Question à Wulfrano

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Juin 2010, 1:00 pm

Je remonte ma question posée à Wolfrano.

QUAND exactement le droit déclare-t-il éteinte la personne morale !?

Je précise que Wolfrano a tout fait pour éviter de répondre à ma question précédente (L'Eglise est-elle une personne morale !?) jusqu'à ce qu'il me cite timidement le canon 100 afin d'y répondre de peine et misère. Le voilà donc parti de nouveau en cette même peine et misère en se tortillant comme un diable dans l'eau bénite pour ne pas répondre à la nouvelle question dont la réponse est susceptible de battre en brèche ses propos erronés sur l'Eglise et le Siège Apostolique ...

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Juin 2010, 1:05 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Le voilà donc parti de nouveau en cette même peine et misère en se tortillant comme un diable dans l'eau bénite pour ne pas répondre à la nouvelle question dont la réponse est susceptible de battre en brèche ses propos erronés sur l'Eglise et le Siège Apostolique ...

À tel point qu'on jurerait qu'il s'agit d'un exorcisme ... Shocked

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Message  ROBERT. Lun 21 Juin 2010, 1:36 pm

.
Je remets ici le canon 102, à titre d'information...

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.
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Message  Fiorenzo Lun 21 Juin 2010, 4:36 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Le voilà donc parti de nouveau en cette même peine et misère en se tortillant comme un diable dans l'eau bénite pour ne pas répondre à la nouvelle question dont la réponse est susceptible de battre en brèche ses propos erronés sur l'Eglise et le Siège Apostolique ...

À tel point qu'on jurerait qu'il s'agit d'un exorcisme ... Shocked

Cher CMI,

j'ai eu EXACTEMENT votre même impression.

Je conseille à qui a ses livres de les brûler sans retard.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 21 Juin 2010, 7:47 pm

Fiorenzo a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Le voilà donc parti de nouveau en cette même peine et misère en se tortillant comme un diable dans l'eau bénite pour ne pas répondre à la nouvelle question dont la réponse est susceptible de battre en brèche ses propos erronés sur l'Eglise et le Siège Apostolique ...

À tel point qu'on jurerait qu'il s'agit d'un exorcisme ... Shocked

Cher CMI,

j'ai eu EXACTEMENT votre même impression.

Je conseille à qui a ses livres de les brûler sans retard.

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Message  Lucie Mar 22 Juin 2010, 9:18 am

Chacun dans le monde "traditionaliste" cherche une réponse à ces deux pôles :
-soit l'indéfectibilité
-soit l'infaillibilité

Wulfrano, lui, est tombé dans le piège de l'indéfectibilité.
Pour ma part, je ne considère pas que Wulfrano soit hérétique, car il n'a pas été condamné directement par l'Eglise, ne s'opposant pas directement à la vérité :

Abbé Boulenger :
Un dogme est une vérité révélée par Dieu et proposée par l'Église à notre croyance. Il ressort de cette définition que deux conditions sont requises pour constituer un dogme. Il faut : a) que la vérité soit révélée par Dieu ou garantie par l'autorité divine ; et b) qu'elle soit proposée par l'Église à notre croyance, soit par voie de définition solennelle, soit par voie d'enseignement ordinaire et universel.
Et n'étant pas directement condamné dans son idée par l'Eglise, il en fait encore partie.
En revanche, son explication est téméraire et sera sans doute condamnée.

Mgr de Ségur :


Dans tous les siècles, il y a eu des prêtres apostats, et même des Evêques apostats ; oui, des Evêques. Au milieu des agitations du nôtre, cet affreux scandale nous sera-t-il épargné ? Sera-t-il épargné à l'Europe, à la France ? DIEU le veuille ! Mais enfin, si l'esprit de révolte venait à briser quelqu'une des colonnes du temple ; si l'orgueil et la passion venaient à séparer de l'unité catholique quelque prêtre, quelque Evêque, que faudrait-il faire ? Demeurer inébranlable dans la foi de Pierre, dans la foi du Pape infaillible. Là où il est, là est l'Eglise, et là seulement.

«Lorsque, par malheur, il se rencontre quelqu'un de ces orateurs, de ces écrivains qui se tournent contre l'Eglise après lui avoir prêté d'abord un utile concours, nous devons déplorer sa perte, sans en trop craindre les fâcheuses conséquences. C'est un navigateur téméraire et indiscipliné, qui n'a voulu prendre conseil que de sa présomption. Un coup de vent l'a emporté à la mer. Tous les moyens de sauvetage seront mis à sa disposition; s'il les repousse, il sera misérablement submergé par les flots, tandis que l'impérissable vaisseau, d'où il sera tombé par sa faute, poursuivra sa route et sera poussé au port par les tempêtes mêmes qui semblaient devoir le briser et l'engloutir» (Lettre pastorale de Mgr Régnier, Archevêque de Cambrai. Rome, mai 1870).

