NM y perd son latin!

NM sur GDf, aujourd'hui à 9:17 a écrit:Il faut tout de même bien se rappeler ceci :

Un hérétique c'est un baptisé qui nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu.

A défaut d'un jugement présent de l'Eglise - condamnant les thèses de Vatican II comme hérétiques (ce qu'elles sont) - ou à défaut d'un aveu public - où les intéressés reconnaîtraient publiquement qu'adhérant à Vatican II ils nient telle et telle propositions que l'Eglise enseignait comme révélées - nous ne pouvons pas présumer que "les clercs de l'Église enseignante [...] ont sciemment embrassé les théories conciliaires".

Je ne miserais pas sur la théorie de NM..

Premièrement qu'est-ce qu'une hérésie:

Selon le can. 1325, l'hérésie est le fait, pour celui qui a reçu le baptême et prétend conserver le nom de chrétien, de nier ou de mettre en doute avec opiniâtreté quelqu'une des vérités qu'il faut croire comme étant de foi divine et catholique.

Il appartient à la théologie de délimiter exactement le champ des vérités de foi.

On précisera seulement ici que deux éléments doivent être réunis pour constituer le délit d'hérésie : l'élément intellectuel, qui consiste à nier ou à mettre en doute une des vérités de la foi; l'élément volontaire, manifesté par l'opiniâtreté dans la négation ou dans le doute. Ces deux éléments sont déjà indiqués par S. Thomas, qui définit l'hérésie : Error hominis baptizati in intellectu voluntario contra aliquem articu-lum fidei cum pertinacia conjunctus (Summa theol., Ila-IIs, q. xi, art. 1).

C'est l'opiniâtreté ou obstination qui rend l'hérésie formelle, car elle fait nier ou douter sciemment, volontairement. Celui qui nie ou doute de bonne foi et sans opiniâtreté commet seulement une hérésie matérielle. Dès lors l'erreur qui conduit au doute ou à la négation par suite d'une ignorance grave mais non affectée n'établit pas en état d'hérésie.( DTC, colonne 1105)

Capture



Ce que NM veut nous faire avaler, c'est que les pauvres petits chatons présents au conciliabule, n'avaient pas la connaissance suffisante pour comprendre qu'il signaient des hérésies.

Pourquoi?

Ben c'est simple, parce que personne ne leur avait dit... la doctrine de l'Église , qu'ils étaient censés connaitre sous peine de négligence coupable, ils l'avaient oublié.

Je sais, c'est un peu gros, mais plus c'est gros ou grotesque plus NM saute à pied joint dedans.

NM, joue sur les mots, en plus y joue mal.

ou à défaut d'un aveu public - où les intéressés reconnaîtraient publiquement qu'adhérant à Vatican II ils nient telle et telle propositions que l'Eglise enseignait comme révélées - nous ne pouvons pas présumer que "les clercs de l'Église enseignante [...] ont sciemment embrassé les théories conciliaires".

Sans doute NM croit encore au père noël. Il attend que la clique de Montini se lève un bon matin et déclare: Oyez bonnes poires! nous vous avons berné depuis 50 ans, hahaha! nous sommes des hérétiques!

Est-ce que NM serait un disciple de Feu Abbé De Nantes? Vous savez celui qui demandait à Montini de se juger lui-même.

Les délires comme NM ça fait 50 ans que ça exitent, il serait sans doute temps, qu'NM ajuste sa montre pour avoir l'heure juste sur la situation.

Bon, voici qui pourra lui donner u coup de main

On distingue encore l'hérésie interne, qui reste dans l'esprit sans être manifestée au dehors; l'hérésie externe, qui est produite au dehors par des signes, des actions, des paroles ou des écrits.

L'hérésie externe est publique, si elle est manifestée devant un nombre suffisant de témoins; elle est occulte, si elle est manifestée sans témoins, ou devant un petit nombre de personnes discrètes.

L'hérétique est celui qui professe l'hérésie. Mais pour commettre un délit, l'hérétique doit : professer l'hérésie de façon formelle, c.-à-d. nier ou mettre en doute avec opiniâtreté une des vérités de la foi; — manifester extérieurement sa pensée oralement ou par écrit, de telle sorte que sa profession de l'hérésie puisse être prouvée. (Naz DTC 1105)

NM sur GDf, aujourd'hui à 9:17 a écrit:Il faut tout de même bien se rappeler ceci :

Un hérétique c'est un baptisé qui nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu.

