Pluchon et NM ont trouvé la solution!!!

Nm sur GDF a écrit:Vous êtes incapable de faire la différence entre apostasie et hérésie, et ne comprenez même pas ce que ces mots signifient. Alors vous repasserez avec vos pétitions de principe..

NM sur GDF a écrit:Ces thèses s'opposent, à des degrés divers, à la divine Révélation. Nul besoin d'un jugement présent de l'Eglise pour s'en rendre compte, mais il suffit de voir que les conséquences logiques de ces affirmations "conciliaires" soutiennent l'opposition de contradiction avec des propositions attestées par le magistère infaillible. En ce sens, c'est-à-dire en tant que l'une ou l'autre peuvent objectivement s'opposer directement à la divine Révélation, on peut bien parler d'hérésies concernant telle ou telle de ces thèses.

NM sur GDF a écrit:L'hérésie, c'est l'opposition directe à une vérité révélée attestée comme telle par le magistère infaillible : ce que l'on appelle une vérité de foi divine (parce qu'elle est formellement révélée) et catholique (parce qu'elle est attestée par le magistère infaillible).

NM sur GDF a écrit:... elles ne s'opposent pas directement (mot pour mot pourrait-on dire)

NM sur GDF a écrit:Sauf qu'il ne s'agit pas d'hérésies au sens "technique" du terme : c'est-à-dire, encore une fois, des affirmations qui s'opposent directement à des propositions attestées comme révélées, ou bien des affirmations condamnées expressément comme hérétiques.

NM sur GDF a écrit:La collégialité de Vatican II, de par ses conséquences logiques (et donc indirectement), est incompatible avec le Primat de juridiction du pape tel qu'il a été défini au Concile Vatican I : vérité de foi divine définie. En ce sens on peut bien parler d'une hérésie (et la collégialité de Vatican II pourrait être condamnée comme telle) : il y a là objectivement une opposition à la divine Révélation.

NM sur GDF a écrit:Sauf que Vatican II (Constitution dogmatique Lumen gentium) ne dit pas : le pape n'a pas le Primat de juridiction dans l'Eglise tel que l'a défini Vatican I (et d'ailleurs Lumen gentium prétend s'inscrire dans la continuité de Pastor Aeternus). La collégialité de Vatican II ne s'oppose donc pa.s directement à une vérité attestée comme révélée par le magistère de l'Eglise. Ce n'est donc pas à proprement parler une hérésie (et évidemment la collégialité n'a pas encore été condamnée expressément comme hérétique).

NM sur GDF a écrit:Maintenant, si le stalinien qui s'ignore est incapable de faire la différence entre l'hérésie-doctrine et la censure "hérésie" des notes théologiques... je crois qu'il n'y a plus qu'à lui conseiller le B-A-BA de la théologie fondamentale avant de prétendre pontifier es droit canon.

NM sur GDF a écrit:Dans l'ordre du rapport à la divine Révélation, une chose est vraie ou fausse en dehors de l'existence même d'un jugement de l'Eglise (et donc du pape) là-dessus.

Mais, toujours dans le même ordre, c'est le jugement de l'Eglise (et donc du pape) qui rend notoire la vérité ou fausseté de la chose en question.

Et, encore et toujours dans le même ordre, tant que la fausseté d'une proposition n'est pas notoire, celui qui adhère à ladite proposition ne peut être présumé hérétique - mais il serait cependant hérétique s'il savait, avant le jugement de l'Eglise, que ladite proposition était directement contraire à la divine Révélation. Autrement dit, celui qui sait déjà - avant le jugement de l'Eglise - ne peut pas regarder comme vrai ce qu'il sait être faux sauf à pécher contre la foi.

NM sur GDF a écrit:Ensuite le même commissaire politique en herbe vient faire mine de s'étonner que l'on puisse perdre le Souverain Pontificat, ou ne jamais l'avoir reçu (lors même que l'on a été désigné par les cardinaux), alors que l'on n'est pas hérétique publiquement et manifestement. Voilà un plaisant raisonnement si la seule raison de la perte du Souverain Pontificat était l'hérésie publique et manifeste... mais comme il ne s'agit pas de la seule raison possible - ainsi d'ailleurs qu'en atteste le Droit canon, qui en envisage d'autres - et que l'on ne voit pas que le Code ait prétendu être exhaustif en matière d'amission du Souverain Pontificat, ce raisomment est en tout et pour tout spécieux.

Pluchon sur GDF a écrit:Au cas où vous n’auriez vraiment pas compris l’allusion, le saint martyr souligne par là que la pire crapule du monde a droit à un procès équitable : que les Fouquier-Tinville de l’Église des derniers jours mettent donc ça dans leur poche, ça peut toujours servir...