Saint Augustin allait plus loin : Commentant la parole de saint Jean : «Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient point des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous», le grand Docteur ne craint pas de dire :

«Ces hommes sont dans le corps de Jésus-Christ comme des humeurs mauvaises. Le corps devra les vomir, afin de retrouver la santé. Ainsi l'Église éprouve du soulagement quand ces mauvais esprits la quittent. Elle dit en les vomissant et en les rejetant hors de son sein : «Ce sont là des humeurs morbides qui sortent de mon sein, mais qui n'étaient pas de moi. Qu'est-ce à dire, n'étaient pas de moi ? Cela veut dire qu'elles n'ont pas été retranchées de ma substance. Elles n'étaient dans mon sein que pour l'accabler. Ne vous attristez donc pas de leur sortie : je n'ai rien perdu de ce qui était vraiment à moi». Avis aux opposants, passés, présents, futurs.
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Message  gabrielle Mar 22 Juin 2010, 11:19 am

Wulfrano s'oppose à la Sainte Écriture, et à des encycliques et à toute la doctrine de l'Église sur la nature ou l'essence même de la Sainte Église.

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Message  Fiorenzo Mar 22 Juin 2010, 11:51 am

Lucie a écrit:Chacun dans le monde "traditionaliste" cherche une réponse à ces deux pôles :
-soit l'indéfectibilité
-soit l'infaillibilité

Wulfrano, lui, est tombé dans le piège de l'indéfectibilité.
Pour ma part, je ne considère pas que Wulfrano soit hérétique, car il n'a pas été condamné directement par l'Eglise, ne s'opposant pas directement à la vérité : ...



Chere Lucie,
Pape Pie XI, Mortalium Animos, 1928 : " jamais au cours des siècles, l’Épouse mystique du Christ n’a été souillée, et elle ne pourra jamais l’être, ... “


W. : L'Église fidèle à Christ ne peut pas être secouée. L'infidèle oui.

W. : L'Église fidèle à Christ ne peut pas souffrir l'adultère. L'infidèle oui.

W. : Il y a une seule Église Catholique, laquelle a duré depuis Saint Pierre jusqu'à Pie XII.

W. : Non. L'Église catholique fidèle non est mort. Elle est dans nos cœurs, ...

W. : L'Église, tandis qu'il a été catholique, a été l’Épouse du Christ. … En buvant le poison, l'Église a été faite Concilier.


comme vous voyez W. ne nie pas seulement l'indéfectibilité de l'Église, qui d'autre part a été définie solennellement par Pie XI, mais il nie aussi aussi Sa Sainteté et Son unicité établies par le Credo.

Donc, puisq'il s'est opiniâtrement opposé des vérités de fide, je maintiens ce qui lui avais dit:

Fiorenzo a écrit:Vous n'êtes pas chrétiens, votre vraie religion est celle de l'Antéchrist et vous, que êtes son serviteur mesquin et séducteur menteur, vous voulez lui apporter les âmes rachetées par le sang de Notre Dieu Jésus Christ.

Désolée, mais à la guerre comme à la guerre.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 22 Juin 2010, 12:00 pm

Lucie a écrit:Pour ma part, je ne considère pas que Wulfrano soit hérétique, car il n'a pas été condamné directement par l'Eglise, ne s'opposant pas directement à la vérité ...

Bien chère Lucie,

Si je vous écris ici, veuillez bien ne pas croire que je veux engager une confrontation avec vous, mais seulement vous faire part de mes réflexions sur le sujet que vous évoquez dans la citation ci-dessus.

Personnellement, nous n'avons pas à juger si Wolfie est hérétique ou non. Quelle utilité en retirerions-nous !? Néanmoins, comme vous dites, nous pouvons juger ses propos.

Mais, je voudrais malgré tout revenir sur ce que vous dites dans votre citation ci-dessus.

Les Mormons (par exemple) ont-ils été chacun d'eux individuellement et directement condamnés par l'Eglise !?

Peut-on être hérétique ou schismatique sans être condamné comme tel par l'Eglise !?

Voyez à ce sujet les paroles de Pie IX :
Pie IX, Quartus Supra, §12, 6 janvier 1873 a écrit:La faction de l’Arménie étant ce qu’elle est, ses membres sont schismatiques, bien qu’ils n’aient pas été condamnés comme tels par l’autorité apostolique.

Je crains que les délires des Guérardiens (et co.) sur la pertinacité de l'hérésie et sur la pseudo nécessité de l'intervention de l'autorité pour tenir pour hérétique un individu qui profère l'hérésie soient totalement infondés, canoniquement parlant.

