écrit:


32. Le droit d'élire le Pontife romain appartient uniquement et personellement aux cardinaux de la Sainte Église romaine, en excluant absolument et en éloignant toute intervention de n'importe quelle autorité ecclésiastique ou de toute puissance séculière, de quelque degré ou condition que ce soit.

Votre extrait du Père Goupil ne mentionne-t-il pas que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu ?

Dès lors, si le droit du Siège est toujours en vigueur, comment pouvez-vous passer outre cet extrait (et l'autre ci-dessous) de la consitution de Pie XII sur la vacance du Siège apostolique ???

Pie XII, VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS, 8 décembre 1945 a écrit:

3. Les lois portées par les Pontifes romains ne peuvent aucunement être corrigées ou changées par l'assemblée des cardinaux de l'Église romaine durant la vacance, rien n'y peut être soustrait ou ajouté, ni aucune dispense accordée pour l'ensemble ou une partie de ces lois. Cela vaut principalement pour les constitutions pontificales publiées pour régler l'élection du Pontife romain. Bien plus, si on faisait ou si on cherchait à faire quoi que ce soit contre cette prescription, de Notre autorité suprême, Nous le déclarons nul et sans valeur.

Et encore :

Pie XII, VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS, 8 décembre 1945 a écrit:
Nul n'aura le droit d'enfreindre ou de contrecarrer par une audace téméraire cette constitution portant Nos ordonnances, abrogations, décisions, censures, admonitions, interdictions, préceptes, volontés. Si quelqu'un osait le tenter, il encourra, qu'il le sache, l'indignation du Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

???????????

Par ailleurs, si l'existence d'une personne morale de droit ecclésiastique persévère au moins 100 ans après la mort de toutes personnes physiques qui la composaient ...

Can. 102 a écrit:
§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

... comment alors une personne morale de droit divin (le Siège apostolique, qui survit indépendamment de la mort physique du Pape lui-même) peut-elle au contraire cesser d'exister ipso facto avec la mort physique d'un simple évêque ??? Le Siège apostolique ne pourrait donc pas survivre à la mort physique d'un évêque du fin fond du Guatemala (par exemple) ... quand pourtant il survit à la mort physique de celui qui l'occupe, soit le Pape lui-même !


Vous voyez, mon cher Pluchon, que lorsqu'on creuse un petit peu vos thèses (un tantinet absurdes) on arrive facilement à y voir une Fou-thèse ...

CMI a écrit:

Jusqu’à preuve du contraire, l’Eglise n’a jamais enseigné qu’elle pourrait un jour perdre définitivement tout moyen de se donner un pape. Mais “si” vous avez découvert cette preuve, malgré l’opinion contraire de Cajétan et quelques autres “fan-thésistes”, n’hésitez pas à me la montrer. Mais dans l’enseignement du Magistère, s’il vous plaît : pas en la tirant de la dernière interprétation de l’Apocalypse, sur laquelle le Magistère ne s’est jamais prononcé.

Bottez en touches, Puchon ?

L'Église n'a jamais enseigné non plus la possibilité d'une vacance du Siège de plus d'un demi siècle avec de faux cardinaux et évêques à sa tête ...

Le canon 102 stipulant qu'une personne morale simplement de droit ecclésiastique survit au moins 100 ans à la disparition physique des membres qui la composent est-il contraire à la Foi ?

Le droit du Siège apostolique est-il toujours en vigueur ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:



J'espère que l'arme tire des balles materialiter !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Nous voyons ici Notre Messire en train de nous faire une jolie performance (quoique un peu sacadée) de break dancing ...



Si on demande l'heure (juste) à NM, son break dancing devient du crash dancing!

Diane a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je remercie le Nicolianor Magister et aussi l'autre Raisin, lesquels au moyen de quelques "éclairs de génie" ont fait naître quelques (nombreux) éclats de rire chez nous ...

Quand vous dites "nombreux" cher C.M.I. vous voulez dire: innombrables, n'est-ce pas ?

de stercoresur GDF a écrit:Cher N.M.,

Voyez donc l'élection de Saint Fabien; après, vous pourrez revoir vos théories déficientes...

de stercore

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Et de stercore d'envoyer sur le mufle du Nicolianor Magister :

de stercoresur GDF a écrit:Cher N.M.,

Voyez donc l'élection de Saint Fabien; après, vous pourrez revoir vos théories déficientes...

de stercore

NM sur GDF a écrit:Mais si le fait que le Siège Apostolique est une personne morale de droit divin rend bien compte de ce que l'Eglise puisse rester 10, 30, 50 ans et plus sans pape, cela ne rend, de soi, aucunement compte du principe suivant :

Citation:
“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

Et si Charlot Magnot et Louis La Gaffe prêtaient quelque peu attention à la citation qu'ils font du R.P. Goupil, ils verraient qu'en la matière le "mode électif" de désignation renvoie à "la nature des choses". Autrement dit : pas d'électeur, pas de succession ; telle est "la nature des choses", c'est-à-dire, en l'espèce, la divine constitution de l'Eglise.

Pas d'électeur, pas de succession. Plus d'électeur, plus de succession. Bref une succession pour le coup interrompue : une Eglise "laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”. Bref une chose impossible de par la "nature des choses".

On aimerait donc bien que Charlot Magnot et son fan club nous expliquent qui sont présentement les électeurs du pape.

Autrement on ne voit pas trop comment ces Messieurs pourraient prétendre ne pas avoir quelques difficultés avec le chapitre II de Pastor Aeternus et son canon (même au subjonctif - cf. en effet l'original latin).

"Le fait que P6 n'était plus pape, au moins à partir du 7/12/1965, date de promulgation de la Décalration Dignitatis humanae, n'est pas une simple opinion: il est absolument certain, et on ne peut le renier sasn rejeter la doctrine certaine de l'Église. Car P.6 a promulgué ( entre autres, hélas!) un TEXTE HÉRÉTIQUE et un rite de la Messe MAUVAIS, dans des conditions qui auraient dû asssurer l'infaillibilité à ces actes. Et comme, pour rester catholique, on ne peut ni accepter un texte HÉRÉTIQUE ou un rite MAUVAIS, ni rejeter la doctrine sur l'infaillibilité, on doit nécessairement reconnaitre que P.6 n'était pas pape quand il a "promulgué" ces textes" ( Cahiers de Cassiascum 2, S. 3., abbé Lucien)