Can. 1556

Le Premier Siège n'est jugé par personne.

Pluchon sur GDF a écrit:Il y en a qui sont doués pour l’embrouille, tout de même : que C.M.I. arrive à confondre les deux hérésies après avoir mis lui-même sur le tapis la citation du R.P. MacKenzie qui distingue si clairement les deux !

Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, P.460-461 a écrit:

... nous ne faisons pas face à une situation telle qu'il y aurait deux sortes d'hérésie, une pertinace et l'autre ne l'étant pas, mais avec une sorte seulement.

Pluchon a écrit:Affirmer comme Nestorius que la Sainte Vierge n’est pas la mère de Dieu constituerait aujourd’hui une hérésie, parce que l’Église l’enseigne à présent comme une vérité révélée. Mais du temps de Nestorius, ce n’était encore qu’une erreur entraînant indirectement la négation du dogme de l’Incarnation.

Pluchon a écrit:Je suppose que dans son esprit, ce doit être une citation jetable : il s’en sert pour éviter de se mettre directement en porte-à-faux avec l’enseignement de Pie XI, et il l’oublie aussi vite quand il s’agit de condamner, non pas un patriarche suspect d’hérésie, mais plusieurs milliers d’évêques nommés pour la plupart par Pie XII !

Pluchon sur GDF a écrit:Cependant, tant le catéchisme que le CJC, non seulement distinguent l’hérétique de l’apostat, mais considèrent l’apostat comme plus éloigné du catholicisme que l’hérétique. À quoi rimeraient ces distinctions si tout hérétique était nécessairement, comme vous dites, un apostat ?

Can. 646, §1

Doivent être tenus de plein droit comme légitimement renvoyés les religieux suivants :

1° Ceux qui ont publiquement apostasié la foi catholique.

...

NM sur GDF a écrit:Oui la négation pertinace d'un article de foi revient à perdre totalement la foi. Là nous sommes d'accord. Et voilà ce qui s'appelle le péché d'hérésie.

Non le péché d'hérésie n'est pas la même chose que le péché d'apostasie.

Ouvrez donc un simple catéchisme, espèce d'ignorant qui étalez votre ignorance.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:NM et Pluchon, deux beaux et gros Raisins !

gabrielle a écrit: (...) DH est mot pour mot ( presque) sous la condamnation de Quanta Cura. (...)

gabrielle a écrit: Or si un catho devient protestant, il est hérétique et apostat de la foi catholique

.
Comment un protestant pourrait-il rester membre d’un institut religieux catholique ? (1)

[(1) : Wernz-Vidal, Jus cannonicum, t. III, n. 438.

M. a Coronata, Inst. t. I, n.646.]

Référence: Naz, Traité de Droit Canonique, t. I, livre II, n. 912
.

NM su GDF a écrit:Pour qu'une personne soit regardée comme publiquement et manifestement hérétique, il faut que ladite personne rejette publiquement les conditions de l'exercice de la foi : à savoir la proposition (ou la condamnation) par le magistère - attestant qu'une proposition donnée est formellement révélée (ou condamnant comme hérétique).

NM sur GDF a écrit:Dans l'ordre du rapport à la divine Révélation, une chose est vraie ou fausse en dehors de l'existence même d'un jugement de l'Eglise (et donc du pape) là-dessus.

Mais, toujours dans le même ordre, c'est le jugement de l'Eglise (et donc du pape) qui rend notoire la vérité ou fausseté de la chose en question.

Et, encore et toujours dans le même ordre, tant que la fausseté d'une proposition n'est pas notoire, celui qui adhère à ladite proposition ne peut être présumé hérétique - mais il serait cependant hérétique s'il savait, avant le jugement de l'Eglise, que ladite proposition était directement contraire à la divine Révélation. Autrement dit, celui qui sait déjà - avant le jugement de l'Eglise - ne peut pas regarder comme vrai ce qu'il sait être faux sauf à pécher contre la foi.

NM sur GDF a écrit:Quant aux arguties pseudo canoniques relatives à l'apostasie, il va sans dire également que l'apostasie dont parle le Catéchisme de saint Pie X, les théologiens ou le canon 1325 § 2 est bien "l'apostasie de la foi chrétienne".

NM sur GDF a écrit:Réponse à Charlot Magnot :

Un luthérien est un baptisé qui professe extérieurement que Jésus-Christ Dieu mais nie (également extérieurement) la transsubstantiation.