Le canon 2314 frappe d'excommunication ipso facto celui qui agit extérieurement en hérétique. Le canon 2200, § 2 présume la pertinacité de l'individu (veuillez noter que jusqu'ici aucune intervention d'un supérieur ou d'un juge n'est requise).

Père Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.8, p.280-281 a écrit:

[L]es peines décrétées pour l'apostasie, l'hérésie, et le schisme, présupposent la malice (dolus) tel qu'il fut expliqué plus haut dans le can. 2200. Conséquemment, si quelqu'un retenait la foi Chrétienne intérieurement tout en agissant extérieurement comme un apostat ou un hérétique, - il n'encourrait pas les peines au for interne, mais au for externe la présomption serait contre lui, et la preuve de son insuffisance interne [note de CMI : ignorance, débilité, etc.] incomberait à celui qui l'affirme, conformément au can. 2200, §2.

Celui qui agit extérieurement en hérétique est tenu pour excommunié ipso facto au for externe. La monition ou l'avertissement ne sont que des remèdes pénaux et ne sont d'aucun rempart contre les peines latae sententiae.

R.P. Matthew Ramstein, MANUAL OF CANON LAW, p.684 a écrit:

Il devrait être noté que les remèdes pénaux (monition) ne peuvent être employés que là où la loi n'établit aucune peine pour une certaine inconduite ou si elle ne contient qu'une peine ferendae sententiae. Ils sont d'aucun rempart contre les peines latae sententiae.

La monition (qui suit l'excommunication) évoquée au canon 2314, § 1, °2, ne sert qu'à établir si l'individu, lequel est déjà excommunié, a une volonté de revenir à résipiscence. Advenant le cas échéant, le supérieur procède alors aux peines qui suivent.

Analysez un peu l'extrait suivant :

R.P. Eric F. Mackenzie, The delict of heresy in its commission, penalization, absolution, p.54 a écrit:

Un délinquent coupable d'un simple délit d'hérésie (et lequel n'a pas persisté d'une manière rebelle à ne pas tenir compte des avertissements et peines canoniques, et dont lequel non plus n'a pas adhéré à une secte non-catholique), encourt l'excommunication ecclésiastique dans sa forme la plus simple.


En d'autres mots, l'excommunication prévue au canon 2314 est latae sententiae, c'est-à-dire sur le simple fait. La monition canonique n'est d'aucun rempart. Le fait délictueux extérieurement commis établit une présomption de droit (de la mauvaise foi) au for externe en vertu du canon 2200, §2.

Conséquemment, il est erroné de croire qu'un individu ne peut être hérétique (dont l'excommunication est latae sententiae) sans être condamné par l'autorité (ce qui présuppose une peine ferendae sententiae)...

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Message  Lucie Mar 22 Juin 2010, 12:55 pm

Le problème, c'est aussi qu'est-ce qui est condamné explicitement ?
On peut aller contre la vérité sans pour autant aller contre le dogme : exemple, on pouvait aller contre l'Assomption jusqu'à sa promulgation solennelle. On peut même aller contre le fait que Marie est Reine du Ciel et de la terre actuellement, et pourtant, cela appartient à la doctrine catholique. (je me réfers toujours à l'Abbé Boulenger, qui écrit après le dogme de l'infaillibilité).
Je suis donc bien d'accord qu'il y a condamnation, mais à condition qu'il y ait déjà eu condamnation sur ce point précis auparavant. Wulfrano nie le Credo, mais il ne le nie pas non plus.
C'est ce qu'il me paraît aussi à la lecture de Mgr de Ségur :

Saint Augustin allait plus loin : Commentant la parole de saint Jean : «Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient point des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous», le grand Docteur ne craint pas de dire :

«Ces hommes sont dans le corps de Jésus-Christ comme des humeurs mauvaises. Le corps devra les vomir, afin de retrouver la santé.

On voit que des hommes demeurent dans le Corps Mystique de l'Eglise comme des humeurs mauvaises, qui sans aller contre les dogmes directement, en attaquent les fondements, comme le faisaient les gallicans avec l'infaillibilité.
Wulfrano n'est ni condamné, ni attaquant le dogme. Il contourne le dogme et l'attaque dans ses fondements sans l'attaquer de front ni le nier, et sans avoir reçu d'anathème des Conciles.

Ce serait bien de faire un sujet sur le dogme. Pour ma part, c'est comme cela que je comprends ce que dit l'Abbé Boulenger (voir le sujet "bon jugement", où j'ai mis le pasage concerné in extenso). Cependant, il faut noter que les Encycliques et les Bulles sont de Foi selon les Papes, c'est sûr.

Bien évidement, je suis d'accord sur toute la ligne sur ce que vous dites à propos de l'excommunication (et merci pour les documents), mais le problème se situe plutôt à propos du détectage de l'hérésie.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 22 Juin 2010, 1:04 pm

Chère Lucie,

Lucie a écrit:... mais le problème se situe plutôt à propos du détectage de l'hérésie.