Le NM pourrait-il nous dire s'il est possible d'être hérétique sans connaître l'Eglise catholique !?

Gabrielle a écrit:Capture

Ce que NM veut nous faire avaler, c'est que les pauvres petits chatons présents au conciliabule, n'avaient pas la connaissance suffisante pour comprendre qu'il signaient des hérésies.

Pourquoi?

Ben c'est simple, parce que personne ne leur avait dit... la doctrine de l'Église , qu'ils étaient censés connaitre sous peine de négligence coupable, ils l'avaient oublié.

Je sais, c'est un peu gros, mais plus c'est gros ou grotesque plus NM saute à pied joint dedans.

(Un gros merci à ROBERT. pour les info qui suivent.)

Ils ne connaissaient pas la doctrine de l’Église ?... Eh bien ! Etre ignorant sur quelque chose, c'est comme ça que j'aimerais être ignorant

Voyez ce qui suit (et soyez indulgent pour la longueur ! merci )

« On ne peut nier que la Déclaration sur la liberté religieuse ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire »

(Y. Congar, La crise de l’Église et Mgr Lefebvre, le Cerf 1977, p. 54 ; cf. Essais œcuméniques, p. 85. Le Syllabus est un recueil de propositions condamnées publié par Pie IX.)

« Il est clair, il serait vain de le cacher, que le décret conciliaire Unitatis Redintegratio dit sur plusieurs points autre chose, que “Hors de l’Église point de salut” au sens où on a entendu, pendant des siècles, cet axiome »

(Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)

« Lumen Gentium a abandonné la thèse que l'Église catholique serait Église de façon exclusive »

(Congar, Essais œcuméniques, le Centurion 1984, p. 216.)

« On pourrait faire une liste impressionnante des thèses enseignées à Rome avant le Concile comme seules valables, et qui furent éliminées par les Pères conciliaires »

(Suenens I.C.I. du 15 Mai 1969.)

L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge.

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

(Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

A propos du Père Congar voici d’autres textes qui nous prouve « comme deux et deux font quatre » la fameuse continuité de Vatican II avec ce qui était la religion catholique :

« Revue des sciences philosophiques et théologiques » (publiée par Le Saulchoir), numéro d'octobre 1969 (paru en décembre) : le P. Congar fait une recension critique du livre sur « L'Eglise » de Hans Kung. Il le félicite d'avoir « rompu avec la longue et monotone série des traités dits classiques ». Nous connaissons cette formule. Elle a été ressassée un peu partout depuis une dizaine d'années.

Elle paraissait, cette formule, rejeter les manuels médiocres, les rabâchages de seconde main.

Mais nous l'avons toujours soupçonnée d'avoir en intention et en fait, une portée beaucoup plus étendue ; beaucoup plus radicale.

Or voici que le P. Congar nous en livre la signification complète (pp. 705-706).

Par cette rupture avec « la longue et monotone série des traités dits classiques », il s'agit en réalité de rompre « avec toute une ligne ecclésiologique... qu'on peut dire spécifiquement romaine, ligne qu'on peut jalonner avec les noms des papes du début du Ve siècle, de S. Léon, de Nicolas 1er, Grégoire VII, Innocent III et Innocent IV, Boniface VIII, mais aussi S. Bonaventure, les grands anti-conciliaristes ou antigallicans Turrecremata et Cajetan, enfin Pie IX, puis les papes et les innombrables auteurs qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I ».

Ce n'est pas rien ; ça fait tout de même beaucoup.

Congar insiste avec une sauvage résolution :

« Bref, on sort complètement, non seulement de la Contre-Réforme, non seulement de l'anti-conciliarisme, mais de l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde réalité de rompre « avec toute une ligne ecclésiologique... qu'on peut dire spécifiquement romaine, ligne qu'on peut jalonner avec les noms des papes du début du Ve siècle, de S. Léon, de Nicolas 1er, Grégoire VII, Innocent III et Innocent IV, Boniface VIII, mais aussi S. Bonaventure, les grands anti-conciliaristes ou antigallicans Turrecremata et Cajetan, enfin Pie IX, puis les papes et les innombrables auteurs qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I ».

