Au temps des trois Papes

Monique Sam 24 Juil 2010, 2:42 pm

La quarantaine d'années qui s'étend pour l'Église du 20 septembre 1378 (élection de Clément VII) au 8 novembre 1417 (élection de Martin V) est généralement désignée sous le nom de Grand Schisme d'Occident. Alors, dans la chrétienté, s'affrontent successivement deux ou trois pays concurrents. Cette période a été très étudiée dans les Histoire de l'Église (1) ou les Traités de Théologie car elle pose des problèmes délicats : permanence de l'unité de l'Église, légitimité de tel ou tel Pontife, suprématie du Concile œcuménique sur le Pape.

Sans renouveler toutes ces questions, M. Georges Pillement, déjà connu par d'autres travaux, nous présente un portrait très documenté de Pedro de Luna, le Benoit XIII du Schisme (2). La mosaïque de petits faits que rapproche son érudition présente les contours très marqués d'une physionomie imposante qui tient de l'empereur byzantin et du conquistador espagnol. Le même personnage avait déjà tenté Blasco Ibanez, d'où son roman : « Le Pape de la Mer ».

Pedro de Luna n'est nullement le principal instigateur du Schisme, seulement l'un des protagonistes, après ce Clément VII, que, comme cardinal, il avait contribué à élire en 1378. Voici comment.

Sur les instances de sainte Catherine de Sienne, Grégoire XI était rentré d'Avignon à Rome où il arriva en janvier 1377 pour y mourir quinze mois plus tard. Le Conclave qui suivit se déroula dans les conditions les plus troubles. Le peuple de Rome voulait à tout prix un Pape romain, — ou à la rigueur, un Italien, — et le faisait savoir à grand cris aux conclavistes, tremblant pour leur vie ; à travers les guichets s'échangeaient des menaces et des promesses. Finalement, Prignano, un Italien, fut élu. Après avoir intronisé fictivement Jibaldeschi, un Romain, pour calmer le peuple surexcité, les cardinaux s'éclipsèrent, plus morts que vifs.

Ils devaient se retrouver quelques mois plus tard à Fondi ; déjà mécontents d'Urbain VI (Prignano) dont le caractère tyrannique les révoltait, ils se rappelèrent opportunément les pressions qui avaient, à Rome, entravé leur liberté et, bien librement cette fois, ils élirent un Allemand, Robert de Genève, qui prit le nom de Clément VII. Le Grand Schisme commençait.

Le cardinal de Luna avait pris une part active aux deux Conclaves, mais le rôle prépondérant en cette affaire semble revenir au cardinal d'Amiens, Jean de la Grange, et derrière lui au roi de France, Charles V. Ainsi Clément VII, fuyant l'Italie, alla-t-il s'installer en Avignon.

De Clément VII, Pedro de Luna fut le légat, souple et tenace, dans toute la péninsule ibérique. Aragonais, « du pays des bonnes mules », il était issu d'une grande famille, alliée aux maisons royales d'Aragon et de Navarre. Même n'avait-il pas interrompu un moment ses études de droit canon pour se battre aux côtés du roi de Castille, Don Enrique. Comme légat, après bien des discours, il rallia à Clément VII la Castille, l'Aragon et la Navarre. C'est aussi durant cette légation qu'il fit la connaissance de celui qui devait être son grand ami, Vincente Ferrer, saint Vincent Ferrier.

Paris le vit également s'entremettre auprès des ducs de Berry et de Bourgogne, conseillers de Charles VI le Fou. Mieux encore : tout en discutant avec Gersen et l'Université, il se montra partisan de l'union de Rome et d'Avignon par « la voie de cession », c'est-à-dire par l'abdication des deux pays.

Cette position le mit en froid avec Clément VII, son propre Pontife, mais elle lui valut également, lorsque celui-ci mourut, d'être élu pape à son tour (1394). Comme tous les autres cardinaux du Conclave, il avait promis « de suivre loyalement toutes les voies profitables conduisant à l'union, y compris la voie de cession au cas où la majorité des cardinaux actuels le jugerait à propos ». C'est donc sous des auspices pacifiques que s'inaugurait le pontificat de Benoît XIII.

