Re: Argument très intéressant

Via Crucis Mer 24 Fév 2010, 8:17 pm

Rosalmonte a écrit :

A mon avis, cet argument ne tient pas. Car cela ne concerne que le domaine privé, le for interne, étant donné le carractère occulte.

Il n'y a pas de doute, si l'Eglise tient le Cal Liénart pour Evêque catholique, alors il est Evêque catholique. Et par conséquent, si l'Eglise dit que ses sacres sont valides, alors ils le sont.

Tout ce qui a trait à l'appartenance occulte à une secte satanique ne regarde que le bon Dieu et Liénart lui-même.

Je peux, bien sûr, me tromper.

Le problème est que après Pie XII les "papes" qui se sont succédés jusqu'à nos jours ne sont que des intrus ! Comment voulez-vous qu'un intrus excommunie ses alliés ? Wojty a excommunié ML parce qu'il lui a résisté ! (il lui a bien mis sous le nez le canon pour l'excommunier mais ce canon était un excellent alibi pour les intrus - qui se moquent d'ailleurs des Canons comme de l'an 40 ! ML s'est excommunié lui-même par le fait même d'avoir transgressé le Canon de Pie XII et la monition n'était même pas nécessaire !)

Si ML s'était contenté de se taire et de faire sa petite popote tradie, Wojty se serait tu ! On le voit avec les anciens tradis purs et durs qui se sont ralliés (FSSP, IBP, ICRSP) aux conciliaires, on leur a foutu plus ou moins la paix au niveau liturgique depuis qu'ils se sont tus !

La seule AUTORITE QUE NOUS AVONS AUJOURD'HUI C'EST LE CANON CAR PAR LUI S'EXPRIME LE SAINT ESPRIT !

"Qui n'est pas contre Moi est pour Moi" a dit notre Seigneur Jésus-Christ !

Or il est clair et évident comme de l'eau de roche qu'un FM est contre Notre Seigneur Jésus-Christ puisque ce FM sert Lucifer !!! Et en plus C'EST L'EGLISE QUI NOUS LE DIT ! VOILA LE FOR EXTERNE ! Les FM sont excommuniés ipso facto SANS MONITION et vous savez pourquoi !

ROBERT. Mer 24 Fév 2010, 9:28 pm

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Chers Rosalmonte et Fiorenzo,

j'ai lu une 1ère fois votre argument qui est très intéressant; je le lis une deuxième fois et lis avec une attention tout aussi soutenue la Lettre Apostolique Apostolicae Curae de Léon XIII, 1896, que Gabrielle a eu l'amabilité de mettre en ligne et je vous reviens...

Catherine Jeu 25 Fév 2010, 3:49 am

Rosalmonte a écrit:
Il n'y a pas de doute, si l'Eglise tient le Cal Liénart pour Evêque catholique, alors il est Evêque catholique. Et par conséquent, si l'Eglise dit que ses sacres sont valides, alors ils le sont.

Tout ce qui a trait à l'appartenance occulte à une secte satanique ne regarde que le bon Dieu et Liénart lui-même.

Je peux, bien sûr, me tromper.

Ca me paraît logique aussi.... Sinon comment on ferait pour être sûr que tel ou tel est bien évêque, à cause du défaut d'intention de l'évêque consécrateur? De toute façon, avec M.L. il y a bien d'autres "petits problèmes" (!) que sa consécration épiscopale... Suspect

ROBERT. Jeu 25 Fév 2010, 4:14 pm

Catherine a écrit:
Rosalmonte a écrit:
Il n'y a pas de doute, si l'Eglise tient le Cal Liénart pour Evêque catholique, alors il est Evêque catholique. Et par conséquent, si l'Eglise dit que ses sacres sont valides, alors ils le sont.

Tout ce qui a trait à l'appartenance occulte à une secte satanique ne regarde que le bon Dieu et Liénart lui-même.

Je peux, bien sûr, me tromper.