Ce n'est pas rien ; ça fait tout de même beaucoup.

Congar insiste avec une sauvage résolution :

« Bref, on sort complètement, non seulement de la Contre-Réforme, non seulement de l'anti-conciliarisme, mais de l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde catholique, à de rares exceptions près. »

Cela fait, si l'on y réfléchit, une énorme séparation.

Si l'on comprend bien Congar, il estime que V2 et Monitni vont dans le sens de cette immense rupture.

Les termes employés par Congar sont précis même s'ils sont inadéquats. Relisons : il rejette l'idéologie que Rome, l'ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l'ensemble du monde catholique ; il rejette toute une ligne ecclésiologique que l'on peut dire spécifiquement romaine. Il rompt avec la ligne ecclésiologique de Pie IX, puis des papes qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I.

Ce que Congar nomme précautionneusement une idéologie et une ligne, cela est-il donc seulement une « ligne » et vraiment une « idéologie » ?

Il s'agit d' « ecclésiologie ». Bon. Mais quand il s'agit de l'ecclésiologie de tant de Papes, et de Vatican I, il s'agit en fait de la pensée de l'Eglise sur l'Eglise. Très précisément : de la pensée « spécifiquement romaine » ; de la pensée sur l'Eglise qui est celle de l'Eglise de Rome, mater et magistra omnium ecclesiarum.

Congar rejette l'ecclésiologie des Papes, mais il n'a aucun Pape avec lui (sauf l'usurpateur Monitini ). il rejette l'ecclésiologie des Conciles dogmatiques légitimes, n'ayant avec lui que V2.

En fait, il rejette seize siècles de magistère ecclésiologique de l'Eglise de Rome.

C'est ambitieux.

Mais est-ce encore catholique ?

Les mots habiles de ligne et d'idéologie désignent en fait, ici, l'ecclésiologie que Rome « avait réussi à faire partager a l'ensemble du monde catholique » : par l'enseignement des Papes, les décrets des Conciles et leur interprétation romaine. C'est de tout cela que Congar se sépare.

Congar dira peut-être qu'un tel schisme est, aujourd'hui, pour le moment, avalisé et couvert, voire inspiré, par le « pape ».

Mais Congar est homme à savoir par lui-même, sans qu'on ait besoin de le lui expliquer, que c'est là tout au plus une circonstance favorable ; nullement une justification.

Pour la première fois sans doute, le P. Congar reconnaît que sa pensée n'est pas un développement ou un complément de l'ecclésiologie traditionnelle et spécifiquement romaine. Pour la première fois , il se situe clairement non plus en continuité, mais carrément en rupture.

Et c'est ainsi, qu'il interprète et fait interpréter l' « esprit » du conciliabule récent et du « pontificat » de son temps.

Interprétation en un sens « autorisée » : Montini cite et recommande, avec une insistance sans précédent, la pensée et l'ecclésiologie . Congar.

Les infos sur Congar, ont été prises dans Itinéraires

Le NM sur GDF :

NM sur GDF a écrit:Mais, toujours dans le même ordre, c'est le jugement de l'Eglise (et donc du pape) qui rend notoire la vérité ou fausseté de la chose en question.

Le NM nous entretient ici sur la notoriété de droit, laquelle l'est uniquement de par une déclaration de l'autorité, tout en zappant ce en quoi consiste la notoriété de fait qui ne requiert aucunement un quelconque jugement ou délcaration de l'Eglise !

En effet, il zappe un peu vite.

Pour l'instruction de NM

la notoriété de fait: quand le délit, connu publiquement, a été commis dans de telles circonstances qu'aucun artifice ne peut le cacher, ni aucune subtilité juridique l'excuser.

Vous savez NM, des trucs dans ce genre la...

En effet Gabrielle !

D'ailleurs, le canon 1747 stipule que les faits notoires n'ont pas besoin de preuves.