(1) On pourrait consulter l'une des plus récentes : Daniel-Rops, l'Église de la Renaissance et de la Réforme (Tome I), Fayard, 1955.
(2) Georges Pillement, Pedro de Luna, un volume de 306 pages. Hachette, 1955.

ECCLESIA
Lectures chrétiennes
No 83, 1956.

A suivre...

Monique Dim 25 Juil 2010, 6:16 pm

Quatre ans après, presque jour pour jour, nous retrouvons Benoît XIII assiégé dans son palais d'Avignon par Boucicaut et les troupes de Charles VI, le roi de France ayant fait « soustraction d'obédience », et les dix-sept cardinaux français ayant abandonné le Pape. Que s'était-il donc passé ?

Très vite, Charles VI avait fait pression sur Benoît pour le pousser à la cession. Une première assemblée du clergé de France, suivie d'une magnifique ambassade des ducs : Berry, Bourgogne et Orléans, était restée sans effet. Une seconde assemblée du clergé avait temporisé. Mais la troisième, vigoureusement menée par Simon de Cramand (1), était passée aux décisions : la « soustraction d'obéissance » était votée avec ses conséquences ; ainsi la France s'émancipait de la juridiction de Benoît et cessait de lui payer ses précieuses redevances (2).

« Schisme dans le schisme », a-t-on dit et c'est fort exact, car la juridiction de Rome n'est pas reconnue pour autant ; le gallicanisme et la constitution civile du clergé se profilent à l'horizon.

« Saint Pierre n'était pas moins pape parce qu'on ne lui obéissait pas en France », s'était exclamé Pedro de Luna, en apprenant la décision française. Et cet homme de soixante-dix ans, qui n'avait rien d'un vieillard, entama la lutte, entre son confesseur, saint Vincent Ferrier, son médecin Arana, et 250 soldats aguerris., que commandait son neveu Rodrigo.

Le siège avait donc commencé avec ses bombardements par trébuchets, mangonneaux et bombardes (le Pape fut même blessé à l'épaule par les éclats d'un boulet). Il avait continué avec des incendies, des mines et contre-mines, des coups de surprise. L'épisode le plus dangereux pour les assiégés fut une attaque audacieusement tentée contre eux, par un égout qui descendait des cuisines ; presque tous les assaillants, surpris, furent faits prisonniers.

Ce siège dura quatre ans. Pour passer le temps, l'on négociait des trêves ou l'on échangeait des injures homériques. Les soudards de Boucicaut se moquaient de ce « Pierre de la lune et du soleil ».

La garnison tint bon malgré le blocus qui raréfiait les vivres : elle fit la chasse aux chats et aux rats ; faute de grives l'on servait au Pape des moineaux. La politique ayant tourné à Paris, en même temps que la mentalité des universités de province, le blocus dégénéra en surveillance. C'était encore trop pour Benoît qui s'évada. Un beau matin, déguisé en chartreux et laissant le commandement à Rodrigo, il s'assit dans une barque qui passa sans encombre sous le pont d'Avignon et accosta à Châteaurenard où l'accueillit Louis II d'Anjou.

(1) Patriarche d'Alexandrie, il était pratiquement le chef du clergé de France et en voulait à Pedro de Luna d'avoir, pensait-il, empêché Clément VII de le créer cardinal.
(2) Noël Valois pense que les résultats du scrutin furent truqués. La majorité n'en était pas moins hostile au pape d'Avignon.

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A suivre...

gabrielle Dim 25 Juil 2010, 6:23 pm

Et dire que y pas moyen d'en avoir juste un de nos jours! Very Happy

ROBERT. Dim 25 Juil 2010, 6:28 pm

gabrielle a écrit:Et dire que y pas moyen d'en avoir juste un de nos jours!

Catherine Lun 26 Juil 2010, 5:28 am

gabrielle a écrit:Et dire que y pas moyen d'en avoir juste un de nos jours!

Monique Lun 26 Juil 2010, 8:28 pm

Monique Lun 26 Juil 2010, 8:37 pm

Du coup, le prestige de Benoît XIII fut immense. Les Avignonnais, les cardinaux de Castille et de France, Charles VI enfin « restituèrent l'obédience ». Le Pape leva les excommunications et au roi pénitent envoya l'absolution « ad cantelam ».