- Il nie la transsubstantiation, c'est-à-dire une doctrine notoirement proposée par l'Eglise catholique comme révélée. Le luthérien en question (comme tous les luthériens) est donc présumé hérétique, c'est-à-dire "apostat de la foi catholique".

- Il ne nie point que Jésus-Christ soit Dieu (ou alors il n'est même plus luthérien !). Il n'abandonne pas complètement la foi chrétienne (qui n'est pas la vertu théologale de foi à proprement parler ; je précise pour les univocistes particulièrement bouchés). Le luthérien en question (comme tous les luthériens) est présumé ne pas être apostat, c'est-à-dire "apostat de la foi chrétienne".

Le luthérien apostasie donc la foi catholique sans apostasier la foi chrétienne.

Yes he can !

Nm sur GDF a écrit:Dès lors qu'une personne ne parle pas de la même chose sous le même rapport, il est en effet facile - mais surtout fallacieux (ou profondément idiot) - de lui faire dire qu'elle affirme et nie en même temps une chose censément toujours la même et sous le même rapport.

Voilà pourquoi en effet on peut être hérétique sans l'être publiquement et manifestement : mais alors, on ne peut être regardé comme hérétique.

Je m'explique...

Soit un membre de l'Eglise catholique qui adhère à une proposition donnée, ladite proposition s'opposant en réalité à une vérité formellement révélée, mais qui n'a pas encore été attestée comme révélée par le magistère infaillible.

La personne incriminée pourrait être hérétique si elle avait l'intention, ce faisant, de nier une vérité révélée.

R.P. MacKenzie, The Delict of Heresy, p.31 a écrit:Les deux cas suivants n'impliquent donc pas le péché d'hérésie.

Le premier concerne la révélation privée. Dieu a parlé privément à certains individus au cours de l'histoire. De tels individus sont tenus de Le croire, même s'il leur manque une intrinsèque évidence capable de supporter la proposition en question. Si toutefois, un tel individu favorisé recevait une telle révélation privée et qu'il ne la croirait point, il pécherait contre la foi divine, mais il ne serait pas un hérétique .

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Nous voyons ici Notre Messire en train de nous faire une jolie performance (quoique un peu sacadée) de break dancing ...

NM sur GDF a écrit:Est-ce que Charlot Magnot veut que l'on dresse la liste de tous les griefs faits par lui à l'encontre de Gardian, lorsque ce dernier s'aventura sur son forum poubelle ?

C'est l'hôpital qui se moque de la charité !

Nm sur GDF a écrit:Et puisque vous faites mine de voler au secours de Gardian, dites-nous franchement si oui ou non vous tenez ce dernier pour schismatique au seul chef qu'il fréquente des prêtres sans juridiction ordinaire ou déléguée...

NM sur GDF a écrit:Quant au sens du mot apostasie, il est couramment employé pour désigner en tout et pour tout l'apostasie de la foi chrétienne. De surcroît la teneur des messages de Gardian ne laissait guère de doute (euphémisme) quant au sens qu'il entendait donner au mot apostasie (à savoir : "apostasie de la foi chrétienne).

Je laisse le commissaire politique Karl Ma(r)ximus à sa Passionaria toujours prête à lui faire la claque.

CMI a écrit:Donc il est possible de parler, quoique improprement, d'apostat pour ceux qui apostasie la foi catholique, c'est-à-dire les hérétiques (etc) !

Faire un tel grief au pauvre Gardian n'était-il donc pas verser un peu dans les méthodes d'un commissaire stalinien !?

NM sur GDF a écrit:Tartarin de Montréal confond être hérétique devant Dieu et être hérétique devant l'Eglise.

NM sur GDF a écrit:La raison d'une telle confusion ? Le canoniste de service (le vrai canoniste cité par Tartarin le faux) parle de l'hérésie devant l'Eglise. Rien d'étonnant à cela puisque tel est l'objet du droit canon : l'hérésie devant Dieu (seulement) échappe au point de vue du canoniste ; ce n'est pas formellement et en soi l'objet de son étude.

Mais si Tartarin de Montréal acceptait d'étudier un minimum de théologie, peut-être finirait-il par comprendre le droit de l'Eglise...

NM sur GDF a écrit:Le plus drôle c'est la citation du même canoniste censée me donner tort, lors même que le canoniste parle de révélation privée... lors même que je parle d'opposition à une vérité formellement révélée, mais pas encore attestée comme telle par le magistère.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je remercie le Nicolianor Magister et aussi l'autre Raisin, lesquels au moyen de quelques "éclairs de génie" ont fait naître quelques (nombreux) éclats de rire chez nous ...