R.P. Augustine, A Commentary on the New Code of Canon Law, t.VII, p.193 a écrit:

La notoriété peut être de droit ou de fait. La première naît de la chose jugée et de l'aveu ; la seconde du genre de publicité dont la loi ne peut protéger et qu'aucun artifice ne peut cacher.

Le NM, donc, ne fixe que sur la première (notoriété de droit, i.e. jugement, aveu) et passe la seconde par-dessus bord ...

Un exemple !?

NM sur GDF a écrit:Parce que c'est précisément le jugement de l'Eglise qui donne la notoriété à ce qui est - en attendant - la réalité.

NM sur GDF a écrit:A défaut d'un jugement présent de l'Eglise - condamnant les thèses de Vatican II comme hérétiques (ce qu'elles sont) - ou à défaut d'un aveu public - où les intéressés reconnaîtraient publiquement ...

La bêtise est à l'honneur chez les Guérardiens ...

Le Nul Machin ce soir sur GDF :

NM sur GDF a écrit:Le pouvoir d'absoudre est lié à la collation du pouvoir sur le Corps physique du Christ, c'est-à-dire au sacerdoce. En ce sens tout prêtre validement ordonné a le pouvoir d'absoudre.

Cardinal Villeneuve, Le Sacrement de la Pénitence, p.15 a écrit:

C'est là encore une doctrine incontestable et traditionnelle dans l'Eglise. Le pouvoir d'ordre, ou la puissance physique et inhérente au caractère sacerdotal dans l'âme du prêtre, le dispose et le rend apte à donner la grâce du Sacrement de Pénitence; mais comme ce sacrement se confère et s'administre sous forme de jugement, il faut en outre au prêtre la puissance juridique requise pour juger d'autorité le pénitent, et l'absoudre ou le condamner.

Sinon, Ô Nul Malamanché, est-il erronée de dire qu'un prêtre peut ne pas avoir le pouvoir d'absoudre !?

NM sur GDF a écrit:En cas d'erreur commune ou de péril de mort, où il est alors impossible de recourir à l'autorité compétente qui donne au juge des justiciables, l'Eglise supplée la juridiction : le prêtre (qui n'a pas été autorisé par qui de droit) reçoit alors ("extraordinairement") l'exercice du pouvoir d'absoudre.

Effectivement, Ô Nouveau Mitré, mais cette suppléance de juridiction ne s'opère pas n'importe comment. Parce que l'Eglise donne à priori (au moyen du code) la juridiction à tous les prêtres - qu'ils soient non approuvés, hérétiques, schismatiques - lorsque précisement les conditions d'erreur commune et de doute positif et probable se rencontreront.

Donc, si les absolutions d'un prêtre non approuvé sont validées au moyen de l'erreur commune, ce n'est pas parce que le prêtre absout au moyen de son simple pouvoir d'ordre ou d'un quelconque pouvoir in ventre, mais parce que l'autorité ecclésiastique a accordé avant toute chose la juridiction pour les absolutions données par n'importe quel prêtre en de tels circonstances précises. C'est-à-dire que l'autorité aurait le droit de retirer toute juridiction accordée par suppléance en cas d'erreur commune ...

En d'autres mots, l'absolution présuppose toujours la juridiction chez le ministre (droit divin).

Pluchon sur GDF a écrit:Pour ce qui est de la FSSPX, j’ignore absolument s’ils ordonnent parfois “ad missam”, mais en tout cas, ça ne doit pas être une règle générale chez eux. À l'époque où je fréquentais leur prieuré de Bruxelles, les nouveaux prêtres qui arrivaient chez nous juste après leur ordination avaient le pouvoir de confesser. Mais mes souvenirs remontent à plus de quinze ans...

Tiens !! Tiens !!

Pluchon pourrait-il nous dire à quoi exactement alors l'Eglise supplée !?

Il me semblait que l'Eglise suppléait à l'absence du pouvoir investi dans le prêtre chez les Tradouilles, mais voilà maintenant qu'on nous apprend que le dit pouvoir est effectivement investi dans le prêtre ...

Alleluia !! Plus besoin d'invoquer la suppléance de juridiction !! (c. 209)

Les sages abbés de Pluchon vont maintenant pouvoir nous donner la preuve qu'ils ont ce pouvoir de fait à présent !