Jean Gerson, descendu à Marseille, prononça un magnifique sermon : le Pape, évadé d'Avignon, était comparé à Jonas sortant de la baleine et, comme son pardon avait été copieux, il méritait son nom de Pedro de Luna, la lune, comme chacun sait, répandant la rosée. Dans ce débordement de pardons et de compliments, si le schisme dans le schisme prenait fin, le Grand Schisme, lui, continuait.

Malheureusement, les choses se compliquent : Charles VI empêche Louis II d'Anjou de venir en renfort, tandis que la lutte entre Pisans et Florentins barre la route de Rome. Une épidémie (peste ou dysenterie) aggrave encore la situation ; Benoît passe à Savone, mais, comme ses coffres se sont vidés, il lui faut rentrer à Nice où il apprend l'apoplexie d'Innocent VII (6 novembre 1406).
Abandonnant la voie de fait il allait reprendre la voie de cession sous la pression de la France et parce que le nouveau Pontife romain, Grégoire XII, plein de bonnes intentions, lui envoya deux ambassades successives.

Par une convention passée à Marseille le 21 avril 1407, il fut entendu que les deux Pontifes se rencontreraient à Savone, le protocole étant fixé dans le moindre détail. La Chrétienté respira.

La pause devait être brève, mais longue la partie de cache-cache — l'on regrette d'avoir à le dire — où s'embrouillèrent les deux hommes.

Grégoire maintenant récusait-il Savone, Benoît s'y accrochait ; Benoît venait-il à Porto Venere, Grégoire refusait de venir, comme convenu, à Pietrosanta. La prise de Rome par Ladislas de Durazzo allait donner à Grégoire, alors à Lucques, un alibi dangereux car neuf cardinaux sur douze, lassés de ce grand jeu, le quittèrent et demandèrent à Benoît de les rejoindre à Livourne afin que l'on s'entende enfin.

Pour Pedro de Luna les choses tournaient aussi mal. L'assassinat du duc d'Orléans remettait Charles VI sous la coupe du duc de Berry ; le roi envoya un ultimatum : si l'unité de l'Église n'était pas rétablie pour le 24 mai, il romprait avec les deux papes, préférant la neutralité. Pedro, dans sa réponse, après des lignes paternelles, brandit la menace d'excommunication. L'étincelle imprudente mit le feu aux poudres : la bulle du pape d'Avignon fut lacérée tandis que lui-même était traité de schismatique et d'hérétique. Boucicaut, au surplus, devait s'assurer de sa personne. A ces mauvaises nouvelles le Pape de la Mer rembarqua ; un périple mouvementé le conduisit à Port-Vendres d'où il gagna Perpignan, sur les terres de son ami Martin d'Aragon.

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ROBERT. Mer 28 Juil 2010, 3:23 pm

.

Très intéressante cette histoire des Papes d'Avignon, Monique..

Je garde en mémoire (sur une feuille de papier) les noms de

Benoît XIII, Clément VII et Grégoire XII, histoire de ne pas perdre le fil ! study

.

Gérard Mer 28 Juil 2010, 3:51 pm

gabrielle a écrit:Et dire que y pas moyen d'en avoir juste un de nos jours!

C'est pas trois papes qu'il y a mais une multitude sans compter les trois de Rome :
Benoit XVI materialiter,
Benoit XVI formaliter
et Benoit XVI Materialiter-formaliter.

En effet, de mémoire, il y a Pierre II mécanicien à la retraite, Pie XIII, un franciscain, le P. Pulveramcher, missionnaire au Japon à la retraite, Grégoire XVII de Saint Jovite, Lin deux (ou "l'un d'eux" au choix), le pape de Madame Guestenter, un laïc fait pape par des évêques thucistes à Rome... et beaucoup d'autres.

gabrielle Mer 28 Juil 2010, 4:50 pm

Gérard a écrit:
gabrielle a écrit:Et dire que y pas moyen d'en avoir juste un de nos jours!

C'est pas trois papes qu'il y a mais une multitude sans compter les trois de Rome :
Benoit XVI materialiter,
Benoit XVI formaliter
et Benoit XVI Materialiter-formaliter.