Ça ... c'est sûr !

Mais, si un type n'y voit pas d'hérésie à croire que Lucifer puisse être la troisième personne de la Sainte-Trinité ... alors-là ce n'est plus le détectage de l'hérésie le problème, mais le jugement erroné de l'individu ! Rolling Eyes


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 22 Juin 2010, 1:07 pm, édité 1 fois

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Message  ROBERT. Mar 22 Juin 2010, 1:06 pm

Il contourne le dogme et l'attaque dans ses fondements sans l'attaquer de front ni le nier,

Qu'est-ce à dire ?

Si on nie un point du Credo, on nie tout le Credo.
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Message  Lucie Mer 23 Juin 2010, 6:09 am

https://messe.forumactif.org/spiritualite-f2/le-bon-jugement-t1804-15.htm
Provenant de : http://www.salve-regina.com/Catechisme/Le_dogme_boulanger.htm

Le violet indique une autre édition.

Dogme (du grec « dogma » décision, décret). Ce mot a souvent, dans l'Ancien Testament et le Nouveau, la signification de lois ou décrets. Ainsi sont appelés les décrets portés par les Apôtres au concile de Jérusalem (Actes, XVI, 4).

C'est seulement au IVè' siècle que plusieurs auteurs commencent à réserver le nom de dogme aux seules vérités qui sont l'objet de la foi.
Dans la langue théologique actuelle, le mot « dogme » signifie : ou 1 °. un article de foi, ou 2°. l'ensemble des dogmes. Dans ce dernier sens, le « dogme catholique » comprend toutes les vérités révélées par Dieu et définies par l'Église comme articles de foi.

16. I. Le Dogme. Définition. Objet. Corollaire.



10 Définition. Un dogme est une vérité révélée par Dieu et proposée par l'Église à notre croyance. Il ressort de cette définition que deux conditions sont requises pour constituer un dogme. Il faut : a) que la vérité soit révélée par Dieu ou garantie par l'autorité divine ; et b) qu'elle soit proposée par l'Église à notre croyance, soit par voie de définition solennelle, soit par voie d'enseignement ordinaire et universel.

Les vérités ainsi proposées sont dites de foi catholique (V. N° 281).



20 Objet. Si l'on considère la nature de la vérité définie par l'Église, le dogme a un triple objet : Il comprend : ~ ~ a) des vérités inaccessibles à la raison : tels sont les mystères que l'intelligence ne peut ni découvrir ni comprendre ; b) des vérités accessibles à la raison, : par exemple, l'existence de Dieu, la vie future, que la raison humaine peut connaître par elle-même mais que Dieu a révélées, soit dans le but d'en donner une intelligence plus nette, soit parce que, autrement, elles n'auraient été connues que d'un petit nombre3 c) des faits historiques, comme par exemple la plupart des faits que les prophètes ont prédits touchant le Messie et qui se sont réalisés à la venue de Notre-Seigneur.


20 Objet. Si l'on considère la nature de la vérité définie par l'Église, le dogme a un triple objet : Il comprend : ~ ~ a) des vérités que l'intelligence ne peut ni découvrir ni comprendre ; par exemple, les mystères proprement dits (N° 23) ; b) des vérités que l'intelligence ne peut découvrir mais qu'elle peut comprendre quand elles lui sont révélés ; par ex : les mystères improprement dits (N°23) ; et c) des vérités telles que l'existence de Dieu, la Providence, la vie future, que la raison humaine peut découvrir par elle-même (1) mais que Dieu a révélées, soit dans le but d'en donner une intelligence plus nette, soit parce que, autrement, elles n'auraient été connues que d'un petit nombre (2).


(1) Il faut remarquer que les vérités accessibles à la raison ne deviennent des vérités de foi que lorsque nous les croyons, non en vertu de l'intelligence que nous pouvons en obtenir par la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu qui les a révélées.

(2) A ce triple objet du dogme on peut ajouter les faits historiques, tels que les évènements prédits par les prophètes touchant le Messie et qui se sont réalisés en Notre-Seigneur.