Ca me paraît logique aussi.... Sinon comment on ferait pour être sûr que tel ou tel est bien évêque, à cause du défaut d'intention de l'évêque consécrateur? De toute façon, avec M.L. il y a bien d'autres "petits problèmes" (!) que sa consécration épiscopale...

J'opine dans le sens de Catherine. La logique, pas plus que la science d'ailleurs, ne contredit la Foi et l'Église. Vous ne vous trompez pas, Rosalmonte, en suivant l'Église... C'est d'ailleurs la seule manière d'être dans la Vérité...

Rosalmonte Jeu 25 Fév 2010, 4:20 pm

Oh que oui, mon cher Robert! Que de fois suis-je tombé et je me suis fait mal car je m'écoutais et me faisait confiance!...

Et qu'il est doux de se laisser totalement aller dans les bras de la Vérité...Là, il n'y a pas de chute à craindre!

Le Seigneur est mon berger, que pourrait-il me manquer?

Merci pour vos encouragements, et un grand merci à Fiorenzo, et à tous ceux ici qui sont de bonne volonté.

ROBERT. Jeu 25 Fév 2010, 4:24 pm

Rosalmonte a écrit: à tous ceux ici qui sont de bonne volonté.

En effet, Notre-Seigneur n'a-t-il pas dit, par l'entremise de Ses Anges ? : Paix aux âmes de bonne volonté...

Via Crucis Sam 27 Fév 2010, 5:25 pm

Mais ils savaient qu’ils n’avaient aucun droit ecclésiastique légal, car Lefebvre ne pouvait pas invoquer le Canon 209 pour ses activités illégales (extra-legal) à moins que le Saint Siège soit vacant — une autre « opinion » qu’il ne tolérerait pas dans sa Fraternité.]

Que dit ce Canon 209 SVP ? Merci !

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Fév 2010, 5:41 pm

Via Crucis a écrit:
Mais ils savaient qu’ils n’avaient aucun droit ecclésiastique légal, car Lefebvre ne pouvait pas invoquer le Canon 209 pour ses activités illégales (extra-legal) à moins que le Saint Siège soit vacant — une autre « opinion » qu’il ne tolérerait pas dans sa Fraternité.]

Que dit ce Canon 209 SVP ? Merci !

Le canon 209 stipule que, si tu n'as pas assez de sel sur tes pretzels, l'Église le suppléera ... Very Happy

Via Crucis Sam 27 Fév 2010, 5:57 pm

Le canon 209 stipule que, si tu n'as pas assez de sel sur tes pretzels, l'Église le suppléera ...

Chai compris ! Chai l'épikie ! Idea

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Fév 2010, 6:19 pm

Can. 209

En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne.

Il paraît que ce canon supplé aux patés de foie gras avariés ...

ROBERT. Sam 27 Fév 2010, 6:31 pm

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Si je vous ai bien coommmpris, Via et CMI, quand GDF et al seront sérieux avec le Canon 209, entre autres, nous le serons !

Via Crucis Sam 27 Fév 2010, 7:14 pm

C'est quoi le doute positif et probable ?

Peut-on dire qu'il y a un doute positif sur l'élection de Montini au Conclave à cause de la clause de secret que les cardinaux doivent observer et donc en réalité les gens ne savent pas vraiment ce qui s'est passé - ni qu'il était FM - et si c'est vraiment lui qui a été élu (c'est un intrus mais on le présente comme pape légitime). Donc s'ils ont dit que Montini a été élu l'Eglise supplée pour les fidèles à partir de ce moment là au for externe et au for interne même s'il n'est pas Pape légitime et donc s'il sacre, ordonne et agit en tant que tel les ordinations et ses messes sont valides et licites ?

Ensuite on a vu que Montini a dit et fait des c...... en public. alors on sait qu'il n'est plus Pape à cause de ses hérésies notoires il est déchu ipso facto de sa qualité de pape et perd sa juridiction etc.... Là c'est le Canon qui nous renseigne pour trancher. Le Canon c'est bien le for externe de l'Eglise ?

Existe-t-il un doute négatif ? Merci pour la réponse !