En effet, de mémoire, il y a Pierre II mécanicien à la retraite, Pie XIII, un franciscain, le P. Pulveramcher, missionnaire au Japon à la retraite, Grégoire XVII de Saint Jovite, Lin deux (ou "l'un d'eux" au choix), le pape de Madame Guestenter, un laïc fait pape par des évêques thucistes à Rome... et beaucoup d'autres.

Un menu de resto à la carte!

Monique Mer 28 Juil 2010, 7:17 pm

A Livourne s'étaient alors trouvés des cardinaux des deux obédiences : les transfuges de Grégoire et les ambassadeurs de Benoît, bientôt transfuges à leur tour. L'idée d'un concile où les deux papes seraient convoqués et, s'ils ne renonçaient pas, déposés, prenait corps. Pour y faire pièce, Benoît XIII ouvrit le 15 novembre 1408 le « concile de Perpignan » : M. Pillement, si favorable à son héros, tout en retenant le chiffre de trois cents membres, reconnaît que l'assemblée manquait d'universalisme ; elle était, en réalité, hispanique ; d'ailleurs, elle ne se laissa pas manœuvrer par son chef qu'elle engagea, au contraire, à envoyer des plénipotentiaires à Pise.

A Pise, pendant ce temps, les dix-neuf cardinaux présents sommaient les deux papes rivaux de comparaître, puis les accusaient en interrogeant des témoins, enfin les condamnaient. Hérétiques, Pedro de Luna et Ange Carrario étaient déchus, ipso facto, de toute dignité. Les ambassadeurs de Benoît arrivèrent trop tard ; ils ne purent que s'esquiver, heureux de n'être pas brûlés vifs.

Le concile, si c'en était un, s'acheva en Conclave avec élection d'Alexandre V (juin 1409), bientôt suivi par Jean XXIII (mai 1410). En apparence, l'on avait trois papes au lieu de deux ; en réalité, Pise marquait une étape vers Constance où Sigismond, roi de Hongrie, élu roi des Romains en juillet 1411, allait organiser un concile vraiment européen qui rendrait à l'Église son unité visible.

Tandis qu'un empereur d'Allemagne, au fort caractère, instaurait la grande politique que n'avait pu mener Charles VI de France, Benoît perdait du terrain. Après dix-sept mois de lutte courageuse, son neveu, Rodrigo de Luna, assiégé dans le palais d'Avignon comme naguère son oncle, devait capituler : la ville et le comtat passaient à Jean XXIII. Benoît XIII n'était plus qu'un pape hispanique : en fait, depuis septembre 1409, il était installé à Barcelone.

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Monique Jeu 29 Juil 2010, 6:34 pm

Dès lors l'histoire de Pedro de Luna n'est plus guère que celle de son pays, l'Aragon ; il y marquera fortement son empreinte.

D'autorité, il remaria le roi, Martin d'Humain, qui venait de perdre son unique fils légitime, à Marguerite de Prades, afin d'assurer la succession au trône. Ce mariage de raison, voire de soumission, n'eut guère le temps de produire ses heureux effets : quelques mois plus tard, le roi mourait, empoisonné par un canard.

A ses obsèques, le Pape pleura beaucoup, mais il fallait, à défaut d'héritier, lui choisir un successeur. C'est à quoi le Pape s'employa, aidé de son fidèle Vincent Ferrier : les « compromissaires » des parlements catalan, valencien et aragonais, désignèrent sur ordre, parmi les quatre prétendants, l'infant Fernando de Castille (dit : de Antequera) comme roi d'Aragon (juin 1412).

Après quoi Benoît passa, avec la même poigne, aux questions religieuses. Le 7 février 1413, il ouvrait le congrès théologique de Tortosa où Vincent Ferrier et Jeromino de Santa Fé (le juif converti qui était son médecin) endoctrinèrent les nombreux rabbins venus avec leurs ouailles. Les résultats extérieurs, furent bouillants, 3.000 juifs se convertirent : magnifique résultat pour Pedro de Luna qui se lavait ainsi du reproche d'hérésie. En réalité, c'était la fin de la tolérance religieuse et de la cohabitation pacifique dans la péninsule.