31 Corollaire. VÉRITÉS QUI NE SONT PAS DES DOGMES. Il ne faut donc pas ranger parmi les dogmes, à cause de l'absence d'une des conditions requises : a) les vérités dont la révélation parait certaine mais qui n'ont pas été définies par l'Église : par exemple, l'Assomption de la Sainte Vierge4

4 L'abbé Boulenger écrit avant la définition du dogme de l'Assomption par Pie XII en 1950. (N.d.l.r.)

; b) les vérités non révélées et cependant enseignées par l'Église, parce qu'elle les juge utiles à l'explication ou à la défense des vérités révélées : tels sont les conclusions théologiques et les faits dogmatiques.
Une conclusion théologique est une proposition déduite de deux autres dont l'une est une vérité révélée et l'autre une vérité connue par la raison.
Par exemple, si je dis, d'un côté que « Dieu rendra à chacun selon ses oeuvres »(Rom., II, 6) (vérité révélée) et, de l'autre que Dieu ne peut récompenser ou punir l'homme que s'il lui a donné la liberté de bien ou de mal faire (vérité de raison), je puis conclure que l'homme est libre.
L'existence de la liberté humaine est ainsi une conclusion théologique. Notons que certaines conclusions théologiques sont contenues implicitement dans le dépôt de la

3 Il faut remarquer que les vérités accessibles à la raison ne deviennent des vérités de foi que lorsque nous les croyons, non en vertu de l'intelligence que nous pouvons en obtenir par la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu qui les a révélées.

Révélation et ont pu, de ce fait, être définies par l'Église comme articles de foi : tel est précisément le cas de la liberté humaine qui fut définie par le concile de Trente, sess. VI, can. 5. Il faut entendre par « fait dogmatique » tout fait qui, sans être révélé, est en connexion si étroite avec le dogme révélé que le nier, c'est du même coup ébranler les fondements du dogme lui-même. Dire, par exemple, que tel concile oecuménique est légitime, que tel pape a été régulièrement élu, que telle version de la Sainte-Écriture (v. g. la Vulgate) est substantiellement conforme au texte original, que telle doctrine hérétique est contenue dans tel livres : voilà autant de faits dogmatiques. Bien que les conclusions théologiques et les faits dogmatiques s'imposent à notre croyance comme garantis par l'enseignement infaillible de l'Église, ces vérités ne sont pas des dogmes.

5 Quand l'Eglise décide qu'une proposition hérétique se trouve formulée dans un ouvrage, elle juge l'écrit dans son sens naturel et non dans le sens que peut lui attribuer son auteur.
c ) Il faut encore bien moins regarder comme des dogmes les systèmes philosophiques destinés à les formuler et à les expliquer, de même que les expressions : essence, personne, nature, substance, accident, matière, forme, employés pour exposer les mystères de la Sainte Trinité, de l'Eucharistie et la nature des Sacrements. L'Église ne donne à ces systèmes et à ces mots qu'une simple préférence ; elle les considère seulement comme la meilleure façon de traduire les dogmes.

http://etudespontificales.doremiblog.com/citations-diverses-c267899

Évidemment, Lucifer troisième personne de la Trinité, ça ne rentre pas en ligne de compte, puisqu'on s'attaque au dogme de la Très Sainte Trinité, Père, Fils et Saint-Esprit, en y ajoutant et en y retranchant une personne.
C'est une très grosse hérésie...
Laughing Ceux qui ne la voient pas... C'est plutôt difficile, on se rapproche du libéralisme et du modernisme.

Robert :


Si on nie un point du Credo, on nie tout le Credo.

Justement, il ne nie pas le Credo.

Il faut entendre par « fait dogmatique » tout fait qui, sans être révélé, est en connexion si étroite avec le dogme révélé que le nier, c'est du même coup ébranler les fondements du dogme lui-même. [...] Bien que les conclusions théologiques et les faits dogmatiques s'imposent à notre croyance comme garantis par l'enseignement infaillible de l'Église, ces vérités ne sont pas des dogmes.
Wulfrano rajoute un temps qui n'existe pas, avec une église infidèle qui n'existera jamais ; il ne retranche rien au Credo, mais en rajoute, comme l'hérésie millénariste.
Il a fabriqué à partir du dogme de l'indéfectibilité, et du dogme de l'Eglise, Une, Sainte Catholique, Apostolique et Romaine, une nouvelle théorie, sans aller contre ces deux dogmes directement, mais au contraire en les intégrant au système qu'il a inventé et qu'il fait reposer sur la Sainte Bible.
Son opinion n'est donc pas condamnée, car il ne nie rien, et elle n'a pas été condamnée par l'Eglise, donc elle n'anathémise pas l'individu. Il fait donc toujours partie de l'Eglise au for externe, malgré sa témérité.
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Message  Gérard Mer 23 Juin 2010, 6:18 am

Lucie a dit :

Il fait donc toujours partie de l'Eglise au for externe, malgré sa témérité.


Témérité ! Témérité ! Comment faire partie de l'Eglise catholique tant au for externe qu'au for interne si l'on affirme que l'Eglise catholique n'existe plus !

Faut-il donc croire, chère Lucie, comme vérité majeure qu'un catholique est toujours catholique quand bien même l'Eglise catholique n'existerait plus.

Vous dites il ne nie pas le Credo.
On ne nie pas le credo qui dit "Je crois à l'Eglise...." si l'on dit que l'Eglise catholique n'existe plus !