ROBERT. Sam 27 Fév 2010, 8:55 pm

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Votre nouvel avatar, CMI...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 27 Fév 2010, 9:20 pm

ROBERT. a écrit:.

Votre nouvel avatar, CMI...

Diane + R.I.P Dim 28 Fév 2010, 11:42 am

Via Crucis a écrit:C'est quoi le doute positif et probable ?

Peut-on dire qu'il y a un doute positif sur l'élection de Montini au Conclave à cause de la clause de secret que les cardinaux doivent observer et donc en réalité les gens ne savent pas vraiment ce qui s'est passé - ni qu'il était FM - et si c'est vraiment lui qui a été élu (c'est un intrus mais on le présente comme pape légitime). Donc s'ils ont dit que Montini a été élu l'Eglise supplée pour les fidèles à partir de ce moment là au for externe et au for interne même s'il n'est pas Pape légitime et donc s'il sacre, ordonne et agit en tant que tel les ordinations et ses messes sont valides et licites ?

Ensuite on a vu que Montini a dit et fait des c...... en public. alors on sait qu'il n'est plus Pape à cause de ses hérésies notoires il est déchu ipso facto de sa qualité de pape et perd sa juridiction etc.... Là c'est le Canon qui nous renseigne pour trancher. Le Canon c'est bien le for externe de l'Eglise ?

Existe-t-il un doute négatif ? Merci pour la réponse !

Nous vous répondrons à ce sujet aujourd'hui chère Via, en vous remerciant pour votre grande patience! Argument très intéressant - Page 3 866294

Fiorenzo Dim 28 Fév 2010, 2:07 pm

Ce livre en anglais:

SUPPLIED JURISDICTION ACCORDING TO CANON 209
FRANCIS SIGISMUND, J.C.L. MIASKIEWICZ
Priest of the Archdiocese of Boston

Pu être teléchargé d'ici:

http://www.popemichael.vaticaninexile.com/privateopinionsandinfluentialbooks/bookstodownload/Miaskiewicz--Canon_209.pdf

gabrielle Dim 28 Fév 2010, 2:10 pm

Merci Fiorenzo

Via Crucis Dim 28 Fév 2010, 3:18 pm

Merci Fiorenzo pour le lien.

J'ai téléchargé le document mais it is too much long for me , so for my poor brain canon law in French would be more accurate ... serait-il possible d'avoir en français une réponse claire et succincte ? Merci d'avance mes amis !

ROBERT. Dim 28 Fév 2010, 4:43 pm

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Chers Rosalmonte et Fiorenzo,

Voici quelques commentaires. Ils ne valent que ce que vaut celui qui vous les écrit…

Je viens de lire votre entretien que je trouve très intéressant… J’ai lu aussi la Lettre Apostolique de Léon XIII concernant les "ordinations" anglicanes qui est lumineuse quant au rite, la matière et la forme, et l’intention :

A ce vice de forme intrinsèque, se lie le défaut d’intention : or, la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en temps qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Église ; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure. Ainsi, quelqu’un qui, dans la confection et la collation d’un sacrement, emploie sérieusement et suivant le rite la matière et la forme requises, est censé, par le fait même, avoir eu l’intention de faire ce que fait l’Église.

C’est sur ce principe que s’appuie la doctrine d’après laquelle est valide tout sacrement conféré par un hérétique ou un homme non baptisé, pourvu qu’il soit conféré selon le rite catholique. Au contraire, si le rite est modifié dans le dessein manifeste d’en introduire un autre non admis par l’Église et de rejeter celui dont elle se sert et qui, par l’institution du Christ, est attaché à la nature même du sacrement, alors, évidemment, non seulement l’intention nécessaire au sacrement fait défaut, mais il y a là une intention contraire et opposée au sacrement.
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On en vient donc au fait que le rite est censé manifester l’intention de faire ce que fait l’Église, et il est heureux et sage de la Sagesse de l’Église qu’il en soit ainsi, car comment juger l’intention(le for interne) de celui qui met en application le rite de l’Église ? Voilà où le Canon 209 s’applique, et où il est dit que l’Église supplée pour la juridiction tant au for interne qu’externe.