Can. 200

[...]

§ 2 A celui qui affirme avoir un pouvoir par délégation incombe la charge de donner la preuve de cette délégation.

L'air doit commencer à se rafraichir par chez vous, votre humour redevient vif...

Via Crucis a écrit: De l'Homme de Cromagnon on passe avec l'évolution des espèces au Néandertal Mitré !

Faut pas s'étonner, le Néandertal Mitré est même adepte de Maritain !

Gabrielle a écrit :

L'air doit commencer à se rafraichir par chez vous, votre humour redevient vif...

Détrompez-vous ! Il fait toujours aussi chaud ! Et le soleil qui avait disparu tout à l'heure est revenu ! Les nuages gris ont même disparu ! Et je n'ai pas encore fini de transpirer !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Via Crucis a écrit: De l'Homme de Cromagnon on passe avec l'évolution des espèces au Néandertal Mitré !

Faut pas s'étonner, le Néandertal Mitré est même adepte de Maritain !

Jacques Maritain (18 novembre 1882- 28 avril 1973) est un philosophe français. C'est une des figures importantes du thomisme au XXe siècle. Il s'est converti au catholicisme, et la religion a profondément imprégné sa philosophie. Après une phase anti-moderniste, où Maritain était proche de l'Action française, il s'en détacha et finit par accepter la démocratie et la laïcité (Humanisme intégral, 1936). Son œuvre fut liée de près à l'éclosion de la démocratie chrétienne, malgré les réserves de Maritain lui-même à propos de son organisation concrète. Il fut également ambassadeur de France au Vatican de 1945 à 1948.

gabrielle a écrit:
Jacques Maritain (18 novembre 1882- 28 avril 1973) est un philosophe français. C'est une des figures importantes du thomisme au XXe siècle. Il s'est converti au catholicisme, et la religion a profondément imprégné sa philosophie. Après une phase anti-moderniste, où Maritain était proche de l'Action française, il s'en détacha et finit par accepter la démocratie et la laïcité (Humanisme intégral, 1936). Son œuvre fut liée de près à l'éclosion de la démocratie chrétienne, malgré les réserves de Maritain lui-même à propos de son organisation concrète. Il fut également ambassadeur de France au Vatican de 1945 à 1948.

Ce même Humanisme intégral que l'Antitpape Benoît XVI recommande chaudement dans sa dernière Encyclaque.

Donc si je comprends bien, ce Maritain serait matériellement infréquentable et formellement hérétique ...

gabrielle a écrit:

Jacques Maritain (18 novembre 1882- 28 avril 1973) est un philosophe français. C'est une des figures importantes du thomisme au XXe siècle. Il s'est converti au catholicisme, et la religion a profondément imprégné sa philosophie. Après une phase anti-moderniste, où Maritain était proche de l'Action française, il s'en détacha et finit par accepter la démocratie et la laïcité (Humanisme intégral, 1936). Son œuvre fut liée de près à l'éclosion de la démocratie chrétienne, malgré les réserves de Maritain lui-même à propos de son organisation concrète. Il fut également ambassadeur de France au Vatican de 1945 à 1948.

Ce Jacques Maritain était un ami très proche de Jean-Baptiste...qui fut contaminé par son humanisme intégral .

Sandrine a écrit:Donc si je comprends bien, ce Maritain serait matériellement infréquentable et formellement hérétique ...

Sans doute qu'il est infréquentable... je pense qu'il est mort.

Sandrine a écrit:Donc si je comprends bien, ce Maritain serait matériellement infréquentable et formellement hérétique ...

Voyez ce fil et cette page.

Et si vous connaissez l'espagnol vous pouvez lire [url=la http://www.juliomeinvielle.org/libros/De%20Lamennais%20a%20Maritain/De%20Lamennais%20a%20Maritain%20img%20bw.pdf]De Lamennais a Maritain[/url] de l'abbé Julio Meinvielle. Il en existe une traduction française de 1956 réédité en 2001 => http://www.conflits-actuels.com/spip.php?article305]http://www.conflits-actuels.com/spip.php?article305, mais épuisée je crois (EAN 9782856522615).