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Message  Lucie Mer 23 Juin 2010, 6:39 am

Il ne dit pas que l'Eglise catholique n'existe plus.
Il dit que l'Eglise catholique existe toujours dans les cœurs des fidèles.

Pour bien comprendre sa théorie, il faut comprendre ce qu'il entend par "fin des siècles".
Nous, on le comprend naturellement comme : point final. Ça y est, le temps est fini, c'est la parousie.
Lui, il entend par "fin des siècles", ou "fin des temps", non pas un point final, mais un temps supplémentaire (après le point final).

Il ne va donc pas contre le Credo, car il croit que l'Eglise restera toujours dans les cœurs des fidèles Une, Sainte Catholique, Apostolique et Romaine (c'est-à-dire la Rome "fidèle").
Il ne va pas directement contre l'indéfectibilité car il croit que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise catholique jusqu'à la fin des siècles.
Mais comme sa "fin des siècles" est plutôt longue, et non pas un point final, il croit qu'à partir de la "fin des siècles", l'Eglise comme institution peut être renversée par l'enfer et devenir infidèle.



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Message  Lucie Mer 23 Juin 2010, 7:15 am

L'indéfectibilité wulfranienne, c'est l'Eglise visible dans sa hiérarchie, et c'est aussi notre propre position, c'est-à-dire que les Lois continuent à s'appliquer en l'absence de hiérarchie vivante.
Il reconnaît donc la perpétuité des ordonnances du Siège Apostolique et du Droit Canon, ainsi que la perpétuité morale des dérogations faites par les Evêques.
Seulement, il pense que l'indéfectibilité, c'est aussi la hiérarchie vivante.
Là, je considère qu'il doit rester au moins un véritable Evêque légitime sur la terre jusqu'à la fin du monde, qu'on le reconnaisse ou non comme tel, qu'on le voit ou non, puisque seul, il perpétue tous les sacrements. Et là, je crois qu'il faut avoir la Foi et croire sans voir.
Ce n'est pas un dogme, mais c'est enseigné par l'Eglise dans le catéchisme st Pie X.
Comme Wulfrano ne voit plus de hiérarchie vivante, au lieu de croire sans voir, il va donc "actualiser" l'interprétation des Saintes Ecritures, et transformer la "fin des siècles" comme la fin d'une période, suivie par une autre qu'on peut appeler le "temps de la fin". Rolling Eyes clown
C'est en cela qu'il rajoute, en ajoutant une période où l'Eglise n'existe plus dans sa partie visible, mais... comme nous la voyons actuellement, elle existe dans nos coeurs.



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Message  gabrielle Mer 23 Juin 2010, 8:19 am

Moi aussi, au début j'ai voulu donner une interprétation comme la vôtre..

Mais, plus les messages se sont accumulés, plus je voyais que je me trompais.

La tansformation de l'Église Catholique en l'église conciliaire apostate amène à la négation du Credo, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.


Le fait de dire que l'Église Catholique est morte, est une autre négation grave de la Révélation divine.

Elle(l'Eglise) ne peut pas etre dispersée en lambeaux par le déchirement de ses menbres et de ses entrailles.Tout ce qui sera séparé du centre de la vie ne pourra plus vivre à part ni espereré"


(S.Cyprianus,De cath.Eccl.Unitate,n°23,in loc.cit.)

Quant au for interne... il ne faut pas y toucher, il n'est pas de notre affaire, il appartient à Dieu seul
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 23 Juin 2010, 9:36 am

Au fait, il est où Avocado !? confused

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Message  Diane + R.I.P Mer 23 Juin 2010, 9:45 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Au fait, il est où Avocado !? confused

En vacance, (Désactiver)malheureusement nous ne pouvions pas le garder sur le forum avec toutes les bêtises qu'il disait!

C’est bien dommage, il était malgré tout bien gentil!
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Message  gabrielle Mer 23 Juin 2010, 9:56 am

En espérant qu'un temps de pause lui sera profitable. Question à Wulfrano - Page 6 948436
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Message  ROBERT. Mer 23 Juin 2010, 10:59 am

Lucie a écrit:
Robert a écrit:
Si on nie un point du Credo, on nie tout le Credo.

Justement, il ne nie pas le Credo.
il ne retranche rien au Credo, mais en rajoute, comme l'hérésie millénariste.


W. nie (au moins au for externe externe) la catholicité et l’apostolicité de la Sainte Église.
J’ai toujours cru que la catholicité et l’apostolicité faisaient partie du Credo.

Quand vous dites qu’il en rajoute : n’est-ce pas justement le propre des hérétiques (du moins au for externe) d’en rajouter ou d’en enlever ?
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Message  Fiorenzo Mer 23 Juin 2010, 11:24 am

Je crois qu'il sois un devoir de charité consentir à notre ami Wulfrano d'intervenir ici, il a aussi son âme à sauver, et si nous l'excluons, nous le privons des punitions dont il a besoin pour corriger ses fautes, son orgueil, ses incohérences, ses duplicités.