Ce qui s’applique pour le sacre de l’Abbé Lefebvre par le Cardinal Liénart. Le Cal. Liénart est à ce moment-là hérétique occulte (FM 30e). ML est donc un Évêque valide et licite, étant sous la suppléance de juridiction du Canon 209…

Quand à ce qui regarde les ordinations de Mgr, c’est toujours le même principe de la validité et licéité qu’on considère : ML avait-il le pouvoir pour les ordinations ? Oui, mais ne pouvait s’en servir, étant en dehors de l’Église depuis ’75. Les prêtres ordonnés sont quand même validement ordonnés mais n’ont pas le droit de s’en servir, car leurs ordinations ont eu lieu en dehors de l’Église, ML ayant refusé, en 1975, de fermer Écône, sur les instances de celui qu’il reconnaissait comme pape. A noter que ce n’est pas le Suprême Intrus Montini qui l’a déclaré hérétique et anathème, mais bien l’autorité infaillible de Pie IX:

"QUÆ IN PATRIARCHATU", S.S. Pie IX, l er septembre 1878 :

Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline… : celui qui le nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème.

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Quant au "sacre" des 4 mousquetaires, ML s’est lui-même remis, si l’on peut dire, en dehors en l’Église en passant outre l’interdiction de celui qu’il reconnaissait comme pape (Karol) . A noter que ce n’est pas l’Intrus Karol qui l’excommunie, mais bien l’Église catholique par l’autorité infaillible de Pie XII :

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123 a écrit:

La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE¹ , encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

¹ Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.
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ML étant hérétique, il ne peut se servir de ses pouvoirs et, les 4 « mousquetaires» sont quand même sacrés validement, s’ils le sont, mais en dehors de l’Église, donc illicites… Ils ne peuvent donc, eux non plus, à l’instar des "prêtres", se servir de leur pouvoir. Pour que tous ces gens : prêtres, évêques, soient valides et licites, il eût fallu qu’ils soient ordonnés et sacrés dans l’Église…

Quant à la mission, voici ce que ML disait en 1987 :

Mgr Lefebvre, Écône, le 27 avril 1987 a écrit:

[L]e pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique , nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission … Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.
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Alors, dites-moi, à quoi servent toutes ces "ordinations", tous ces "sacres" si ceux qui les ont reçus ne peuvent s’en servir ? Pourquoi ordonner des prêtres sans juridiction, des Évêques sans juridiction ? Oh misère !! Et c’est cela qu’on appelle sauver le Saint Sacrifice de la Messe, sauver l’Église, conserver l’Église ? Oh! Calamité !!!

Et que dire de la déclaration de fidélité aux positions de la Fraternité Saint Pie X, qui date des années ’80 et qui obligeait les trois ordres majeurs (je ne sais pour les ordres mineurs…) à reconnaître JP II comme Pape légitime de la sainte Église catholique et prier publiquement pour lui en tant que Souverain Pontife. Et refuser de le suivre (…) en matière de liberté religieuse et d’œcuménisme(…) etc, etc… (Grand Catalogue de M. l’Abbé Zins, p. 684)

Où existe-il une doctrine catholique qui dit qu’on peut suivre et ne pas suivre le Pape, obéir et ne pas obéir au Pape, quand cela nous chante ? Encore une fois ML se re-remet en dehors de l’Église et ce n’est pas Jp2 qui l’excommunie, mais bien le magistère infaillible de S.S. Pie XII :

Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Église.

(Pie XII , Encyclique " Ad Apostolorum principis" 29 juin 1958)
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J’ai relu le début de votre exposé et à supposer que les ordinations soient valides, elles sont illicites. Ceux qui sont munis du pouvoir sacerdotal et épiscopal ne peuvent s’en servir…

ROBERT. Dim 28 Fév 2010, 4:47 pm

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Merci Fiorenzo pour le Canon 209...