Cependant, Sigismond avait invité Ferdinand au concile de Constance. Tout en faisant la sourde oreille, le roi demanda à Benoît XIII de venir le voir à Morella ; puis, durant trois mois, il insista, d'abord pour qu'il abdique, ensuite pour qu'au moins il prenne part au concile. Bien entendu l'opiniâtre Pape refusa, acceptant seulement d'envoyer une ambassade à Sigismond afin de lui demander une entrevue. C'était une lourde erreur de ne pas intervenir à Constance, ne fût-ce que par personnes interposées : les absents ont toujours tort. Vincent Ferrier dut pressentir que le vent tournait : dans un de ses sermons, il compara la vie de Pedro de Luna aux phases de la lune... pour lors plutôt décroissante.

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Monique Mar 31 Aoû 2010, 6:35 pm

Malgré son extrême importance, il ne peut être question de résumer, même succinctement, le concile de Constance dont les 45 sessions s'étalèrent sur près de quatre ans (novembre 1414-avril 1418) et qui brassa des masses d'idées et des masses d'hommes : 29 cardinaux, 18 000 ecclésiastiques, 100 000 personnes en tout. Schématiquement les résultats furent les suivants : Le 29 mai 1415, l'assemblée prononça la déposition de Jean XXIII. Le 4 juillet de la même année, Grégoire XII renonçait à la papauté. (Quelques jours plus tard, Jean Hy mourait sur le bûcher.)

Les envoyés du roi d'Aragon et de Benoît XIII n'arrivèrent qu'en mars 1415 alors que le concile avait déjà trouvé ses lignes de force. Ils réclamèrent sans succès un transfert du concile à Nice. Après la déposition des deux Papes Ferdinand négocia une rencontre du troisième, Benoît, avec l'empereur Sigismond et les délégués du concile.

Elle eut lieu à Perpignan, en septembre 1415. Les entrées solennelles, les processions de flagellants de Vincent Ferrier, les joutes et les tournois, les banquets et les courbettes, tout cela n'avait qu'un but : amener enfin Benoît XIII à se démettre.

Après les premiers pourparlers, une séance plénière eut lieu durant laquelle le vieux Pontife parla sept heures, en latin, dans un silence respectueux, sinon attentif. A quoi bon aligner, en canoniste, les faits, les interprétations, les références ? la question n'était plus de légitimité, mais d'unité.

Vincent Ferrier lui-même devait abandonner son ami ; il en tomba malade ; sa crise passée, il prononça un sermon pour condamner l'obstination du Pontife. Sigismond, brusquement, était parti pour Narbonne ; Benoît prit la mer pour Peniscola.

Le concile de Constance n'avait plus qu'à prononcer solennellement la déchéance de Benoît comme hérétique et schismatique ; et le conclave à élire Martin V. Le Grand Schisme d'Occident était pratiquement terminé.

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Monique Ven 03 Sep 2010, 8:38 pm

Peniscola est une sorte de Mont Saint-Michel espagnol, à mi-distance entre Barcelone et Valence, tout près de l'embouchure de l'Ebre.

Pedro de Luna devait y vivre sept ans, abandonné de ses cardinaux, et de Vincent Ferrier qui missionnait en Bretagne, mais soutenu par son neveu Rodrigo, soigné par son médecin Jeromino de Santa Fé, et ménagé par le souverain et le clergé aragonais. Pas un doute ne traversait cette tête rocheuse : « L'Eglise n'est pas à Constance, mais ici. Peniscola est l'arche de Noé. » Chaque Jeudi Saint, il fulminait l'excommunication contre les cardinaux-Judas...

Il faillit mourir de mort violente. Martin V avait envoyé en Aragon le cardinal Alinari pour y promulguer la sentence du concile contre Benoît, qui ne sourcilla point. Alors le cardinal fit parvenir à Domingo d'Alava, cubiculaire de Benoît, de l'arsenic et du réalgar que celui-ci mêla à la marmelade du Pape. Celui-ci ne survécut que grâce aux remèdes drastiques ordonnés par son médecin juif.

Peu de jours avant sa mort, quatre ans plus tard (29 novembre 1422), Pedro de Luna après avoir affirmé qu'il était le pape et préconisé quatre cardinaux avec ordre de lui élire un successeur, rendit, à Dieu seul, son âme inflexible ; il avait quatre-vingt-quatorze ans.