De ma part, il a la permission de m'adresser toutes les insultes qui veut, dans le respect cependant de la pudeur et de la décence chrétienne.

Puis, il écrit sous sa responsabilité, et personne ne peut imputer à TD ses bêtises.

Alors je me fais avocat de l'abogado et j'implore l'administrateur parce qu'il lui rouvre l'accès. Question à Wulfrano - Page 6 948436

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Message  Lucie Mer 23 Juin 2010, 12:53 pm

Je me demande si vous n'avez pas raison, chère Gabrielle, à y réfléchir.
Robert

Quand vous dites qu’il en rajoute : n’est-ce pas justement le propre des hérétiques (du moins au for externe) d’en rajouter ou d’en enlever ?

Satis cognitum :
D'ailleurs, ceux qui font profession de christianisme reconnaissent d'ordinaire que la foi doit être une. Le point le plus important et absolument indispensable, celui où beaucoup tombent dans l'erreur, c'est de discerner de quelle nature, de quelle espèce est cette unité. Or, ici, comme nous l'avons fait plus haut dans une question semblable, il ne faut point juger par opinion ou par conjecture, mais d'après la science des faits : il faut rechercher et constater quelle est l'unité de foi que Jésus-Christ a imposée à Son Eglise.
La doctrine céleste de Jésus-Christ, quoiqu'elle soit en grande partie consignée dans les livres inspirés de Dieu, si elle eût été livrée aux pensées des hommes, ne pouvait par elle-même unir les esprits. Il devait aisément arriver, en effet, qu'elle tombât sous le coup d'interprétations variées et différentes entre elles et cela non seulement à cause de la profondeur et des mystères de cette doctrine, mais aussi à cause de la diversité des esprits des hommes et du trouble qui devait naître du jeu et de la lutte des passions contraires. Des différences d'interprétation naît nécessairement la diversité des sentiments : de là des controverses, des dissensions, des querelles, telles qu'on en a vu éclater dans l'Eglise dès l'époque la plus rapprochée de son origine. Voici ce qu'écrit saint Irénée en parlant des hérétiques : «Ils confessent les Ecritures, mais ils en pervertissent l'interprétation» (Lib. III, cap. 12, n. 12). Et saint Augustin : «L'origine des hérésies et de ces dogmes pervers qui prennent les âmes au piège et les précipitent dans l'abîme, c'est uniquement que les Ecritures, qui sont bonnes, sont comprises d'une façon qui n'est pas bonne» (ln Evang. Joan., tract. XXVIII, cap. 5, n. 1).
Pour unir les esprits, pour créer et conserver l'accord des sentiments, il fallait donc nécessairement, malgré l'existence des Écritures divines, un autre principe. La sagesse divine l'exige ; car Dieu n'a pu vouloir l'unité de la foi sans pourvoir d'une façon convenable à la conservation de cette unité, et les saintes Lettres elles-mêmes indiquent clairement qu'Il l'a fait, comme nous le dirons tout à l'heure. Certes, l'infinie puissance de Dieu n'est liée ni astreinte à aucun moyen et toute créature lui obéit comme un instrument docile. Il faut donc rechercher, entre tous les moyens qui étaient au pouvoir de Jésus-Christ, quel est ce principe extérieur d'unité dans la foi qu'Il a voulu établir. Pour cela, Il faut remonter par la pensée aux premières origines du christianisme. Les faits que nous allons rappeler sont attestés par les saintes Lettres et connus de tous. Jésus-Christ prouve, par la vertu de Ses miracles, Sa divinité et Sa mission divine ; Il s'emploie à parler au peuple pour l'instruire des choses du ciel et Il exige absolument qu'on ajoute une foi entière à Son enseignement ; Il l'exige sous la sanction de récompenses ou de peines éternelles. «Si Je ne fais pas les oeuvres de Mon Père, ne Me croyez pas (Jean, X, 31). Si Je n'eusse point fait parmi eux des oeuvres qu'aucun autre n'a faites, ils n'auraient point de péché (Jean, XV, 24). Mais si Je fais de telles oeuvres et si vous ne voulez pas Me croire Moi-même, croyez à Mes oeuvres» (Jean, X, 38). Tout ce qu'Il ordonne, Il l'ordonne avec la même autorité ; dans l'assentiment d'esprit qu'Il exige, Il n'excepte rien, Il ne distingue rien. Ceux donc qui écoutaient Jésus, s'ils voulaient arriver au salut, avaient le devoir, non seulement d'accepter en général toute Sa doctrine, mais de donner un plein assentiment de l'âme à chacune des choses qu'Il enseignait. Refuser, en effet, de croire, ne fût-ce qu'en un seul point, à Dieu qui parle, est contraire à la raison.
http://www.a-c-r-f.com/documents/LEON_XIII-Satis_cognitum.pdf

On peut aider Wulfrano en recherchant si tous les Saints Pères sont unanimes quant à la signification de "fin des siècles.", ce qui semble plus que probable...