Mieux qu'une stèle ou une statue, Peniscola se dresse toujours au-dessus des flots, comme le fier mémorial du « Pape de la Mer » : accordés aux rythmes lunaires, le flux et le reflux des marées nous redisent inlassablement le mystère changeant de la condition humaine. Des vagues pareilles baignent ce château d'Elseneur où Hamlet s'interrogeait anxieusement : « Etre ou ne pas être, là est la question ? »

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FIN

Roger Boivin Sam 04 Sep 2010, 5:31 pm

Notre bon Fra Angelico, peintre, fut de ce temps, et resta fidèle au vrai Pape d'alors :

Lorsque le pape Innocent VII, successeur d'Urbain VI et de Boniface IX, mourut à Rome, la république de Florence députa le bienheureux Jean de Dominici aux cardinaux du conclave, pour les engager à suspendre l'élection, afin de rendre plus facile l'extinction du schisme; mais, quand il arriva, le pape Grégoire XII avait été opposé à Pierre de Lune, qui siégeait à Avignon sous le nom de Benoît XIII. L'illustre dominicain employa l'influence que ses vertus et ses lumières lui donnaient sur le Souverain Pontife pour le décider à renoncer à la tiare dans le cas où son compétiteur abdiquerait, de son côté, ses prétentions. Les négociations entreprises à ce sujet amenèrent le concile de Pise, qui augmenta les difficultés au lieu de les résoudre ; car les deux adversaires trouvèrent dans leur conduite réciproque, des raisons pour ne pas tenir leur parole, et leurs collèges réunis, les ayant déposés, nommèrent à leur place Alexandre V. Au lieu de deux papes, il y en eut trois.

Le bienheureux Jean de Dominici resta l'ambassadeur de la paix auprès de Grégoire XII, et la suite justifia ses sympathies et sa conduite. Le concile de Constance, qui termina ce schisme, réussit par la renonciation loyale et volontaire de Grégoire XII, tandis que Jean XXIII, successeur d'Alexandre V, ne céda qu'à la force, et que Pierre de Lune mourut dans sa criminelle opiniâtreté.

Cependant la république de Florence s'était prononcée pour Alexandre V. Les religieux de Fiesole, fidèles à la direction de leur fondateur, restèrent au contraire attachés à Grégoire XII, et, comme on cherchait à les faire changer de parti par la violence, ils protégèrent leur liberté par la fuite. La ville qu'ils choisirent pour asile fut Foligno. Dieu les conduisit dans "un but particulier vers ce point de l'Italie : c'était là qu'il devait préparer fra Angelico à ses belles destinées.

Vie de Fra Angelico de Fiesole de l'Ordre des frères prêcheurs, par E. Cartier, pages 85-86. ( les pages 83 à 86, en retrace cette histoire que Monique place en ce fil. )

http://books.google.ca/books?id=xyUtAAAAYAAJ&dq=vie+de+fra+angelico&printsec=frontcover&source=bl&ots=bgb7ik_2zf&sig=oALN1jrS98yi5Igw6KlD7-yKqiU&hl=fr&ei=XJ71SvPUB4ri8Ab-o7nzCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBYQ6AEwBQ#v=onepage&q=&f=false

Le lien sur TE DEUM ou se trouve cette biographie :

https://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/vie-de-fra-angelico-par-e-cartier-t1135.htm

ROBERT. Sam 04 Sep 2010, 7:08 pm

.

Merci à Monique et Roger pour leur collaboration qui nous a éclairé sur le Grand Schisme d’Occident... Wink

.

madelou Lun 11 Oct 2010, 5:44 pm

C'est une histoire fabuleuse que celle des Papes d'Avignon.
Jamais on ne verra en France, par exemple, régner trois présidents de la République.
Dans un sens, c'est heureux : trois fois plus d'impôts, trois plus de chômage, trois fois plus de pauvres, etc cat

Il n'empêche que la canonisation de Thomas d'Aquin par Jean XXII, Rome ne l'a pas invalidée.

Invité Lun 11 Oct 2010, 5:48 pm

gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:
gabrielle a écrit:Et dire que y pas moyen d'en avoir juste un de nos jours!

C'est pas trois papes qu'il y a mais une multitude sans compter les trois de Rome :
Benoit XVI materialiter,
Benoit XVI formaliter
et Benoit XVI Materialiter-formaliter.

En effet, de mémoire, il y a Pierre II mécanicien à la retraite, Pie XIII, un franciscain, le P. Pulveramcher, missionnaire au Japon à la retraite, Grégoire XVII de Saint Jovite, Lin deux (ou "l'un d'eux" au choix), le pape de Madame Guestenter, un laïc fait pape par des évêques thucistes à Rome... et beaucoup d'autres.

Un menu de resto à la carte!

Arrêtez-vous je vais faire pipi dans mon pantalon lol!

ROBERT. Lun 11 Oct 2010, 6:15 pm

madelou a écrit:C'est une histoire fabuleuse que celle des Papes d'Avignon.
Jamais on ne verra en France, par exemple, régner trois présidents de la République.
Dans un sens, c'est heureux : trois fois plus d'impôts, trois plus de chômage, trois fois plus de pauvres, etc
Il n'empêche que la canonisation de Thomas d'Aquin par Jean XXII, Rome ne l'a pas invalidée.

Bienvenue sur TE DEUM Madelou.

Trois présidents de la République ! Ayoye ! affraid

Les Français ont assez de misère avec un, vous ne trouvez pas ?

Savez-vous que Saint Thomas d'Aquin fut enseigné pendant près de 800 ans dans nos écoles et qu'il fut mis sur le même pied que les

Saintes Écritures au Concile de Trente ?

Au plaisir de vous relire..

Louis Lun 11 Oct 2010, 6:43 pm

Bienvenue sur Te Deum,

madelou

et au plaisir de vous relire.

madelou Lun 11 Oct 2010, 6:54 pm

ROBERT. a écrit:
madelou a écrit:C'est une histoire fabuleuse que celle des Papes d'Avignon.
Jamais on ne verra en France, par exemple, régner trois présidents de la République.
Dans un sens, c'est heureux : trois fois plus d'impôts, trois plus de chômage, trois fois plus de pauvres, etc
Il n'empêche que la canonisation de Thomas d'Aquin par Jean XXII, Rome ne l'a pas invalidée.

Bienvenue sur TE DEUM Madelou.

Trois présidents de la République ! Ayoye !

Les Français ont assez de misère avec un, vous ne trouvez pas ?

Savez-vous que Saint Thomas d'Aquin fut enseigné pendant près de 800 ans dans nos écoles et qu'il fut mis sur le même pied que les

Saintes Écritures au Concile de Trente ?

Au plaisir de vous relire..

Oui, un seul dirigeant est suffisant aussi pour qu'il n'y ait plus de pauvres ! Mais je rêve là, vu l'heure.....

Grand Concile, Trente ! Je l'ai survolé au moment de mon étude sur le péché originel !
Quant à Saint Thomas, grand bonhomme ! Mais sa Somme est vraiment compliquée. Je lis un paragraphe par siècle.....

Merci de votre accueil, Robert queen

madelou Lun 11 Oct 2010, 6:54 pm

Louis a écrit:Bienvenue sur Te Deum,

madelou

et au plaisir de vous relire.

Merci de votre accueil, Louis. queen

Diane + R.I.P Lun 11 Oct 2010, 6:57 pm

Bienvenue sur TE DEUM Madelou sunny

gabrielle Lun 11 Oct 2010, 7:10 pm

Bienvenue madelou sur Te Deum cheers

Effectivement un chef d'état cause déjà assez de problème... quel cauchemar d'en avoir trois.

Pour Saint Thomas d'Aquin, le pape Jean XXII , si je ne m'abuse ,kne faisait pas partie des trois papes..le grand schisme débuta en 1378 alors que Jean XXII est mort en 1334..

Au plaisir de vous lire...

Sandrine Mar 12 Oct 2010, 4:00 am

Bienvenu sur Te Deum Madelou cheers

madelou a écrit:
Quant à Saint Thomas, grand bonhomme ! Mais sa Somme est vraiment compliquée. Je lis un paragraphe par siècle.....

... et vous en êtes à combien de paragraphes déjà lus ? Laughing

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