Constitution Dei Filius :
il faut tenir pour le vrai sens de la sainte Écriture celui qu'a toujours tenu et que tient Notre sainte Mère l'Église, à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures ; en sorte qu'il n'est permis à personne d'interpréter l'Écriture contrairement à ce sens, ou même contrairement au sentiment unanime des Pères.
http://lesbonstextes.awardspace.com/videifilius.htm

Puisque sa théorie repose là-dessus, c'est possible.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 23 Juin 2010, 1:14 pm

Lucie a écrit:

Constitution Dei Filius :
il faut tenir pour le vrai sens de la sainte Écriture celui qu'a toujours tenu et que tient Notre sainte Mère l'Église, à qui il appartient de juger du vrai sens et de l'interprétation des saintes Écritures ; en sorte qu'il n'est permis à personne d'interpréter l'Écriture contrairement à ce sens, ou même contrairement au sentiment unanime des Pères.
http://lesbonstextes.awardspace.com/videifilius.htm



Évidemment !

Saint Concile de Trente, IVe session, décret touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez a écrit:

De plus, pour arrester, & contenir les esprits inquiets & entreprenans, Il ordonne, que dans les choses de la Foy, ou de la Morale mesme, en ce qui peut avoir relation au maintien de la doctrine Chrestienne, Personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Ecriture Sainte à son sens particulier, ni de luy donner des interprétations, ou contraires à celles que luy donne & luy a donné la sainte Mere Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens & de la véritable interprétation des saintes Ecritures ; ou opposées au sentiment unanime des Peres, encore que ces interprétations ne deussent jamais estre mises en lumiere : Les contrevenans seront déclarez par les Ordinaires, & soumis aux peines portées par le Droit.



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Message  Diane + R.I.P Mer 23 Juin 2010, 1:23 pm

"Fiorenzo"]Je crois qu'il sois un devoir de charité consentir à notre ami Wulfrano d'intervenir ici, il a aussi son âme à sauver, et si nous l'excluons, nous le privons des punitions dont il a besoin pour corriger ses fautes, son orgueil, ses incohérences, ses duplicités.

Wulfrano n’est pas exclu de ce forum, mais il est pour le moment temporairement désactivé.

Notre devoir de charité à nous est de tout faire pour faire respecter l’Église!

En étant à l’écart pour un court moment, cela permettra à Wulfrano de faire le point sur son comportement et de réfléchir un peu à ce qu’il a dit!


De ma part, il a la permission de m'adresser toutes les insultes qui veulent, dans le respect cependant de la pudeur et de la décence chrétienne.

Certes, la faute est moins grave et sans importance quand c’est nous qui sommes couverts d’insultes, mais quand c’est la Sainte Église c’est autre chose!

Wulfrano ne cesse de s’en prendre à la Sainte Église en l’injuriant et en la couvrant des pires blasphèmes qui existe, cela est intolérable et inadmissible et c’est pour cette raison que les administrateurs de ce forum ont décidé de supprimer son compte pour l'instant!

S’il avait su exposé son désaccord avec respect envers l’Église, il serait encore parmi nous. Est-il obligé de la traiter de (chien… (etc.)… Pour exprimer ce qu’il a à dire?

De plus, il ne faut pas oublier qu’il y a des règlements sur le forum que tout le monde doit s’appliquer à suivre!


Puis, il écrit sous sa responsabilité, et personne ne peut imputer à TD ses bêtises.

Te Deum est responsable de la bonne tenue du forum, et quand un membre ne cesse de baver et d’injurier la Sainte Église ça doit cesser immédiatement Nous avons été indulgent envers Wulfrano, il a été averti à plusieurs reprises et a été contacté en privé, ses postes ont été modérés mainte fois pour essayer de lui faire entendre raison, mais il recommence toujours! !

Trop c'est trop!


Alors je me fais avocat de l'abogado et j'implore l'administrateur parce qu'il lui rouvre l'accès. Question à Wulfrano - Page 6 948436

Il n’est que désactivé temporairement!

Il ne sera pas réactivé tant que nous n’aurons pas l’assurance qu’il ne s’en prendra plus à l’Épouse bien-aimée du Christ…… La Sainte Église!

PS : Les Administrateurs étant absents pour le moment, j’ai pris la responsabilité de vous répondre pour eux. Aussitôt que l’un d’eux sera disponible, il vous répondra!


Cordialement

Diane


Dernière édition par Diane le Mer 23 Juin 2010, 1:48 pm, édité 1 fois
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